Overleg:'s-Hertogenbosch/archief 3

Naamvermelding in de eerste zin

Het gebruik van de benaming Den Bosch is dermate algemeen dat een vermelding in de eerste zin op zijn plaats is. Kijk b.v. eens naar de allereerste versie van dit artikel - hier wordt "Den Bosch" al direct vermeld. Ook wanneer je op Google zoekt zie je dat het onofficiële "Den Bosch" 2x zoveel hits oplevert als 's-Hertogenbosch. In het lemma is nu terecht al een hoofdstuk gewijd aan de naam, maar een meer prominente vermelding is op zijn plaats: wanneer er meerdere benamingen in omloop zijn is het binnen de nl-wikipedia gebruikelijk deze direct in de eerste zin te gebruiken (zie b.v. Den Haag, Antwerpen en Fribourg. Hanhil 31 aug 2009 06:09 (CEST)

Ja, daar heb je een punt. Ik zal dat je hem ook dikgedrukt hebt, dat lijkt me alleen correct als Den Bosch ook een officiele naam is, anders hoort hij (zoals bij plaatsnamen in andere talen) schuingedrukt. In beide gevallen in de eerste zin, ja. - - (Gebruiker - Overleg) 31 aug 2009 08:52 (CEST)

Navigatiesjabloon

Het is standaard dat een plaats zwart wordt in alle navigatiesjablonen en er is geen reden tot uitzondering. Het is bovendien ongewenst om twee basissjablonen rechtstreeks in te voegen. Romaine (overleg) 3 sep 2009 18:12 (CEST)

De reden is, is dat er dan niet gelinkt wordt naar de stad. Hsf-toshiba 3 sep 2009 19:02 (CEST)

Ik mis misschien iets, maar waarom moet er gelinkt worden naar het artikel vanuit het artikel zelf? Romaine (overleg) 3 sep 2009 19:08 (CEST)

Volgens mij heb je niet gekeken hoe het er nu uit ziet, wel? Hsf-toshiba 3 sep 2009 19:10 (CEST)

Er staat nu een link naar de 's-Hertogenbosch die gaat via een redirect. Normaliter staat er geen redirects in het navigatiesjabloon, en als dat normaal is aangepast krijg je dus een zwarte weergave. Ik krijg een beetje de indruk dat we langs elkaar heen praten. Als de link naar de stad 's-Hertogenbosch rechtstreeks linkt (zoals gebruikelijk) in plaats van via een redirect, is het identiek met de vorige versie. Is daar bezwaar tegen? Romaine (overleg) 3 sep 2009 19:34 (CEST)

Snap HSF-Toshiba wel: die wil zijn links naar 's-Hertogenbosch) schoonhouden (en vervangen door links naar 's-Hertogenbosch (stad). Aan de andere kant verwijzen er sowieso al veel pagina's naar 's-Hertogenbosch en weet HSF-Toshiba zonder meer dat een link naar 's-Hertogenbosch in een lemma als Empel te maken heeft met het sjabloon. Kortom: mij lijkt het geen bezwaar om in het sjabloon 's-Hertogenbosch (stad) te vervangen 's-Hertogenbosch. Hanhil 3 sep 2009 20:07 (CEST)

Ik stel voor, om het lemma 's-Hertogenbosch te hernoemen naar 's-Hertogenbosch (stad). Hsf-toshiba 3 sep 2009 21:46 (CEST)

Daarover is al eerder gesproken (Overleg:'s-Hertogenbosch#'s-Hertogenbosch (stad)); hierop is overwegend negatief gereageerd en het is dan ook niet doorgegaan. Hanhil 3 sep 2009 21:59 (CEST)

Is een oude discussie, dus wellicht tijd voor voor herzien van de discussie? Hsf-toshiba 27 sep 2009 13:02 (CEST)

Redirect

Vanaf mei 2009 verwijst 's-Hertogenbosch (stad) met een redirect door naar 's-Hertogenbosch. Heeft iemand er bezwaar tegen dat ik een bot start die de aanroepende pagina aanpas? De construktie die vanaf mei 2009 in werking is getreden is dezelfde die voor Amsterdam geldt en heet dan ook de de Amsterdam construktie. Het geldt voor die items die weliswaar meerdere betekenissen hebben, maar voor 99,9% richting 1 doelpagina gaan. groet Japiot 11 nov 2009 00:10 (CET)

Ja, ik heb bezwaar. Zie ook de OP, die ik op de OP op je bot hebt geplaatst. Hsf-toshiba 11 nov 2009 00:21 (CET)

Wat een oude en achterhaalde discussie, al maanden zijn we bezig met het naar beneden brengen van het aantal links naar doorverwijspagina's. Doel van het project is dat de gebruiker eenduidig naar de pagina wordt doorverwezen die de schrijver bedoelde. Wat ook meespeelt is dat we onnodige access naar de data moeten voorkomen. 's-Hertogenbosch is goed vergelijkbaar met Amsterdam. Maar het aantal links naar Amsterdam (stad), in de naamruimte, is ongeveer 10 en die naar 's-Hertogenbosch (stad) meer dan 1600. De reden is dat er in den Bosch een aantal mensen zijn die koste wat kost niet willen toegeven dat de gemeenschap gekozen heeft voor de Amsterdamconstruktie. groet Japiobot 11 nov 2009 00:53 (CET)

Dan herhaal ik de vraag die ik eerder stelde: waar heeft de gemeenschap gekozen voor de Amsterdamconstructie? Die 1600 links komen niet uit de lucht vallen. Het is de essentie van de omgekeerd-redirect-constructie dat 's-Hertogenbosch (stad) naar 's Hertogenbosch verwijst terwijl de inkomende links naar 's-Hertogenbosch (stad) gaan. Er is hier destijds expliciet gekozen voor een andere constructie dan bij Amsterdam. Ook het doel van deze ORC is dat links eenduidig doorverwijzen naar de pagina die de schrijver bedoelde, op een wijze die doorgaans beter onderhoudbaar is dan de "kale" Amsterdamconstructie. Persoonlijk heb ik geen hele sterke voorkeur voor een van de twee (ik zou liever een DP zien), maar ik vind het geen goed idee om dergelijke grootschalige wijzigingen door te voeren zonder vooraf te overleggen.

Ik lees hier bovendien iets over een "project". De ervaring leert dat zulke "projecten" doorgaans de ideeën van een klein aantal gebruikers representeren, en dat de gebruikers van en bijdragers aan de pagina's waar die projecten op worden losgelaten, vrijwel nooit vooraf in kennis worden gesteld van het feit dat er een "project" langs gaat komen. Tegen de tijd dat ze er achter komen, worden tegenargumenten vaak afgedaan met een enkele verwijzing naar het "doel van het project" zonder dat er nog ruimte is voor inhoudelijke discussie. paul b 11 nov 2009 01:41 (CET)

Een goed idee om overbodige doorverwijzigingen weg te werken. Norbert zeescouts 11 nov 2009 01:30 (CET)

Voordat de emoties oplopen lijkt een toelichting mij op zijn plaats. Voor de duidelijkheid, ik leg alleen maar uit hoe ik het begrijp, ik ben de bedenker niet.

Ten eerste kunnen links naar redirects geen kwaad. Voor de gebruiker werken ze gewoon, geeft hem geen overlast, en hij komt meteen daar waar hij wezen wil. En zoals bekend hoeven we ons over de serverload geen zorgen te maken. Enkels redirects naar redirects werken niet. Dit is anders dan een link naar de DP, want daar moet de gebruiker dan alsnog een keuze maken. De reden dat links naar dp's worden opgelost is om te zorgen dat een gebruiker via een link direct bij de goede pagina komt.

Nu is het probleem als er nieuwe links worden geplaatst direct naar het onderwerp. Eigenlijk wil je controleren of die naar het goede subonderwerp verwijst. Via een normale DP is dat geen probleem, want je ziet opeens links naar de DP en die kan je oplossen. Daarvoor word goed werk gedaan in het genoemde project. In de Amsterdam-constructie is er echter een probleem, een nieuwe link komt namelijk tussen de links naar het onderwerp dat als 'hoofd'onderwerp is gekozen, vallen dus niet meer op en worden dus feitelijk niet meer gecontroleerd. Hierdoor kunnen er verkeerde links ontstaan.

De oplossing die hier gekozen is, is de links voor de 'hoofd'betekenis om te zetten naar 's Hertogenbosch (stad), die vervolgens via een redirect alsnog op 's Hertogenbosch komt. Het lijkt een overbodige stap, maar hierdoor kunnen wel nieuwe links gecontroleerd worden. Hiervoor is overleg geweest op Overleg:'s-Hertogenbosch (doorverwijspagina)/Archief 1 (dank Hsf voor de link).

Hopelijk maakt dit de discussie weer iets duidelijker. Akoopal _overleg 11 nov 2009 13:50 (CET)

In ons "project" (is niet zo'n zwaar woord) proberen we de links zo duidelijk en eenduidig mogelijk neer te zetten. dagelijks/wekelijk bekijk ik de links naar vele Nederlandse en buitenlandse plaatsen, lees de tekst en maak een keuze voor Utrecht (stad) of Utrecht (provincie) of een andere Utrechtse exoot. Zo ook met New York, Europa, Wageningen, Dallas, Allicante, Uden en zo langzamerhand honderden verschillende geografische plaatsen. Visueel (dus niet met een automatische bot) maak ik (en anderen) de keuze. Dit is geen fantastisch grote klus, even bijhouden en er voor zorgen dat ze aan het einde van de week niet op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data voorkomen. De schrijvers van de artikelen beseffen meestal niet dat de link nauwkeurig moet zijn. Ik vind dat een link naar een dp synoniem is aan het in het bos sturen van onze lezers. voorbeeld Legatus. 's-Hertogenbosch is dus een heel raar geval waar we vaker tegen aanlopen. Het klopt gewoon niet. Ik denk dat het verstandig is om in een keer afscheid te nemen van deze construktie. Ik wil me best inzetten voor de Uden construktie. Het zal wel even tijd kosten om het te doen, maar het lukt me wel. Japiot 11 nov 2009 21:51 (CET)

In dit geval vind ik de Uden-constructie storender dan de 's-Hertogenbosch (stad) constructie. Het gros van de links is bedoeld voor de stad en als mensen de naam 's-Hertogenbosch intikken komen ze terecht direct bij het lemma dat ze in gedachten hadden, niet bij een "je zit hier fout"-pagina. De 's-Hertogenbosch (stad)-constructie vind ik ook een draak, maar voor gebruikers is het minder storend; als iemand dat op die manier wil bijhouden, dan zij het zo, als het maar niet de norm wordt voor andere steden. Hanhil 11 nov 2009 22:19 (CET)

@Japiot: Maar 's-Hertogenbosch (stad) is een redirect, en geen DP, dus komt de gebruiker bij de goede pagina uit. Akoopal _overleg 11 nov 2009 22:36 (CET)

@Hanhil, de Uden construktie moet je onderhouden net als die honderden andere geografische pagina's, maar er zijn er genoeg die Utrecht, Groningen en Alkmaar onderhouden, maar daar merk je als Wikipediaan niets van. 's-Hertogenbosch kan daar makkelijk bij. Dordrecht is in dit verhaal een belachelijk voorbeeld, maar ook die wordt gewoon bijgehouden. Japiot 12 nov 2009 00:34 (CET)

@Akoopal, de gebruiker komt na een omweg wel op de juiste pagina uit. Maar DB neemt nu een uitzonderlijke plek in en dat is niet nodig. DB is een rare eend in de bijt en dat stoort. Niet alleen bij mij, maar bij velen (zie overleg historie). Ik heb wel het idee dat HSF-Toshiba in de tekst het onderscheid tussen de stad en de rest wil beschermen. Nu zijn er 900 links naar items zonder stad en 1200 links naar item met stad. Ik geef toe dat ik met mijn bot verantwoordelijk ben voor een verhuizing van 400 items, maar zonder deze aktie verwijzen er dus 500 items naar DB zonder stad. Die zijn dus gemaakt door iemand zonder kennis van het onderscheid. Japiot 12 nov 2009 00:34 (CET)

Ja, en wie controleerde de links? Juist ik, ik verbeterde ze ook, maar door andere zaken ben ik er de laatste maanden niet veel aan toe gekomen. Hsf-toshiba 12 nov 2009 18:56 (CET)

Politieke samenstelling?

Gemeenteraad, B&W? Kijk ik er over heen of mist dat gewoon compleet in dit artikel? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 137.224.225.180 (overleg · bijdragen)

Dit artikel gaat puur over de stad. De gemeenteraad e.d. horen bij de gemeente, en staan in het artikel over de gemeente: 's-Hertogenbosch (gemeente). Deze splitsing word vaker gemaakt. Akoopal _overleg 5 jan 2010 00:32 (CET)

Naam

Ik heb in de inleiding van dit lemma weggehaald dat de stad "vaak Den Bosch genoemd" wordt en daar "meestal Den Bosch genoemd" van gemaakt. Dat is meer in overeenstemming met de feiten, zie Google. Ook heb ik de opmerking verwijderd dat in het buitenland steeds vaker 's-Hertogenbosch zou worden gebruikt: daarvoor werden de interwiki's als "bewijs" opgevoerd - maar andere wiki's kunnen natuurlijk nooit als bron worden gebruikt. Wutsje 17 jul 2010 03:45 (CEST)

Google is echt geen betrouwbare bron, daar ze ook fora gebruiken. Het is puur in de volksmond dat de naam Den Bosch wordt genoemd. Maar het kan nooit zijn, dat in officiële documenten de naam Den Bosch wordt gebruikt. Zeker als het gaat om documenten van de overheid of rechtspraak. Hsf-toshiba 17 jul 2010 10:34 (CEST)

Juist wat die "volksmond" betreft geeft Google natuurlijk een prima indicatie voor welke naam het vaakst wordt gehanteerd: voor Den Bosch hoest de zoekmachine momenteel 4.570.000 hits op en voor 's-Hertogenbosch 1.880.000, een verschil van maar liefst een factor 2,4. Dat "meestal" de naam Den Bosch wordt gebruikt lijkt me dan een alleszins gerechtvaardigde gevolgtrekking. Het feit dat in officiële stukken altijd 's-Hertogenbosch wordt geschreven doet daar niet aan af. Wutsje 17 jul 2010 15:04 (CEST)

Toch heb ik moeite met het woord meestal. Zeg dan gewoon dat het in de volksmond zo wordt genoemd. Verrek, dat staat al in het kopje Naam. Hsf-toshiba 17 jul 2010 19:02 (CEST)

Als de ene naam op Google ruim meer dan tweemaal zo vaak wordt gebruikt dan de andere, dan lijkt me het woord "meestal" juist treffend gekozen. Bij die opmerking een feit-sjabloon plaatsen miskent overigens, dat de hogere gebruiksfrequentie van Den Bosch voor iedereen eenvoudig is vast te stellen (net als bijvoorbeeld het feit dat de zon op onze breedte 's nachts onder de horizon verdwijnt). Ik begrijp werkelijk niet waarom dat dan niet in dit lemma mag worden genoemd. Wat is daar eigenlijk op tegen, als het gewoon zo is? Dat u er moeite mee heeft lijkt me onvoldoende reden om het gegeven dan maar weg te moffelen. Wutsje 17 jul 2010 22:14 (CEST)

Als we concluderen dat deze plaats meestal Den Bosch genoemd wordt - moet het lemma conform WP:NAAM dan niet Den Bosch heten ;-) ? Niels^? 17 jul 2010 23:25 (CEST)

Nee, we houden de officiële naam aan, dat is en blijft (gelukkig) 's-Hertogenbosch. Maar waar ik moeite mee heb, is dat het gegeven dat het in de volksmond zo genoemd wordt te vermelden. Ik weet ook wel, dat iedereen het in de volksmond zo noemt. Maar laten we alsjeblieft bij de feiten blijven, de naam is en blijft 's-Hertogenbosch, dat in de volksmond Den Bosch genoemd wordt. Vind dat meteen ook een betere inleiding, dan te zeggen, dat het meestal Den Bosch genoemd wordt. Want dat is gewoon niet zo, als je het vanuit de ambtenarij bekijkt. Hsf-toshiba 17 jul 2010 23:36 (CEST)

Ambtenaren bepalen niet wat gangbaar is (en ze maken overigens ook deel uit van het volk). Inderdaad, laten we vooral bij "de feiten" blijven. De belangrijkste daarvan is dat iedereen simpel kan nagaan dat de stad veel vaker Den Bosch dan 's-Hertogenbosch wordt genoemd. De vraag waarom niet de meest gangbare benaming mag worden gebruikt is inhoudelijk nog altijd niet door u beantwoord. Trouwens, dat per se de officiële naam moet worden gehanteerd is ook nog maar de vraag (zie hier, vergelijk ook Fryslân of It Heidenskip, waarvan op deze wiki is besloten dat de officiële naam er geheel niet toe doet.) Omdat taalvorming geen taak van Wikipedia is, zou ik er niets op tegen hebben als dit lemma wordt hernoemd tot Den Bosch, met dan in de inleiding toegevoegd: "(officieel: 's-Hertogenbosch)". Dát zou pas recht doen aan "de feiten". Wutsje 18 jul 2010 02:00 (CEST)

Nee, dat zijn niet de feiten, we zijn een Nederlandstalige encyclopedie, niet een Friese. Zie ook Rijsel, Parijs, Peking. We gaan pietlullig doen? Goed. Hsf-toshiba 18 jul 2010 02:10 (CEST)

U komt met de bronloze stelling dat op Wikipedia altijd officiële namen worden gehanteerd, ik laat zien dat dat er maar helemaal vanaf hangt en ik stel bovendien dat gangbaarheid voorop dient te staan ("Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied", zie WP:BENOEM - Parijs en Peking zijn daar overigens ook voorbeelden van). Wat is daar pietluttig aan? Wutsje 18 jul 2010 02:26 (CEST)

Omdat we bij geografische namen de namen geven die de gemeente geven, of gangbaar zijn van de Taalunie. Maar je dwaalt af. Het gaat mij om het woordje in de volksmond in de inleiding. Als je de naam wil aanpassen, moet je dat elders aanvragen. Hsf-toshiba 18 jul 2010 10:34 (CEST)

Voor uw bewering dat op nl:wiki de namen worden gehanteerd die door de gemeente zelf worden gegeven heeft u nog altijd geen link verstrekt en de Taalunielijst is alleen relevant voor buitenlandse geografische namen. Nogmaals: zie WP:BENOEM. Uw opmerking dat "in de ambtenarij" (wat dat dan ook is) vaker de naam 's-Hertogenbosch wordt gebruikt is pure speculatie. De titelwijziging heb ik inmiddels aangevraagd. Wutsje 19 jul 2010 14:06 (CEST)

Daar ben ik op  Tegen, tenzij we Enkhuizen ook in Henkuzen veranderen. En zo weet ik er nog wel een paar... - Erik Baas 19 jul 2010 14:29 (CEST)

De magic woord hier is gangbaar. Voor Enkhuizen geeft Google momenteel 1.290.000 hits, voor Henkuzen 125, dus de laatste term is zeker niet gebruikelijk. Bij Den Bosch ligt dat anders, zie hierboven. Wutsje 19 jul 2010 14:37 (CEST)

Maakt niet uit (en "Henkuzen" was geen ernstig voorstel), als de stad 's-Hertogenbosch heet moet die in een encyclopedie ook zo genoemd worden. Anders ook "Amsterdam" -> "Mokum" (om maar wat te noemen). - Erik Baas 19 jul 2010 14:47 (CEST)

Als de benaming Mokum aantoonbaar aanzienlijk vaker zou worden gebruikt dan Amsterdam, dan zou ik daar ook voor zijn. En dat de officiële benamingen van geografische entiteiten binnen Nederland doorslaggevend zouden zijn, heb ik hierboven al ontkracht. Ik wacht nog steeds op een linkje waarin die bewering wordt hardgemaakt. Wutsje 19 jul 2010 15:04 (CEST)

Dat je daar nog serieus op in gaat... - Erik Baas 19 jul 2010 15:29 (CEST)

Dat is omdat ik serieus overleg hoop te kunnen voeren. Als jij dat niet kunt opbrengen, ga dan alsjeblieft wat anders doen. Wutsje 19 jul 2010 15:33 (CEST)

Ik ben ook een voorstander van de officiële naam. Daarnaast is de factor 2,4 m.i. niet juist. Wutsje heeft gezocht op 's-Hertogenbosch maar dat wordt ook vaak geschreven zonder koppelteken. Daarom heb ik gezocht op Hertogenbosch dat 2.830.000 hits oplevert. Daarnaast geeft de link Den Bosch waarnaar Wutsje verwijst bij mij slechts 3.500.00 hits en niet 4.570.000. De oorzaak van dit verschil kan ik niet verklaren. Mexicano _(overleg) 19 jul 2010 15:08 (CEST)

De resultaten van Google wisselen nou eenmaal per dag. Dat van dat koppelteken is slim, ik had dat ook moeten doen. Maar al met al blijft mijn conclusie dat Den Bosch kennelijk gangbaarder is dan 's-Hertogenbosch. Er is wat voor te zeggen om altijd de officiële naam te hanteren, maar dat moet dan m.i. wel gelden voor elke geografische benaming binnen Nederland. Zolang de wikipediagemeenschap daartoe echter niet heeft besloten, vind ik het gangbaarheidscriterium sterker. Wutsje 19 jul 2010 15:15 (CEST)

En daarnaast blijkt dat Den Bosch vaak niet alleen betrekking heeft op de stad '-Hertogenbosch maar ook vaak op achternamen. Ik noem er een paar die in de googlequery voorkomen: Connie van den Bosch, Vincent den Bosch, Jojanneke van den Bosch en wie weet hoeveel meer. Mexicano _(overleg) 19 jul 2010 15:22 (CEST)

En die heten dus niet Connie van 's-Hertogenbosch, Vincent van 's-Hertogenbosch of Jojanneke van 's-Hertogenbosch. Bovendien kan ik dan net zo goed stellen dat de stad blijkbaar ook 's Hertogenbosch (zonder koppelteken) wordt genoemd. De kernvraag blijft: wat is belangrijker, gangbaarheid of officiële benaming? Wie beweert dat de officiële benaming doorslaggevend is (waar blijft die link toch?), zal toch moeten erkennen dat dat dan voor alle geografisch benamingen binnen Nederland zo zou moeten zijn. Wutsje 19 jul 2010 15:29 (CEST)

Graag. Zijn we meteen verlost van dit soort oeverloze discussies, die om de haverklap de kop opsteken. - Erik Baas`

De gangbaarheid is eigenlijk al ondergraven met de hierboven gegeven aantallen. En laten we wel wezen en de realititeit niet uit het oog verliezen, de achternaam Den Bosch zal veel gangbaarder zijn dan de achternaam waarin Hertogenbosch voorkomt. De achternaam van den Bosch komt alleen al op 772.000 hits. Daarmee rekening houdend heeft 's-Hertogenbosch nu meer hits dan Den Bosch. Mexicano _(overleg) 19 jul 2010 16:03 (CEST)

Volgens mij heten andere plaatsen ook gewoon Wijchen en niet Wiegen, Helvoirt en niet Helvoort, Oisterwijk en niet Oosterwijk, Gorinchem en niet Gorkum, Woudrichem en niet Woerkum. Hsf-toshiba 19 jul 2010 16:30 (CEST)

Appels niet gelijk aan peren. Geen argument. Niels^? 20 jul 2010 00:57 (CEST)

Overigens was het niet mijn bedoeling om een enorme discussie over de naam van deze pagina op te starten, als mijn plaagstootje daar de aanstoot toe was, mea maxima culpa. Oh ja - en wat "in de volksmond" betreft: dat heeft bij mij een bijsmaak als "bijnaam" (Erasmusbrug = de Zwaan; Amsterdam = Mokum) - het gaat hier m.i. om een alternatieve spelling (ik heb nl. nog nooit iemand 's-Hertogenbosch als zodanig horen uitspreken(maar dat kan aan mijn omgeving liggen) voor iets wat altijd als "Den Bosg" wordt uitgesproken. Niels^? 20 jul 2010 00:57 (CEST)

Dan moet je toch wat vaker naar 's-Hertogenbosch gaan. Als er zelfs een genootschap is, die de naam 's-Hertogenbosch promoot.... Tsja..... ik heb het nooit over Den Bosch, ik weet niet waar die stad ligt, maar ik weet wel waar 's-Hertogenbosch ligt. Het aapje heet zo, dus dan noem ik het aapje bij de naam. 's-Hertogenbosch dus. Hsf-toshiba 20 jul 2010 01:01 (CEST)

Dat er zo'n genootschap bestaat, bewijst alleen maar dat sommige mensen een kennelijk dwangmatige behoefte voelen om het gebruik van de naam Den Bosch zo veel mogelijk de kop in te drukken. En opmerkingen als "ik weet niet waar die stad ligt" geven me sterk de indruk dat u zich wenst op te werpen als de vertegenwoordiger van dat genootschap op de Nederlandstalige Wikipedia. Wutsje 20 jul 2010 10:54 (CEST)

Inderdaad. Ik noem jou ook niet Wutske.... omdat dat -sje in ons dialect vaak wordt uitgesproken als -ske. De gemeente 's-Hertogenbosch noemt de grote plaats ook 's-Hertogenbosch, dus ja... dan doe ik dat dus ook maar. Ik ben geen lid van het genootschap, maar ben wel trots dat ik 32 jaar in de gemeente 's-Hertogenbosch heb gewoond. Waar zou Belgica eigenlijk liggen? Waar ligt Mokum? Rotjeknor? Kan het niet vinden in de atlassen die ik heb. Hsf-toshiba 20 jul 2010 15:03 (CEST)

Dat soort geveinsde onwetendheid heeft meestal als enige uitwerking dat medediscussianten geërgerd raken. Ik begrijp overigens dat het Brabants Dagblad nog steeds consequent Den Bosch gebruikt. Het is onder meer daarom dat vergelijkingen met Mokum en Rotjeknor kant noch wal raken. Paul B 20 jul 2010 15:20 (CEST)

Dát heeft weer precies een andere reden. 's-Hertogenbosch is langer dan Den Bosch. Ruimte kost geld. Daarnaast is in de media juist een code afgesproken, om dat zo te doen. Gemak dient de journalist. Dat een krant van origine Bosch is, doet niet ter zake. Maar volgens mij dwalen we helemaal af van de discussie. Lemma heet 's-Hertogenbosch en zo blijft ie ook wel heten. Hsf-toshiba 20 jul 2010 16:15 (CEST)

Een stad, net als een aap, heet zoals-ie genoemd wordt. En voor de goede orde, de stad heet net zo goed Den Bosch als-ie 's-Hertogenbosch heet. Den Bosch is geen verkorting van 's-Hertogenbosch, 's-Hertogenbosch is een soort 'luxe' vorm van Den Bosch, die men heeft aangenomen omdat Den Bosch wel wat 'volks' klonk voor een heuse stad. In dit geval heb ik overigens geen moeite met de huidige titel van het artikel: de ene vorm komt niet overweldigend veel vaker voor dan de andere, en in officiële stukken van de afgelopen paar eeuwen wordt vrijwel steeds 's-Hertogenbosch gebruikt. Paul B 20 jul 2010 11:38 (CEST)

---

Kan iemand me nu eindelijk eens antwoord geven op de vraag wat op nl:wiki prevaleert als het gaat om geografische entiteiten binnen Nederland: de officiële naam of de meest gangbare? Graag een linkje erbij. Het lijkt me óf het een, óf het ander. Wutsje 20 jul 2010 01:39 (CEST)

Het is me duidelijk: niemand is van plan om deze vraag te beantwoorden en de stelselmatig herhaalde bewering dat nl:wiki altijd de officiële namen hanteert wordt hierboven door niemand onderbouwd, maar evenmin weersproken. Wellicht moet de discussie dan maar op een andere manier aangezwengeld worden, bijvoorbeeld door eens wat lemmata te hernoemen over plaatsnamen in Nederland die officieel een niet-Nederlandstalige naam hebben, die bovendien ook in alle "officiële stukken" wordt gebruikt (want ook dat schijnt opeens een argument te zijn). Dan zal ook anderen wel snel duidelijk worden dat en waar de huidige tekst van WP:BENOEM tekortschiet en dus verduidelijking behoeft. Wutsje 20 jul 2010 19:14 (CEST)

Je gaat je gang. Wellicht is het een uitkomst om dit artikel Den Bosch te noemen, zolang de gemeente maar 's-Hertogenbosch blijft. lekker gemakkelijk voor het controleren van de links. Ik ben in ieder geval  Voor. Hsf-toshiba 20 jul 2010 19:29 (CEST)

Wutsje, het argument van gangbaarheid kan hier m.i. niet de doorslag geven. De NS gebruikt bijvoorbeeld 's-Hertogenbosch, ook in omroepberichten. Waarmee ik wil zeggen dat 's-Hertogenbosch ook enige gangbaarheid heeft. Dus is er geen zuivere keus tussen officieel en gangbaar. Josq 20 jul 2010 19:52 (CEST)

NS gebruikt bijvoorbeeld ook de officiële naam Hurdegaryp in plaats van Hardegarijp (de laatste naam komt in de reisplanner niet eens voor), dus Hurdegaryp heeft zeker ook "enige gangbaarheid". Dat lemma kan dus wel hernoemd worden, begrijp ik? Wutsje 20 jul 2010 20:00 (CEST)

Het lijkt me dat die redenering een derde criterium onvermeld laat dat juist in die discussie steeds opspeelt: de vermeende niet-Nederlandstaligheid van Hurdegaryp. Merk overigens op dat het station keihard de officiële naam heeft: station Hurdegaryp. Paul B 20 jul 2010 20:05 (CEST)

Inderdaad, in het geval van Hardegarijp is het waarschijnlijk niet de gangbaarheid die de doorslag heeft gegeven, maar de Nederlandstaligheid.

Maar anderzijds, stel dat de NS (en bijvoorbeeld ook de ANWB op bewegwijzering) een interne richtlijn hebben om de officiele naam te gebruiken, dan dragen zij in alle voorkomende gevallen bij aan de gangbaarheid van die naam, of het nou om Hurdegaryp of 's-Hertogenbosch gaat. Mijn argument gaat alleen niet op wanneer deze instanties wettelijk verplicht zijn om de officiele naam te gebruiken. Wutsjes keuze-idee geldt mijns inziens alleen wanneer de officiele naam praktisch nooit gebruikt wordt buiten de sfeer van wettelijke verplichtingen. Josq 20 jul 2010 20:26 (CEST)

Ik denk dat het geen harde zwart-wit-keus is en dat er altijd een vrij groot grijs gebied blijft. In dit geval is het ontegenzeglijk waar dat 's-Hertogenbosch ook gangbaar is. Maar waar leg je dan de grens? Hoe gangbaar moet een niet-officiële benaming zijn om verkozen te worden boven de officiële benaming (waarbij in dit geval "officieel" maar even is gedefinieerd als "de naam die wordt gebruikt door de gemeente waaronder de plaats ressorteert")? Dat blijft altijd een wat subjectieve afweging, tenzij we inderdaad een snoeihard criterium invoeren van het type "We gebruiken altijd de naam die de gemeente hanteert," of "We gebruiken altijd de naam die in die-en-die database het vaakst voorkomt"). Maar verdere discussie kan wellicht beter op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina? Paul B 20 jul 2010 20:33 (CEST)

Overigens, als gaat blijken dat alle inhoudelijke argumenten quite staan, dan vind ik het een prima idee om praktische overwegingen de doorslag te laten geven - wat levert de meest bruikbare doorverwijsconstructies op? Maar dit is eigenlijk iets om in laatste instantie te bespreken. Josq 20 jul 2010 20:31 (CEST)

De naam zoals de gemeente die geeft aan eeen plaats, moet toch eigenlijk ook wel de doorslag geven. Zo noemt vrijwel iedereen het land Amerika, in plaats van Verenigde Staten. Hsf-toshiba 20 jul 2010 22:49 (CEST)

Wat een verhitte discussie. Wel logisch, op het gebied van naamgeving zijn er een boel gevoelige punten. Maar er moet toch uit te komen zijn.

Wanneer gangbaarheid een doorslaggevend criterium zou zijn, dan zouden we hier op wikipedia geen pagina's Rijsel en Het Heidenschap hebben. Wat er ook van zij, die namen zijn niet gangbaar. Officiële namen hanteren we ook vaak niet, waar we roepnamen in titels gebruiken, titels hebben als België in plaats van Koninkrijk België, of Peking in plaats van de "officiële" translitteratie Beijing. Als je zo kijkt lijkt Nederlandstaligheid het eerste en belangrijkste criterium, en officieelheid en gangbaarheid daaraan ondergeschikt. Soms geeft toch kennelijk weer de gangbaarheid de doorslag, want waar je een keuze tussen het officiële Paris-Roubaix en het Nederlandstalige Parijs-Robaais zou verwachten, hebben we de pagina Parijs-Roubaix. Tja.

Het lijkt me dat er goede redenen moeten zijn om af te wijken van een officiële naam, en nee daarvan is geen linkje. Soms zijn officiële namen ellenlang (zie bijv. Libië) en is een gebruikelijke kortere aanduiding een terechte keuze. Bij Boornsterhem is er bijvoorbeeld de keuze voor Nederlandstaligheid. Laten we wel wezen, voor niet-Friestaligen is Boarnsterhim lastig correct uit te spreken. Misschien kan gangbaarheid ook een goede reden zijn. Dan zou voor 's-Hertogenbosch mogelijk Den Bosch in beeld kunnen komen. Wat mij betreft zou dat zo zijn als 's-Hertogenbosch nauwelijks gangbaar is. Quod non. Welke naam precies gangbaarder is, is moeilijk te bepalen, en het woord op internet lijkt mij niet de meest betrouwbare meetmethode. Maar duidelijk is wel dat ook 's-Hertogenbosch veel wordt gebruikt. In het dagelijks spraakgebruik heb ik overigens wel de indruk dat Den Bos(ch) het meest wordt gebruikt. De namen van FC Den Bosch en enkele andere sportclubs duiden daar ook op.

Het zou mij daarom wel correct lijken om "informeel veelal Den Bosch genoemd" of simpelweg "veelal Den Bosch genoemd" toe te voegen. En in den beginne was de discussie om iets dergelijks begonnen meen ik.

Lymantria _overleg 21 jul 2010 17:01 (CEST)

Veranderen naar Den Bosch?

Al is het alleen maar om te controleren of de links naar de stad of de gemeente beter beheesbaar zijn, zou het een uitkomst zijn, om het artikel Den Bosch te noemen. Waarom? Omdat men er nog niet voor gekozen heeft, om van 's-Hertogenbosch een dp te maken. Nee, dat moet zonodig 's-Hertogenbosch (doorverwijspagina) zijn. De gemeente is en blijft nou eenmaal 's-Hertogenbosch. Dat veel mensen met minder kennis van de werkelijkheid de stad Den Bosch noemen, tsja, daar kan ik ook niks aan doen. Maar als ik kijk naar Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Tsja, jammer dat er niks staat over Nederlandse plaatsen. Och ja, Brabant.... dat valt natuurlijk onder buitenland. Hsf-toshiba 20 jul 2010 19:35 (CEST)

Neen! De gemeente heet 's-Hertogenbosch. Enerzijds is dat het donorprincipe. Anderzijds zal iemand die buiten de stad woont niet snel zeggen dat hij in (de gemeente) Den Bosch woont. Als de gemeente 's-Hertogenbosch heet, dan is het een vreemde bedoening om de stad Den Bosch te noemen. Hier moet ook het donorprincipe worden gevolgd, omdat het om twee Nederlandstalige namen gaat. De situatie in Friesland ligt heel anders. Gorkum heet officieel Gorichem en dat moet vooral zo blijken. Den Haag is een uitzondering uit hoofde van het donorprincipe. Ondanks de officiële naam 's-Gravenhage treedt de gemeente zelf consequent naar buiten onder de naam Den Haag. - Maiella 23 jul 2010 00:43 (CEST)

Wat betreft dat donorprincipe: er is in beginsel geen enkele goede reden om daar wat betreft Friestalige geografische benamingen van af te wijken, tenzij een Nederlandstalige benaming voor een Friese geografische entiteit binnen het Nederlandse taalgebied (waartoe ook Friesland behoort!) aantoonbaar gangbaarder is. Dit beginsel op dezelfde wiki slechts in het geval van precies één enkele Nederlandse provincie wel loslaten en als het gaat om alle overige geografische benamingen ter wereld niet, is zowel onverklaarbaar inconsistent als in strijd met het uitgangspunt dat taalvorming geen taak is van een encyclopedie. Waarom een en ander met betrekking tot Friesland dus "heel anders" zou liggen heb ik nog nooit begrepen. Wutsje 23 jul 2010 18:52 (CEST)

Bij de keuze tussen 's-Hertogenbosch en Den Bosch blijf je in het Nederlandstalig domein. Bij de keuze tussen Friesland en Fryslan resp. tussen Londen en London gaat het ook om de keuze van de gebruikte taal. Dat is een relevant verschil. - Maiella 23 jul 2010 21:05 (CEST)

Ook die keuze is vooral gebaseerd op gangbaarheid. Voor buitenlandse geografische aanduidingen heeft de Taalunie die keus voor ons gemaakt, maar het is duidelijk dat er geen artikel Pleimuiden of Danswijk is, bijvoorbeeld. Er is dus nog steeds sprake van een keuze op basis van donorprincipe dan wel gangbaarheid. Alleen voor Friesland wordt steeds expliciet de "Nederlandse" vorm bevoordeeld, zelfs waar deze duidelijk niet officieel en niet gangbaar is. Maar dat heeft allemaal steeds minder met Den Bosch te maken, denk ik. De keuze voor 's-Hertogenbosch is alleszins verdedigbaar, al zou ik in een lopende tekst net zo goed Den Bosch kunnen schrijven waar dat zo uitkomt. Paul B 23 jul 2010 21:15 (CEST)

En dan verander ik de link weer naar 's-Hertogenbosch. Liever nog naar 's-Hertogenbosch (stad). Hsf-toshiba 23 jul 2010 23:13 (CEST)

Het in de lopende tekst van andere lemmata overal wijzigen van Den Bosch in 's-Hertogenbosch lijkt me in flagrante strijd met WP:BTNI: ook daarvoor geldt dat taalvorming geen taak is van een encyclopedie. WP:BENOEM en aanverwante richtlijnen hebben uitsluitend betrekking op het benoemen van een artikel, niet op lopende tekst. Wutsje 24 jul 2010 00:06 (CEST)

@Maiella: Het enige relevante verschil in uw voorbeeld is, dat Londen niet in Nederland ligt en dat dus op die benaming voor de bepaling van de gangbaarheid de Taalunie-richtlijn van toepassing is, terwijl alle geografische entiteiten in Friesland per definitie wel deel uitmaken van Nederland en de gangbaarheid van de benamingen daarvan dus niet aan de hand van die richtlijn kan worden bepaald. En nergens op nl:wiki wordt gesteld dat voor geografische benamingen binnen Nederland (en dus ook wat Friese betreft) per se de Nederlandstalige namen behoren te worden gehanteerd: WP:Nederlandstalige titels noemt in dat verband uitsluitend gangbaarheid als criterium. Over de specifieke keuze tussen de lemmatitels Friesland of Fryslân heb ik het trouwens nadrukkelijk niet: dat lijkt me nou klip en klaar een geval waarin de Nederlandstalige benaming binnen het Nederlandse taalgebied gangbaarder is. Hernoeming van het desbetreffende lemma naar Fryslân zou ik dan ook zeker niet willen bepleiten. Overigens: al ben ik er zelf medeverantwoordelijk voor, ondertussen ben ik het met Paul b eens dat dit onderdeel van deze discussie vrij weinig meer met Den Bosch te maken heeft. Wutsje 24 jul 2010 00:06 (CEST)

Nou ben ik toevallig een Bossche bol, dus mijn mening zal wel weer geen gewicht in de schaal leggen. Ehh, waar was ik gebleven. O ja, maar wij Bossche bollen noemen Den Bosch gewoon ALTIJD Den Bosch, tenzij dat wij heel erg plechtig willen doen. Want dan zeggen wij: "het bosje". Maar op brieven schrijven onze intellectuelen wel meestal 's-Hertogenbosch. En dat is raar, want je schrijft 's ochtends zonder streepje. Problemen alom. Vriendelijke groet, beetjedwars 2 aug 2010 18:03 (CEST)

Je doet je naam eer aan. Ik ben ook een Bossche Bol en ik zeg weer altijd 's-Hertogenbosch. Verbindingsstreepje.... tsja, de gemeente heeft de officiële schrijfwijze nou eenmaal bepaald met een streepje. Hsf-toshiba 2 aug 2010 18:17 (CEST)

Ze moesten je inlijsten. Echt waar! beetjedwars 2 aug 2010 19:09 (CEST)

Gaaap.. Hsf-toshiba 2 aug 2010 19:14 (CEST)

Zijn jullie dan niet officieel 's-Hertogenbossche Bollen? :P 89.146.17.35 31 aug 2010 16:20 (CEST)

Veranderen naar ['s-Hertogenbosch (stad)] ?

Je kunt ook kiezen om de naam van het lemma te veranderen naar ['s-Hertogenbosch (stad)], uiteraard met behoud van de Amsterdamconstructie. Iedereen kan begrijpen dat er verschil is tussen de gemeente en de stad, dus waarom kan dat niet gewoon in de titel van het lemma worden vermeld? - Maiella 24 jul 2010 23:12 (CEST)

De Amsterdamconstructie gaat over welk lemma de eer krijgt om zonder haakjes te worden vermeld: de doorverwijspagina of het voornaamste lemma met die titel. In jouw idee krijgt alles haakjes. En wat vindt de gebruiker dan die gaat zoeken en niet weet dat er haakjes zouden kunnen voorkomen in het lemma? Moet daar dan weer een redirect van gemaakt worden? Geen goed idee. Groet, Lymantria _overleg 25 jul 2010 10:00 (CEST)

Daar ben ik ook voorstander van. Hsf-toshiba 25 jul 2010 11:00 (CEST)

Inderdaad wordt het dan een Amsterdam-accent-constructie. In de vergelijking tussen 's-Hertogenbosch-stad en 's-Hertogenbosch-gemeente is er weinig "eer" aan te behalen. Beiden zijn blijvend tot elkaar veroordeeld. De burgemeester is burgemeester van de gemeente en hetzelfde geldt voor de gemeenteraad. Het lemma gaat over de stad, dus waarom mag dat er niet gewoon boven staan? In een aantal gevallen is een aanduiding tussen haakjes in de titel van een lemma niet bezwaarlijk, bijv. (boek), (film), (televisieserie) en dus ook (stad). Bij alle gewone doorverwijspagina's werkt het ook op die manier dus waarom zou het niet mogen bij een Amsterdam(-accent-)constructie. De Amsterdam-constructie dient ook voor een snellere navigatie, omdat waarschijnlijk de meeste lezers naar de stad zoeken. - Maiella 25 jul 2010 15:41 (CEST)

Graafsewijk

Het spijt me maar ik kan het niet meer aanzien. Horen deze zinnen nu onder het kopje 'geschiedenis' van een stad als 's Hertogenbosch ? In 2000 kwam het in de Graafsewijk drie dagen lang tot ernstige rellen nadat de politie een voetbalsupporter had doodgeschoten. Hierbij vielen gewonden en werden vernielingen aangericht. Ook in 2005 was het onrustig in de Graafsewijk. Het hoort zelfs niet in het hoofdartikel Geschiedenis van 's-Hertogenbosch. Misschien hoort het wel ergens hoor, bij F.C. Den Bosch, of bij voetbalrellen of zo, maar toch niet hier. Misschien vinden anderen een beter plekje. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 11 feb 2011 23:31 (CET)

trivia -Archiefdiensten

"In de stad zijn vier archiefdiensten (...)" - maar er worden dan vijf genoemd. Is dat juist?

hasselklaus195.140.123.22 22 nov 2013 11:55 (CET)

Ik vond: De KAN is een samenwerkingsverband tussen de beheerders van archiefdiensten met het doel gezamenlijke belangen te behartigen en kennis en expertise te delen op het gebied van (digitale) archivering. Het is dus geen openbaar archief. Salix2 (overleg) 23 nov 2013 15:52 (CET)