Wikipedia:De kroeg/Archief/20110406

Relatief korte pagina's

Vandaag heb ik de pagina Wikipedia:Relatief korte pagina's nieuw aangemaakt. Hierop staan pagina's die in het Nederlands en in andere talen bestaan, maar in die andere talen, of in elk geval in minimaal 3 daarvan, veel groter zijn. Wellicht een idee voor als je een pagina zoekt om uit te breiden. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 29 mrt 2011 20:15 (CEST)

Nuttige lijst! Gertjan R 29 mrt 2011 21:55 (CEST)

Leuk om de vergelijking met andere talen eens op deze manier te zien inderdaad. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 29 mrt 2011 22:56 (CEST)

Ik heb maar meteen de daad bij het woord gevoegd en de lijst bekeken. Vooral onder de streep kwam ik verschillende links naar doorverwijspagina's tegen. Dat is een principiële zwakte, vermoedelijk van de bots die de interwiki's genereren: zij kunnen (waarschijnlijk principiel) niet een nadere keus maken naar welke "variant" ze moeten linken. Heeft het zin dit met de hand te veranderen in enkele "grote" wikipedia's (Engels, Duits, Frans, wellicht Pools), en dan maar hopen dat de interwikibots deze wijzigingen voldoende gezaghebbend vinden om ze over te nemen naar elders?

In elk geval heb ik die links naar DP's gemarkeerd (doorgestreept, en commentaar in de brontekst erbij). Is dat correct, of had ik ze geheel moeten verwijderen?

Verder heb ik het -- inderdaad veel te korte -- artikel Wet van Planck zojuist vervangen door een vertaling van het Duitse artkel. Moet ik die nu schrappen uit de lijst van korte pagina's?

Opmerking: Wellicht kan de tekst boven aan de lijst van korte pagina's wat uitgebreid worden met instructies op dit gebied?

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 11:14 (CEST)

Helemaal verwijderen van die doorverwijspagina's zou ik niet doen, om twee redenen:

1. Ik zou graag de ten onrechte opgenomen doorverwijspagina's met een interactieve bot langsgaan om ze te verbeteren. Met de hand verbeteren zoals jij voorstelt zal hier overigens meestal ook goed gaan.
2. Ik ben ook al terecht opgenomen doorverwijspagina's tegengekomen: Poolse plaatsnamen die vijftig keer of zo voorkomen, maar waarbij de meeste kleine gehuchten zijn; de Poolse en enkele andere Wikipedia's hebben ze dan soms allemaal, terwijl wij alleen de 2 of 3 grootste noemen.

Mocht je toch van mening zijn dat de tweede categorie beter verwijderd kan worden, dan word ik echter ook niet boos, ook voor die opinie valt veel te zeggen.

Betreffende je tweede vraag: schrappen is mogelijk, maar zoals jij het nu hebt gedaan (doorstrepen en je naam erbij zetten) vind ik eigenlijk wel zo mooi. Dat op die manier hun naam nog een keer naar voren komt, is wellicht een extra aansporing voor mensen om aan deze pagina's te werken. Daarnaast geeft het een mogelijkheid om aan te geven dat je een pagina wel uitgebreid hebt, maar nog niet zover als wellicht wenselijk zou zijn. Overigens zal natuurlijk bij een volgende botrun de link alsnog verwijderd worden, maar dat zal zeker nog wel een aantal maanden duren (het creëren van de lijst is een taak waar Robbot wel meerdere dagen mee bezig is).

Bedankt voor je reactie! - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 31 mrt 2011 13:26 (CEST)

Verwijderen zal ik zoiets niet gauw. Als een DP in een taal verwijst naar overeenkomstige DP's in andere talen, is dat prima en terecht. Maar als een gewoon artikel in taal A verwijst naar een DP in het Nederlands, zou die DP-verwijzing in taal A vervangen moeten worden naar een rechtstreekse verwijzing naar het luiste artikel. Kiezen welke dat zal zijn, vergt mogelijk enige onderwerpskennis. Een oorzaak kan zijn dat er in het NL een homoniem bestaat dat in taal A heel anders heet, zodat er dáár geen DP voor nodig is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je zoiets met een bot oplost.

Waar ik altijd nog eens achter hoop te komen, is wat voor algoritme(s) die interwikibots eigenlijk gebruiken. Ze zien immers ook kans om interwikilinks te maken naar andere talen waar de betreffende term een totaal ander woord is, zodat het verband helemaal niet voor de hand ligt.

U schrijft "Dat op die manier hun naam nog een keer naar voren komt, is wellicht een extra aansporing voor mensen om aan deze pagina's te werken." Dat snap ik niet. Mijn naam komt daar naar voren als degene die het probleem (te korte pagina) heeft opgelost. Dat voegt niets toe aan de vele keren dat mijn naam toch al naar voren komt als auteur of redacteur van artikelen, en uiteraard in allerlei discussies. Welk "belang" zou iemand erbij kunnen hebben dat zijn naam in de hier bedoelde lijst voorkomt? Aan het aantal reacties te oordelen, lijkt die hele lijst toch nauwelijks bekeken te worden.

Nog een vraag tot slot: Hoe hebt u die lijst gemaakt? Is daar een tooltje voor? En zo ja, zou je die ook op alleen de pagina's binnen bepaalde categorieën kunnen loslaten? Ik heb die hele lijst doorgespit om artikelen op mijn vakgeboed te vinden. Dat waren er niet zo veel, maar ik kan er best enkele over het hoofd hebben gezien. Anderzijds ken ik enkele artikelen die veel te kort zijn, maar die niet in de lijst staan. Een ervan is in het Duits net zo kort, maar ontbreekt naar ik meen in het Engels (of was het andersom?).

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 14:26 (CEST)

Voor de vraag over het botalgoritme bent u bij mij aan het juiste adres, ik heb in het verleden uitgebreid meegeschreven aan de code. De belangrijkste functionaliteit is dat de bot symmetrische en transitieve sluiting doet, dat wil zeggen dat als A in een taal naar B in een andere taal linkt, en B linkt weer naar C in een derde taal, de bot ook B naar A en A naar C laat linken. Daarbij wordt dan wel opgelet of er niet meer dan één link naar dezelfde taal ontstaat, want dan is er kennelijk iets mis. Ook weet de bot het onderscheid tussen doorverwijspagina's en andere pagina's te maken.

Die lijst heb ik met een zelfgemaakt tooltje aangemaakt. Om het over een bepaalde categorie te laten gaan, lijkt me geen goed idee; het is nogal aanvraagintensief. Liever maak ik een tooltje dat naar mijn huidige lijst kijkt, en vaststelt welke pagina's daaruit in een bepaalde categorie zitten. Als u me zegt welke categorie ik moet doen, dan wil ik dat wel proberen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 31 mrt 2011 15:33 (CEST)

Wat die opvraagintensiviteit betreft: dat verbaast me eigenlijk niet, al had ik daar bij mijn vraag niet meteen aan gedacht. Maar misschien is het wel mogelijk om in één aanvraag de categorieverwijzingen erbij op te vragen, en de zaak in meteen een sorteerbare tabel te zetten? Dan kan iedereen met één muisklik de zaak op categorieën sorteren en hij/zij ziet dan bij elkaar wat verwant is. Alleen zie ik nog niet helemaal hoe je dan met meerdere categorieën in één artikel moet omgaan (wellicht "hogere" categorie vermelden, dus bijv. "Natuurkunde" i.p.v. "Thermodynamica", "Kernfysica", "Optica" e.d.?). In elk geval: zoals het nu is, is het helaas erg onoverzichtelijk voor die categorieën die weinig in de lijst vertegenwoordigd zijn.

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 21:45 (CEST)

Ik heb daar al een mooi systeem voor bedacht (eerst het artikel in de directe categorieën zetten, vervolgens net zo lang categorieën samenvoegen naar de naasthogere categorie totdat er categorieën met mooie aantallen genoemde artikelen bestaan), dat helaas nog wel wat programmeerwerk kost om aan te maken (maar daarna dan wel weer ook gebruikt kan worden om andere lange lijsten van pagina's in stukken te hakken). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 13:51 (CEST)

Daarbij neem ik aan dat u met dat hercategoriseren bedoeldt dat u dat in de verzamelde lijst doet, dus niet met de "echte" artikelen? Want dat laatste zou, naar ik vrees, niet door iedereen geaccepteerd worden. Bovendien is het niet altijd handig om zo maar iets naar een hogere categorie te verplaatsen. Als fysische, chemische, biologische, geologische, etc. artikelen verzameld worden in één verzamelcategorie "natuurwetenschappen", dan wordt door de onderwerpdeskundigen nog steeds als onoverzichtelijk ervaren. De "maximale verzamelhoogte" ozu ik dan ook liever niet van het aantal artikelen laten afhangen, maar van de aard van de categorieën zelf. » HHahn (overleg) 1 apr 2011 14:28 (CEST) » HHahn (overleg) 1 apr 2011 14:29 (CEST)

Ja, ik was niet van plan op deze basis de artikelen te gaan editen, wees gerust. Wat je bezwaar betreft: 'De aard van de categorieën' iets dat ik niet geautomatiseerd kan vaststellen (en niet van plan ben voor alle duizenden categorieën die ik tegenkom met de hand te gaan doen). Ik weet overigens ook nog niet of dit überhaupt gaat werken - misschien wordt alles wel te veel 'uitgesmeerd' doordat sommige categorieën meerdere bovenliggende categorieën hebben, of krijg je onzin door vreemde dingen in de categoriestructuur (want daarvan zijn er geloof ik meer dan je lief is). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 17:03 (CEST)

Wat ik vermoedelijk zelf zou doen als ik zoiets softwarematig zou willen oplossen, is voor elke "tak" in de categorieboom een "hoogste" niveau aangeven waarboven niets wordt verplaatst. Op die manier zou je voor elke subboom apart kunnen aangeven tot waar ik artikelen (tijdelijk) hercategoriseer. Dat kan voor het ene vakgebied best hoger zijn dan voor het andere. Is dit wellicht een bruikbaar idee? » HHahn (overleg) 1 apr 2011 17:23 (CEST)

Niet bekend genoeg voor de encyclopedie (NE)

Blijkbaar wordt sinds kort deze tekst standaard toegevoegd bij het plaatsen van een NE sjabloon. Ik kan dit echter geen verbetering vinden ten opzichte van de minimaal 1 medewerker ... vind nog niet geschikt .. zin die het eerst was. Niet bekend genoeg dekt mijns inziens ook niet de lading van een dergelijke nominatie en geeft ook een verkeerd signaal af aan (vaak beginnende) aanmakers. Even los van een algemene discussie over (wanneer) nomineren in het algemeen zou hier toch echt een wat betere tekst voor gevonden moeten worden. Suggesties? Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:06 (CEST)

Misschien dekt "niet relevant geacht" de lading beter? Gaarne het sjabloon meteen ook hernoemen naar sjabloon:NRG of desnoods sjabloon:NEG, want het is niet duidelijk wat precies "encyclopedisch" is en wat niet. Gertjan R 30 mrt 2011 11:11 (CEST)

Achtergrond: De maker van Zeusmodus heeft een hekel aan {{ne}} en zal dat sjabloon daarom niet standaard in Zeusmodus verwerken. In het kader van het vermijden van jargon voor nieuwe gebruikers is de tekst "Niet Encyclopedisch" die standaard werd ingevuld bij {{weg}} gewijzigd. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:15 (CEST)

Dat is Chinees voor mij. Ik wou alleen maar op Agora's vraag proberen antwoorden. Groet, Gertjan R 30 mrt 2011 11:21 (CEST)

Het nederlandstalige antwoord is dat het in het geheel niets met het sjabloon te maken heeft. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:25 (CEST)

Kijk, nou dan zijn we in ieder geval al zover dat het blijkbaar niet een probleem in het sjabloon zelf is, maar te maken heeft met hoe het gebruik van het sjabloon wordt weergegeven via de toch veel gebruikte Zeusmode van Zanaq. Blijft het probleem met de weergegeven tekst natuurlijk wel staan. Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:50 (CEST)

Ik zie geen probleem. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:52 (CEST)

Ik wel, zie boven. Maar goed, dan verwijs ik verwarde gebruikers die komen vragen over een nominatie op mijn OP over niet bekend genoeg voortaan wel door naar u en verwijs ze naar de lijst zelf voor wat ik met de nominatie bedoel en of het vvn-sjabloon op hun OP (dat de lading ook meestal niet helemaal dekt). Om het nieuwe gebruikers vooral maar makkelijk te maken (not). Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:58 (CEST)

Het ne-sjabloon heeft nooit in Zeus gezeten. Mocht je het willen gebruiken kun je het aan je eigen sjablonen toevoegen, zie Gebruiker:Zanaq/Zeusmodus/Sjablonen. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:04 (CEST)

Hebben we het hier dan niet over een simpel sjabloon dat op een artikel op het internet wordt geplaatst en vervolgens door iedereen op dat internet als dusdanig kan worden gelezen? Gertjan R 30 mrt 2011 12:09 (CEST)

Nee. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:31 (CEST)

Het weg sjabloon dan dat in de modus dezelfde functie heeft. Daar voldoet die tekst al helemaal niet voor. Agora (overleg) 30 mrt 2011 12:12 (CEST)

Het idee is dat "Niet Encyclopedisch (NE)" door nieuwe gebruikers niet begrepen wordt. Als gezegd wordt dat een onderwerp "Niet Encyclopedisch" is, dan betekent dat meestal dat over het onderwerp onvoldoende onafhankelijke bronnen bestaan, cq. dat het onderwerp te onbekend is. Het is denk ik beter om voor nieuwelingen geen jargon te gebruiken. Ik zal degene die me op dit idee bracht even op de hoogte stellen van deze discussie. Vermoedelijk herstelt if (wgCanonicalNamespace == "") { qDefault[9] = 'Niet encyclopedisch (NE)'; } in de eigen sjablonen het oude gedrag. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:31 (CEST)

Jep ik ben de schuldige, ik had en heb nog steeds kritiek op het verkeerd gebruik van het voor relevantie te vage begrip "Encyclopedisch". Encyclopedisch houdt volgens de leek en logischerwijs in: geschikt voor een encyclopedie, dat kan van alles betekenen: dat het niet neutraal is, dat de spelling niet goed is etc. Maar op Wikipedia Wordt de afkorting NE gebruikt puur voor de relevantie. Dan kan je beter gewoon zeggen dat je iets niet relevant vind, dat snapt ten minste iedereen. Iets wat niet relevant is moet je nomineren als Niet relevant, niet met een of andere vaag begrip. Maar bovenal denk ik dat we bij nominaties gewoon een persoonlijke volzin moeten schrijven die uitlegt wat er mis is met dat specifieke artikel. Het gaat er niet om dat wij zo snel mogelijk alles kunnen controleren maar dat de encyclopedie niet vervuild raakt, dan kan je best ook wat trager controleren en zodanig mogelijk meer nieuwe gebruikers stimuleren tot verbetering, in plaats van simpelweg voor de verwijdering gaan. Maarja wat ik op dat gebied allemaal zou willen, dan dwalen we af naar een soort werksysteem buiten de hoofdnaamruimte :P. Overigens Agora geef je hierboven volgens mij niet de exacte wijziging weer. Wat er gebeurd is, is dat de automatische knop van zeusmodus de tekst {weg|Niet encyclopedisch (NE)} gewijzigd is in {weg|Niet relevant genoeg voor de encyclopedie (NE)}. Mvg, Bas (o) 30 mrt 2011 12:53 (CEST)

Niet-encyclopedisch (NE) is een door ons zelf bedacht criterium dat erop neerkomt dat wij alles bekend/relevant genoeg moeten achten. Erg subjectief, maar wel vrij duidelijk (en begrijpelijk). Meer manieren zoeken om dat op begrijpelijke wijze aan nieuwe of gewoon-niet-erg-slimme gebruikers uit te leggen vind ik uitstekend. Ik snap trouwens niet wat er onduidelijk is aan {weg|Niet relevant genoeg voor de encyclopedie (NE)} als motivatie.

Wat me sowieso altijd aan deze discussies opvalt is een soort van panische angst dat we nieuwelingen aan het afschrikken zijn. Ik geloof best dat we vaak nieuwelingen afschrikken, maar volgens mij ligt dat vooral aan incidentele botte benadering door sommigen, niet aan ons beleid. We hebben nu eenmaal besloten dat we een grens willen trekken en het is logisch dat we niet alles willen opnemen. Die grens is niet concreet, dus er is een grijs gebied. Zo werkt onze encyclopedie nu eenmaal.

Als je een nieuweling uitlegt dat randzaken een groter risico lopen verwijderd te worden en het daarom lonender is bekende onderwerpen te bewerken/beschrijven, zie ik niet in waarom dat op onbegrip of frustratie zou moeten stuiten. Tenzij de nieuwe gebruiker een bepaalde agenda heeft, maar dan kun je hem uitleggen dat Wikipedia niet voor die agenda bedoeld is. Woudloper _overleg 30 mrt 2011 13:24 (CEST)

Mag ik concluderen dat er min of meer consensus lijkt te zijn voor het vervangen van 'niet bekend genoeg' door 'niet relevant genoeg'? Het klinkt mij in ieder geval ook als beter de lading dekkend. Akoopal _overleg 30 mrt 2011 13:42 (CEST)

Dat zal sowieso niet gebeuren: de term "relevant" is veel te vaag. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 13:44 (CEST)

En bekend niet? Dat is onzin. Gertjan R 30 mrt 2011 13:57 (CEST)

Relevant lijkt mij veel beter dan onbekend. De meeste mensen zullen namelijk op een encyclopedie per definitie zoeken naar dingen die hen onbekend zijn, en de meeste gebruikers zullen dus bij voorkeur lemmata aanmaken waarvan zij vermoeden dat het onderwerp ervan veel mensen onbekend zal zijn. Voor het overige ben ik het zeer eens met Woudloper. RJB _overleg 30 mrt 2011 14:02 (CEST)

Mij lijkt onbekend veel beter. Een slecht geschreven artikel over een encyclopedisch onderwerp kun je ook irrelevant voor een encyclopedie noemen. (Te) onbekend dekt veel beter wat er bedoeld wordt. Tûkkã (overleg) 30 mrt 2011 18:47 (CEST)

Er zijn ontzettend veel onderwerpen waarvan de titels mij onbekend zijn maar die wel gevonden worden door zoekmasjienes, als ik tenminste zou weten op welke naam te moeten zoeken. Er zijn ontzettend veel onderwerpen waarvan de inhoud mij onbekend is, maar waar anderen wel raad mee weten. Er zijn ook ontzettend veel artikelen waar ik de inhoud wel eens van zou kunnen lezen maar waarvan de betekenis helemaal aan mij niet besteed is: ik ben onbekend met de context en kan er niets mee. En zo zullen er nog wel een paar zijn. Zoiets als onbekend maakt onbemind. --VanBuren (overleg) 30 mrt 2011 19:14 (CEST)

Het is slechts een standaardtekst, men kan die veranderen. Daarnaast kan men met bovenstaande code ook de standaardtekst naar eigen smaak inrichten. Men kan zelfs {{ne}} aan zijn eigen sjablonen toevoegen. Ik zie dus in het geheel geen probleem. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 23:03 (CEST)

Een ency~pedie die een lemma niet heeft omdat het te onbekend is, doet me denken aan een restaurant dat om etenstijd gesloten is. Juist aks het onderwerp minder bekend is wil ik het kunnen vinden. Overigens zou ik de artikelen die nu NE worden afgedankt graag als brons willen handhaven zie boven. Koosg (overleg) 31 mrt 2011 01:21 (CEST)

inderdaad is het een standaardtekst van de modus, maar ik denk dat het gros van de gebruikers van de Zeusmodus geen flauw benul heeft over hoe alles in de scriptregeltjes helemaal aan te passen maar het vooral als een handige tool as is ziet. Het zit 'm met name in de formulering van dat onbekend. Iets van twijfel aan de huidige status van het lemma en / of het onderwerp voor opname in de encyclopedie misschien? Agora (overleg) 31 mrt 2011 12:12 (CEST)

Denk dat jouw voorstel het juist een stuk vager maakt. Onbekend door relevantie vervangen lijkt me redelijk. Maar het is zanaq zijn modus dus wat hij het beste vind. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 12:49 (CEST)

Ik heb hier een kleine informele niet-bindende inventariserende peiling opgezet. Zou het wenselijk zijn die bij de lopende peilingen te zetten? — Zanaq (?) 31 mrt 2011 19:46 (CEST)

Goed initiatief en ook goed om te zien dat je hier open staat voor suggesties want het is verder natuurlijk wel jouw ding die modus. Ik weet niet of er veel respons zal komen, maar als het maar enigszins de lading dekt en behulpzaam is. Agora (overleg) 1 apr 2011 10:50 (CEST)

Veranderen in archieven

In hoeverre is het aanbrengen van veranderingen in andermans archieven ongewenst? Wordt dat alleen sterk afgekeurd of is het blokwaardig gedrag? Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 22:43 (CEST)

Kun je iets concreter zijn? Ik kan me verschillende gevallen voorstellen waarin het eventueel acceptabel is maar ook meer dan genoeg gevallen waarin het beslist niet acceptabel is. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 22:48 (CEST)

Als het blokwaardig kan zijn, leg ik het wel direct voor aan de moderatoren. Dank voor de info. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 22:52 (CEST)

Bij dezen dus. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 23:03 (CEST)

|Een stok gevonden om de hond te slaan. Als van Buaren te kwader trouw was geweest, had hij het er toch niet gij gezet? Je moet het prbleemgedrag van zekere gebruikers niet verwarren met het probleemoplossende gedrag van van Buren. Ronduit flauw, bah, misselijk. Koosg (overleg) 31 mrt 2011 23:16 (CEST)

Ik stel een vraag en kreeg daar antwoord op. Jouw reactie hier, op mijn OP en op WP:VPM maken er alleen een kermis van. Discussie gesloten. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 23:46 (CEST)

Je stelde niet alleen een vraag, je diende een blokverzoek in, en zette dat wel hier en niet op de op van vanB neer. Protest. Koosg (overleg) 1 apr 2011 00:51 (CEST)

Landzaat (die nog niet zo lang geleden op zijn eigen OP toegaf dat hij iedere zaak die hij onder ogen krijgt direct voor waar aanneemt) toont zich ook in andere opzichten een volmaakte leerling van zijn nieuwe vriend Rodejong, namelijk door na het plaatsen van zijn laatste mening te verklaren dat de discussie gesloten is. Koosg verscheen hier enkel in opperste verbazing over Landzaats handelswijze. En terwijl Landzaat de discussie gesloten heeft verklaard, heeft hij - tot op dit moment - nog niet de moeite genomen om VanBuren (of Koosg, for that matter) zijn excuses aan te bieden. Ook in dat opzicht verkeert hij bij Rodejong in het juiste gezelschap: namelijk van degenen die een - vaag - hoger doel nastreven en die zich, als dat doel in het geding is, bij voorkeur niets gelegen laten liggen aan wat tussen beschaafde mensen gebruikelijk is. RJB _overleg 1 apr 2011 12:43 (CEST)

Categoriën van Brussel in de commons

Ik heb een discussie opgestart in the village pump van de commons. Commons:Village_pump#Brussels_categorys Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2011 12:02 (CEST)