Overleg:Al-Tantoera

Lezing van Teddy Katz

Op YouTube staat een lezing door Teddy Katz gegeven op 14 april 2005 over zijn onderzoek naar de inname van Al-Tantoera door de Hagana:

1. http://www.youtube.com/watch?v=hgTGUYQ1q7U
2. http://www.youtube.com/watch?v=H1NWSK7RKgc
3. http://www.youtube.com/watch?v=N4CBj_fQ678
4. http://www.youtube.com/watch?v=CxJlCXpdYRc

Adri 25 feb 2008 08:23 (CET)

---

Katz en Adri's edits op deze pagina

Allereerst een bedankje aan Gebruiker:Adri1973 om de POV edit die hij steeds uitvoerde hier op Al Tantoera te herhalen want zodoende gaat men dieper graven en komt meestal de waarheid wel aan het licht. Zonder je volharding Gebruiker:Adri1973, had hier wellicht een lange tijd een leugen gestaan.

1. Hier kan men lezen hoe Katz' beschuldiging tot een rechtzaak leidde waarin hij eerst toegaf het voorval te hebben gefabriceerd, iets wat hij later terugtrok, om vervolgens door zijn universiteit ontmaskerd te worden.
2. Hier kan met lezen hoe de beschuldiging van de slachting in Tantoera nooit werd vermeld totdat de heer Katz er een tesis over schreef. Men kan ook lezen hoe zelf Arabieren die Katz aanhaald onder ede hebben verklaard dat Katz hun woorden niet juist had weergegeven. Katz' universiteit steunde hem aanvankelijk maar gaf later toe dat Katz bewijs had gefabriceerd en gefalsificeerd.

In het licht van deze bronnen zal ik het artikel aanpassen en ik vertrouw erop dat Gebruiker:Adri1973 dit niet revert.--Kalsermar 25 feb 2008 16:09 (CET)

---

Ik wil bij deze mijn dank uiten aan Gebruiker:Kalsermar om hier zo ongegeneerd aan te tonen dat hij zich van feiten weinig aantrekt bij het volgen van zijn pro-Israëlische agenda.

Om de zeer vrije interpretatie van de feiten te ontkrachten put ik uit het artikel "The Tantura case in Israel: The Katz Research and Trial" van de zo door jou verfoeide historicus Ilan Pappé. Het stuk verscheen voorjaar 2001 in de Journal of Palestine Studies.

(...) the veterans of the Alexandroni Brigade sued Katz for libel, asking for more than one million shekels in damages. One would have assumed that Haifa University would stand behind Katz. Given the high grade he had received, any discredit of his work-especially in so public a way-could only reflect poorly on the university's standards, but the moment the legal process began, the university began acting as if he were already guilty of incompetence at best or fraud at worst. (...) As a result of the campaign, the university refused to offer Katz any legal, moral, or practical support in facing the suit. It was a Palestinian legal NGO in Israel, Adalah, that provided assistance on a pro bono basis.

(...)

The crux of the prosecution's case rested on six references-out of 230-in which Katz either misquoted or interpreted too freely what the witnesses said. In Ambar's testimony, Katz substituted the word "Germans" for "Nazis." In another, he summarized the testimony of a Tantura survivor, Abu Fihmi, as describing a killing, where the witness did not say this directly (though in fact, this is clearly what he meant). In four other instances, Katz wrote something that does not appear in the tapes but only in his written summaries of the conversations. No discrepancies were found in any of the remaining 224 references concerning Tantura.

The presentation of these discrepancies consumed the first two days of the trial. When the court broke for the day at the end of the second day, a member of Katz's team of three lawyers (which had also checked through every reference against the tapes) exulted in a private conversation that the prosecution had exhausted its entire case. The cross-examination by the defense concerning this material, and the defense's case, was to begin the following day. None of the Jewish soldiers had agreed to appear in court, but since it was expected to be a long trial it was expected that they would be forced to testify. The defense and some of Katz's supporters were looking forward to a trial that would mark the first time in Israel's history that, in effect, Israel's role in the Nakba was on trial.

That night, however, for reasons Katz himself cannot explain even today, he signed an agreement that in essence repudiated his own academic research. Weakened by a stroke several weeks earlier and subjected to enormous pressures by his family, friends, and neighbors in the kibbutz where he lived, he acquiesced on the advice of one of his lawyers (a cousin of his) to bring an end to the whole affair; he was likewise assured by the university lawyer, an unofficial member of his legal team, that signing the agreement would be for his own good, appearing to hint that it would enable him to continue his studies at Haifa University. The agreement Katz signed took his other two lawyers totally by surprise. Titled "An Apology," the agreement is so sweeping as to bear an uncomfortable resemblance to a police "confession" extracted under dubious conditions.

(...)

Twelve hours later, Katz formally regretted his retraction and wanted to continue the trial, but the judge refused. The judge's ruling made no reference to the merits of the case, but only to the court's ability to accept Katz's retraction of his retraction.

Haifa University did not accept his retraction of his denial either and acted as if the agreement with the prosecution were valid. On 26 December 2000, the prosecutor urged the university to strip Katz of his title. The university set up two committees, one to check the tapes against the quotations in the thesis, the other to investigate whether there had been failures of the supervision process. The fact that Katz's academic adviser was a Druze and that one of his examiners was rumored to be a Palestinian (in Israel the examination process is anonymous) was the subtext that nobody openly talked about. Nonetheless, these additional factors undoubtedly made it easier for the university to move ahead with the unprecedented procedure of stripping Katz of his title. His own department, the Department of Middle Eastern History, stopped it just in time, demanding that some of the measures be frozen until the court issues a verdict.

(...)

...the oral testimonies by Palestinians on the Nakba-like the testimonies of Jews on the Holocaust in the Eichmann and Demanjuk trials-will have to be treated as a legitimate source, both in court and in scholarly debate.

Wat betreft de bewering dat Katz de eerste was die over een bloedbad in Tantoera begon. Dat klopt ook al niet:

Another piece of evidence Katz had not been aware of was a passage in a 1951 Palestinian memoir that includes a graphic description of the massacre. It is brought by Marwan Iqab al-Yihya, a survivor who had reached Haifa after the massacre and described to the author what he had seen with his own eyes.'* Additional testimonies were recently collected from Tantura survivors living in refugee camps in Syria by a Palestinian researcher, Mustafa al-Wali, and published in the Palestinian journal Majalkat al-Dirasat al-Filastiniyya. P.23

Adri 26 feb 2008 00:51 (CET)

---

Graag van met bronnen gestaafde informatie afblijven--Kalsermar 26 feb 2008 01:33 (CET)

Toevoeging, de door mij aangehaalde bronnen, met name de tweede, bestaat uit informatie die zeer gedegen wordt ondersteund door citaten, bronvermeldingen etc. terwijl de Palestijnse historicus Arif ook wordt aangedragen, een Palestijnse historicus die welgeteld 3 burgers/vrouwen onder de slachtoffers heeft geteld. Hiertegenover stelt Gebruiker:Adri1973 een opiniestuk van de elders volledig ontmaserkde Pappe op een website van een Palestijnse organizatie, een opiniestuk die is gebaseerd op een brief die Pappe heeft geschreven. Ik vrees toch Gebruiker:Adri1973 dat je met iets beters moet aankomen om wetenschappelijke studies en rechtszaken teniet te willen doen. Het is een teken van mijn onpartijdigheid in deze dat de mythe unberheupt in het artikel wordt beschreven gelaten.--Kalsermar 26 feb 2008 01:54 (CET)

---

Kalsermar, Jouw politiek en ideologisch gemotiveerde bronnen zijn niet heilig. En degene die hier kampioen is in het afwijzen van wetenschappelijke bevindingen ben jij mijn vriend. Terwijl de indicaties voor een bloedbad talrijk en sterk zijn, bewijzen de tegenargumenten hoegenaamd niets.

Uit de rechtzaak tegen Katz bleek juist het absolute tegendeel: zijn onderzoek was voor een beginnende wetenschapper zeer gedegen en de zes onbeduidende fouten waar zijn dissertatie op betrapt is deden op geen enkele wijze af aan de conclusie, nl. dat de Hagana een bloedbad had aangericht onder ongewapende mannen. Zowel talloze slachtoffers als daders hebben dit verklaard. Katz werd tijdens de rechtzaak onder enorme emotionele druk gezet om een verklaring te ondertekenen waarin hij zijn bevindingen zou terugnemen. Vlak voor middernacht ondertekende hij, maar de volgende ochtend kwam hij bij zinnen en wilde de verklaring weerroepen. Echter:

The attorney acting for the Alexandroni veterans asked the court to reject Katz's request and, after several hours of deliberation, Judge Pilpel announced her decision not to allow Katz to back out of the settlement. She made it crystal clear that her decision related only to her conviction that a contract between parties must be respected. She emphasized that her decision did not relate in any way to the content, accuracy or veracity of the libel suit. (uit The Collapse of Academic Freedom in Israel van Zalman Amit)

Niet alleen Pappé, ook andere Israëlische historici achtten de these het hoogst waarschijnlijk dat er in Al-Tantoera een bloedbad is aangericht. Hieronder bevinden zich Benny Morris, Meir Pa'il en Tom Segev.

Het volgende is een fragment uit een artikel geschreven door Benny Morris uit de Jerusalem Post van 4 februari 2004:

So if there was a massacre at Tantura, why is there no trace of it in the available records, Israeli, U.N., British, American, or Arab?

(...)

A simple answer is that mass murderers rarely leave written records of their crimes, and the murdered can't. However, in my long study of the Israeli-Arab conflict and, specifically, the 1948 war, my experience has been that wherever there was smoke, there was fire: Almost invariably, a document surfaces corroborating oral traditions of massacre. Take Deir Yassin: For decades, the Palestinians fostered an oral tradition of massacre while veterans of the two Israeli groups involved in fighting in the Arab village on the outskirts of Jerusalem on April 9, 1948, maintained their blamelessness. But over the decades, British and, more recently, Haganah records have surfaced corroborating the core of this oral tradition ? though not its exaggerations. The same applies to more than a dozen massacres (including at Ilabun, Majd al Kurum, Arab al Mawasi, Jish and Safsaf) in May and October 1948 in which, Israeli and U.N. documents attest, several hundred Palestinians were killed, all told.

In de opname van het gesprek met Generaal Shlomo Ambar, die tijdens de operatie in Al-Tantoera een jonge officier was, kan men hem het volgende horen zeggen:

The intention was to empty the village, and people died in the process.... People naturally are attached to their home place and do not want to go, so under the pressure of an occupying army, they were made to leave, toward the east.

Daarmee is weerom een bewijs van etnische zuivering gegeven.

Adri 27 feb 2008 00:12 (CET)

---

Hoe kun je in het licht van de bronnen nou in Godsnaam blijven zeggen dat er is gebleken dat er een slachting plaatsvond? Afblijven dus.--Kalsermar 27 feb 2008 00:37 (CET)

---

Vriend, Heb je míjn bronnen wel gelezen? Blijkbaar niet want anders zou je er verder het zwijgen toe doen. Jouw bronnen ontberen elke objectiviteit en proberen aan de hand van zeer zwakke argumenten iets tegen te spreken wat gezien de talrijke aanwijzingen niet valt te ontkennen. Wat er precies is gebeurd in Al-Tantoera toen Israëlische troepen het aanvielen en bezetten valt niet met absolute zekerheid te zeggen. Maar er kan geenszins ontkend worden dat er na de strijd een groot bloedbad is aangericht onder ongewapende dorpelingen. Lees de verhandelingen van Ilan Pappé, Benny Morris en Tom Segev hierover. De massagraven van de gedoode dorpelingen moeten nog steeds aanwezig zijn. Maar om evidente redenen willen de twee kiboetsen die op het land van Al-Tantoera zijn gebouwd niet dat deze geopend worden.

Adri 27 feb 2008 12:18 (CET)

---

Elk commentaar van gebruiker:Adri1973s hand waar het woord vriend in voorkomt wordt door mij niet meer gelezen en dus ook niet beantwoord.--Kalsermar 27 feb 2008 14:54 (CET)

---

Kalsermar, Jij geeft hier blijk geeft van een gebrek aan inhoudelijke argumenten. Stel je niet zo aan en doe eens constuctief mee. Adri 27 feb 2008 15:30 (CET)

---

Neen, ik stel hier vast dat er een gebrek aan volwassenheid is bij de tegenpartij.--Kalsermar 27 feb 2008 16:13 (CET)

Neutraliteit

Adri,

1. Agent van het CIDI beschouw ik als een persoonlijke aanval
2. De eerste neutrale edit van jou moet ik nog zien. Tot nu toe heb je Wikipedia slechts misbruikt als platform om jouw anti-Israëlische en anti-Joodse standpunten te ventileren; positieve bijdrages aan andere delen van Wikipedia ontbreken tot nu toe.
3. Ook in je bijdrages Al-Tantoera uit je zonder enige kanttekening beschuldigingen over massamoord. De kanttekeningen die in het artikel staan zijn er slechts dankzij edits van anderen gekomen. Als de kwaliteit van de bron ter discussie wordt gesteld is jouw enige reactie een omstandig verhaal over dat de onderzoeker moe was en dat de fouten niet zo erg waren. Het komt niet eens in je op om de tekst te neutraliseren: het moet en zal met alle middelen bewezen worden dat de Israëli's moordenaars zijn.
4. Het feit dat er een arbitragezaak loopt maakt jou blijkbaar ook niets uit; ik zie geen verandering in gedrag voor en na die tijd.

Ik zou het verwelkomen van jou eens een positieve Wikipediabijdrage te zien, waarbij het onderwerp Palestina eens geen rol speelt. Hanhil 27 feb 2008 18:43 (CET)

---

Hanhi,

1. Mijn commentaar was aan Paul Kuiper gericht op zijn overlegpagina. Ik heb jouw naam daar niet eens genoemd. Mij verwijten hiermee een persoonlijke aanval te doen komt over als hetzerig.
2. Alle WP-NL artikelen die over Israël gaan staan bol van onwetenschappelijke, tendentieuze, anti-arabische en rechts-extremistische propaganda. Je kunt iemand die hier verandering in probeert te brengen moeilijk van gebrek aan neutraliteit verwijten. Tenzij je natuurlijk zelf extremistische denkbeelden koestert.
3. Ik was bescheiden begonnen met dit artikel en nog geen uur nadat ik de eerste versie heb bewaard probeerde Kalsermar het al te kapen. Als je alle haat en vooroordelen jegens Palestijnen en Arabieren even vergeet en alle bronnen over het onderwerp Al-Tantoera leest zul jij ook tot de conclusie komen dat er een bloedbad is aangericht. Bij het stichten en het in stand houden van de staat Israël zijn ernstige misdaden tegen de menselijkheid gepleegd. Waarom mag dit niet gezegd worden?
4. Het feit dat er een arbitragezaak loopt is Kalsermar blijkbaar om het even. Ik begon een geheel nieuw artikel en hij en nu ook jij proberen mij daarin tegen te werken. Wat betreft mijn voorkeur voor het onderwerp Palestina; dat is nu eenmaal mijn hobby.

Zoals ze in Israël gewoon zijn te zeggen: loop naar Gaza!

Adri 27 feb 2008 22:00 (CET)

---

1. Die ontkenning is flauwekul: jij spreekt over twee CIDI-agenten en de enige twee die buiten jou de pagina bewerkt hebben zijn Kalsermar en ik.
2. Artikelen zijn geen privé hobby, maar een gemeenschapsproject. Mensen kapen dus geen artikel, maar werken er aan mee.
3. Van rechts-extremisme wens ik niet beschuldigd te worden.

Hanhil 27 feb 2008 22:14 (CET)

---

Hanhil, Het saboteren van serieuze en wetenschappelijke bijdragen aan WP is voor jou en Kalsermar wellicht een gemeenschapsproject, maar zeker niet voor de rest van de WP-gemeenschap. Het feit dat jullie niet meer over de inhoud van mijn betoog praten toont mijns inziens jullie gebrek aan argumenten. Groet, Adri 28 feb 2008 13:25 (CET)

---

Over de inhoud is al gesproken. De bronnen waar jij mee aankomt worden steeds fraaier: eerst een frauderende wetenschapper, nu een glasharde anti-semiet.

"The old generation perceived the Jews…as a cowardly, avaricious, and submissive group which we could easily throw into the sea, .... We are not fighting the Jews you know," he went on, but rather "the powers that defeated Hitler and Japan; we are fighting world Zionism, which exploits Truman, enslaves Churchill and Attlee, and dominates London, New York and Washington."

(citaat uit Rethinking the Middle East van Prof. Karsh, Universiteit Londen). Nog een stukje over de massamoord die tussen 1948 en 1999 vergeten was en nu ineens boven kwam drijven. Daarbij beginnen de PA's van jouw kant al een aardige berg te vormen; ik heb nog weinig matiging gezien. Hanhil 28 feb 2008 14:03 (CET)

---

Hanhil, Haj Muhammad Nimr al-Khatib was belangrijke religieuze leider en een lid van het Arabisch nationaal comitee van Haifa totdat de zionisten het merendeel van de Arabieren uit die stad verdreef. Ook heeft de man een moordaanslag door de zionisten overleefd hoewel hij daarbij zwaar gewond is geraakt. In deze context moeten zijn felle uitlatingen worden geplaatst. Hem afdoen als een anti-semiet is een goedkope poging van jouw kant zijn genoemde publicatie in discrediet te brengen. Ik verzeker je: met ad hominems bereikt men niets.

Wat betreft dat tendentieuze artikeltje "My favorite massacre myths", het voegt niets toe aan de argumenten van de drie prominente Israëlische historici, Pappé, Morris en Segev over de kwestie. Adri 29 feb 2008 12:16 (CET)

Al-Khatib was een leider van de Muslim Brotherhood, een leuk groepje die volgens de eigen website stelt: Allah is our objective. The Prophet is our leader. Qur'an is our law. Jihad is our way. Dying in the way of Allah is our highest hope. en ook als hoofddoel heeft: Mastering the world with Islam. Ongetwijfeld hebben ze hierbij de belangen van minderheidsgroepen en andere religies na aan het hart. In dat rottige apartheidsstaatje dat midden in het Middenoosten woekert zitten ze trouwens in 't vrij verkozen parlement. Hoe gek kan 't gaan in de wereld. "De Prominenten" is al genoeg over gezegd.--Kalsermar 29 feb 2008 15:54 (CET)

Over tendentieus: een goedkope jij-bak

Over het botte anti-semitisme: misschien haal je oorzaak en gevolg door elkaar. Zijn collega Al-Hoesseini had b.v. geen aanslag nodig om al in de twintiger jaren haat te zaaien; daarnaast is het niet een noodzakelijkheid na een aanslag haat te koesteren tegen een hele bevolkingsgroep: het is een kwestie van innerlijke beschaving hoe je daarmee omgaat. Hanhil 29 feb 2008 16:31 (CET)

---

Hanhil, Getuigt het plegen van ethnische zuivering van innerlijke beschaving? Jij maakt de fout door te suggereren dat al-Khatib's anti-zionistische houding impliceert dat hij onbetrouwbaar is als bron. Maar zelfs al zou hij onbetrouwbaar zijn, ik vermeld slechts het feit dat hij in 1950 over een bloedbad in Al-Tantoera heeft geschreven. Adri 1 mrt 2008 01:18 (CET)

Je schermt graag met termen als wetenschappelijk en neutraal. Aan beide vereisten voldoet de man niet. Vertaald naar een Nederlandse context is het net zoiets als het aandragen van Florrie Rost van Tonningen's boek als bron voor de geschiedschrijving 40-45: het is een ooggetuigenverslag, maar niet alles wat in het boek staat is waar. Hanhil 1 mrt 2008 07:24 (CET)

Verzoek tot bronnen

Tweetal verzoeken tot bronvermelding:

1. Er staat nu in het artikel: "enkele onbetekenende discrepanties" echter, de universiteit stelde op 18//11/'01 het volgende: "there are substantive defects in the work"! Pappes mening overtreft toch echt niet die van de universiteit in deze daar het over de universiteits onderzoek gaat.
2. Waar het de grote druk betreft is ook meer nodig dan Pappes (of Katzs) mening. Waaruit blijkt deze grote druk?
3. Over een andere toevoeging (die ik laat staan voor nu); is Nimr al-Khatib een historicus of politiek leider en hoe betrouwbaar is hij?

--Kalsermar 28 feb 2008 15:56 (CET)

Toevoeging:bij nader inzien moet ik ook de laatste toegevoegde bron ter discussie stellen:er staat nu :"tot grote ontsteltenis" terwijl de tweede bron stelt: "To my knowledge, despite the fact that several faculty members at Haifa University expressed to me their dismay about the treatment Katz received from their university, the only one to defend Katz publicly was Ilan Pappe." Dit strookt toch niet met "grote ontsteltenis"--Kalsermar 28 feb 2008 16:02 (CET)

---

Kalsermar, Je kunt geen Frans of Duits, maar ik neem aan dat je wel enigzins Engels kunt begrijpen. Al jouw tegenwerpingen worden in de door mij aangedragen citaten en verwijzingen hierboven en in het artikel behandeld. De discrepanties worden behandeld in het artikel van Pappé, het verloop van de rechtzaak wordt beschrijven door Zalman Amit. Ik geef de inhoud van Nimr al-Khatib's publicatie niet als feit, ik geef alleen het bestaan ervan als feit. Of wil je dat soms ook in twijfel trekken?

Op dezelfde wijze geef ik de conclusie van Katz' these niet als feit. Dit in tegenstelling tot bijv. jouw omstreden en ongestaafde bijdrage: "[een rechtzaak] waaruit bleek dat Katz getuigenverklaringen had gewijzigd en bewijsmateriaal had gefabriceerd."

Hiermee heb ik jouw bezwaren afdoende besproken. Adri 29 feb 2008 12:47 (CET)

---

Weet je Gebruiker:Adri1973, je maakt het eigenlijk te gemakkelijk voor me, maar ja, ik moet het toch kwijt.

1. Katz stelde in zijn proefschrift dat de getuigenis van Abu Riyaj Muhammad Hatzadiyahverklaarde: "I know that they shot young people after the fighting and that there was a big slaughter in the village, even after everyone surrendered and stopped fighting." - gekke is; uit de tapes van het interview met de beste man komt dit nergens voor!
2. Onderzoek van de universiteit, in opdracht van de rechtbank stelde het volgende over Katz dat hij: "gravely and severely" falsified testimony" in zo'n 14 verschillende instanties.
3. Je held Pappe weer: "Indeed the struggle is about ideology, not about facts, Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers" in Le Soir op 29 november 1999

Ik stop er nu maar weer mee want het begint op een voetbalwedstrijd Duitsland - Tuvalu te lijken anders.--Kalsermar 29 feb 2008 16:09 (CET)

---

Hoewel na uitvoerig onderzoek vele gebreken zijn ontdekt in de dissertatie van Teddy Katz, kunnen hiermee de conclusies van het onderzoek niet tegengesproken worden. Ik citeer Benny Morris in zijn artikel "The Tantura Massacre Affair" uit The Jerusalem Report van 4 februari 2004:

Teddy Katz may have written and reweritten a bad thesis; he may have recanted his recantation. But does this prove that there wasn't a massacre in Tantura? Not really. I listened to some of Katz's taped interviews with Alexandroni veterans, interviewed some myself, and interviewed one of Katz's more solid Arab witnesses—and came away with a deep sense of unease.

(...)

So if there was a massacre at Tantura, why is there no trace of it in the available records (...)? A simple answer is that mass murderers rarely leave written records of their crimes, and the murdered can't. However, in my long study of the Israeli-Arab conflict and, specifically, the 1948 war, my experience has been that wherever there was smoke, there was fire: Almost invariably a document surfaces corroborating oral traditions of massacre.

Behalve getuigenverklaringen van Joden en Arabieren zijn er in vrijgegeven archieven van het IDF sterke aanwijzingen dat er in Al Tantoera een groot bloedbad heeft plaatsgevonden.

Pappé schrijft in het artikel "Historical Truth, Modern Historiography and Ethical Obligations: the Challenge of the Tantura Case" in Holy Land Studies van november 2004:

On 1 June 1948, the chief of the general staff of the IDF, in a most unusual and unprecedented manner, asked to verify what he had heard from his intelligence officers. 'There were hints that our soldiers who entered Tantura committed many unnecessary sabotage actions after the occupation'. Twelve days later, he was informed that, 'certain damage was caused by our people immediately after their entrance into the village. It happened mainly as a result of battle excitement'. As is noted by Benny Morris in relation to a more well-documented act of massacre, that in Qibya in 1953, the IDF discourse refers to the murder of civilans as 'sabotage'.

The documentary evidence, however, shed light on another angle of the affair. They reveal the discrepancy between the number of people killed in the battle itself and the number of bodies buried by Mordechai Sokoler a few days later. The IDF reported that 20 Palestinians were killed in the battle itself, a number corroborated by the battalion commander. Sokoler, as mentioned, nevertheless, supervised the burial of 230 Palestinians. He testified that the women and children of the dead had to stay with the bodies for two days before the actual act of burial began. The first attempt at digging was rather careless and was done in a hurry, and more digging had to be done, since the bodies had swollen up.

The IDF documents do not mention a number, and do not refer directly to a large number of casualties. But there are several references that indicate clearly that a large number of people died in Tantura -- many more than the twenty killed in the fighting itself.

The first indication is a document ordering soldiers to make sure that 'everything is alright with the mass grave in Tantura'. Another instructs the soldiers to dig additional graves in order to prevent epidemics. Indeed, the IDF requested injections against typhoid fever, because of the dead corpses lying around, and also asked that the ground be sprayed with disinfectants, noting that water supplies were already showing the first signs of disease. In one document the reference is to carcassses of animals, while in another it is to human corpses.

Verder stelt Pappé in hetzelfde artikel:

The case of Tantura was brought to an Israeli court, the last place upon earth - any more than a Palestinian court would be - to judge whether a massacre happened or not.

en tenslotte:

There is far more evidence to be considered about the case now than was available at the time of the heated academic and political debate.

Hiermee is aangetoond dat het bloedbad in Al-Tantoera niet afgewimpeld kan worden als een verzinsel.

Adri 16 mrt 2008 21:55 (CET)

---

Het is nog steeds niet echt overtuigend. Morris' opmerkingen horen thuis in de categorie 'Waar rook is is vuur' en van Pappé stamt het volgende citaat uit zijn boek A History of Modern Palestine:

My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the "truth" when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers.

De formulering dat er 'mogelijk 200 mensen om het leven zijn gebracht' is m.i. het meest stellige dat hierover te melden is. Hanhil 16 mrt 2008 23:11 (CET)

Meningen horen te worden vermeld voor wat het zijn. Is er geen bewijs maar zegt iemand het dan zo vermelden. Niet geen bewijs maar het is wel waar verkondigen. Niet op Wikipedia in ieder geval.--Kalsermar 17 mrt 2008 03:22 (CET)

Ik merk trouwens op dat er hier geen aankondiging voor een wijziging is gedaan door Adri1973 en dus neem ik aan ook geen wijziging te zien hier in de komende 24 uur plus. --Kalsermar 17 mrt 2008 03:28 (CET)

---

De wijziging is aangekondigd in de geschiedenis van het artikel, dus om 22.41 uur. Adri 17 mrt 2008 06:12 (CET)

---

Het idee van die 24 uur is niet om een bewerkingsstrijd met 24 uur vertraging te voeren, maar om eerst tot consensus te komen. Mijn mening heb ik hierboven al vermeld. Hanhil 17 mrt 2008 06:43 (CET)

---

Nee Hanhil, zo staat het er niet in de uitspraak van de ArbCom:

Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken.

Verder zijn de bewijzen voor de stelling dat er een zeer groot bloedbad is aangericht door Alexandroni troepen sterker en veel aannemelijker dan die voor het tegendeel. Wat Pappé bedoelt met 'truth' is de officiële waarheid van de Israëlische regering. We kunnen niet uitgaan van de officiële lezing van een partij die er belangen bij heeft. Adri 17 mrt 2008 07:02 (CET)

---

Het idee van... is toch wat er stond, niet de letterlijke text. Anders kan ik nu wel zeggen dat ik voortaan al jouw edits revert! Pappe is bagger, dat is al tig malen aangetoond en ga jij nu zeggen dat een officiele lezing niet bruikbaar is maar de mening van iemand die feiten niet zo nauw neemt en pro-de ene partij is wel? Mijn hoofd zou er bijna van gaan tollen van deze logica!--Kalsermar 17 mrt 2008 13:51 (CET)

Operatie Tiher: etnische zuivering

Kalsermar, In de archieven van de Hagana wordt de militaire campagne in 1948 tegen de Arabische dorpen tussen Haifa en Tel-Aviv Tiher genoemd, wat Ivriet is voor 'zuiveren'. Verder verklaarde Ambar Sjlomo, een van de officieren van de operatie tegen Al-Tantoera tegenover Teddy Katz: "The intention was to empty the village, and people died in the process...People naturally are attached to their home place and do not want to go, so under the pressure of an occupying army, they were made to leave, toward the east." Deze uitspraak is op band vastgelegd en nooit betwist. Dat de opdracht van de Alexandroni Brigade was om het dorp etnisch te zuiveren is een vaststaand feit en wel een hele belangrijke. Dit kan en mag niet verzwegen worden! Adri 2 mrt 2008 11:21 (CET)

---

Rel rond proefschrift

{{twijfel}}
Voor zijn dissertatie had de Israëlische promovendus Theodore Katz onderzoek gedaan naar het lot van de dorpen ten zuiden van Haifa tijdens de oorlog van 1948. Aangezien er weinig geschreven documenten uit de tijd beschikbaar waren heeft hij met tientallen verdreven dorpelingen en Israëlische veteranen vraaggesprekken gevoerd die hij opnam op geluidsband. Toen hij de Israëlische operatie tegen Al-Tantoera bestudeerde kwam hij tot de conclusie dat Israëlische tropen er een massamoord hadden aangericht. Voor zijn onderzoek werd Katz beloond met een hoog cijfer en een eervolle vermelding.

Nadat een samenvatting van het proefschrift werd gepubliceerd in de Israëlische krant Ma'ariv, spanden de veteranen van de Palmach een rechtzaak tegen Katz aan en beschuldigden hem ervan getuigenverklaringen te hebben gemanipuleerd en bewijsmateriaal gefabriceerd. Minitieus onderzoek bracht slechts enkele onbetekenende discrepanties tussen de bandopnames en de transcripties aan het licht.{{feit|februari 2008}} Echter, tijdens de rechtzaak werd Katz langdurig onder grote druk gezet door zijn familie en een van zijn advocaten om een schikking te treffen.{{feit|februari 2008}} 's avonds laat ondertekende Katz een veklaring waarin hij alles herriep. Maar de volgende ochtend herriep hij dit weer en verzocht de rechtzaak voort te zetten. De rechter wiegerde echter. De universiteit van Haifa, waar Katz zijn proefschrift had geschreven, steunde Katz aanvankelijk, maar besloot na de rechtzaak zijn doctorstitel te herroepen. Dit tot grote ontsteltenis van vele wetenschappers binnen en buiten Israël.

Terwijl de publicatie van Katz' onderzoek in 2000 voor grote commotie heeft gezorgd was zij niet de eerste vermelding van een bloedbad in Al-Tantoera. Reeds in 1950 had Haj Muhammad Nimr al-Khatib in Damascus een verzameling memoires van slachtoffers van de nakba uitgegeven waarin Marwan Iqab al-Yahya, een overlevende van de operatie bij Al-Tantoera, het bloedbad beschreef.

Revert bewerking Gebruiker:Adri1973

Gebruiker:Adri1973, lees je de teksten wel. Pappes mening is feit en de andere tellen niet (Rode Kruis, Palestijnse historicus)???? Niet wederom reverten AUB daar de huidige tekst neutraal is.--Kalsermar 7 mei 2008 14:53 (CEST)

---

Broeder, Zowel Pappe, Segev, Morris als talloze anderen onderschreven Katz' stelling dat er een bloedbad plaatsgevonden had. Een van de bewijzen hiervoor is dat meerdere Joodse aanvallers dit hebben bevestigt. Het Rode Kruis was niet op de hoogte van het exacte aantal aanwezige personen in Al-Tantoera vlak voor de aanval. Aangaande Arif al-Arif, geef ons maar eens het exacte citaat van diens beschrijving van de aanval op Al-Tantura. Zoals gezegd, over het algemaan laten bloedbaden zeer weinig sporen na. Veel overlevenden hebben vaak geen notie van wat er twee straten verderop gebeurt.

Maar wat jouw laatste edit betreft, dit gaat over het feit dat de dorpsbewoners wel of niet gedwongen vertrokken zijn. In de opname van Katz' gesprek met Generaal Shlomo Ambar, die tijdens de operatie in Al-Tantoera een jonge officier was, kan men hem het volgende horen zeggen:

The intention was to empty the village, and people died in the process.... People naturally are attached to their home place and do not want to go, so under the pressure of an occupying army, they were made to leave, toward the east.

Jouw revert heeft dus niks te maken met je commentaar, afgezien van het feit dat deze sowieso niet gerechtvaardigd is. Back to the drawing board, Kalsermar! Adri 8 mei 2008 19:36 (CEST)

---

Gebruiker:Adri1973, je bent een (...)p.a. verwijderd door Geograaf 8 mei 2008 23:57 (CEST), das alles wat ik nog tegen je zeg.--Kalsermar 8 mei 2008 19:51 (CEST)

Is er niet weer de alomvertrouwde mogelijkheid om het als volgt te doen. "Volgens Pappe (en andere bronnen?) is er sprake van een etnische zuivering". Andere bronnen spreken dit tegen en claimen dat.. blablabla. Ik heb verder niet goed naar de discussie gekeken maar het lijkt me een verstandige oplossing. Adri wat vind jij daarvan? Groet Geograaf 8 mei 2008 23:57 (CEST)

---

Hoi Geograaf, Je hebt op zich gelijk. Het stuk moet de tegenstellingen van beide kampen goed beschrijven. Alle voor- en tegenargumenten zouden dan aan bod moeten komen, met de verschillende referenties. Aan de andere kant is het niet alleen Pappé die het bloedbad van Al-Tantura onderkent, maar alle nieuwe historici. Wat betreft de vraag of het dorp daarna etnisch is gezuiverd, daarover twijfelt geen enkele historicus. Groet! Adri 9 mei 2008 14:58 (CEST)

---

Hoi, dan lijkt me dat ook opgelost. Ik heb verder geen bronnen maar zal nog naar het materiaal dat Kalsermar heeft aangedragen kijken. Wat mij wel belangrijk lijkt is dat die zin betreft etnische zuivering wel begint met "volgens historici was er sprake van een etnische zuivering" en dat daarna wordt uitgelegd waarom zij claimen dat er sprake is geweest van een etnische zuivering. Zoiets is namelijk een vrij ferme uitspraak, en die moet dan ook worden uitgelegd lijkt mij dan. Bedankt alvast voor de moeite en groeten Geograaf 10 mei 2008 00:57 (CEST)

Mijn edit van 20 mei

Ik heb de informatie in de hoofdalinea enigzins omgegooid zodat het Rode Kruis rapport eerste rang heeft gekregen daar dit doorgaans als een autoriteit wordt beschouwd (niet altijd even onpartijdig trouwens!). Verder heb ik beter laten doorkomen in de tekst dat de ooggetuigenverklaringen niet de waarheid in pacht hebben. De thesis van Katz is in voldoende mate verdacht in deze en sluit derhalve ook niet aan bij de cijfers van noch het RK noch Arif. De situatie waarbij dit als feit werd gepresenteerd, niettegenstaande het RK en Arif, kon niet gehandhaafd blijven. Ik vertrouw erop dat dit niet zonder overleg wordt gerevert, zeker niet daar er slechts nieuwe tekst staat en de volgorde is veranderd en er geen tekst is verwijderd.--Kalsermar 20 mei 2008 23:54 (CEST)

Hierbij kondig ik aan binnenkort dit hele verhaal van vóór- en tegenstanders wat systematischer op te schrijven, zadat wat duidelijker wordt wie wat op basis waarvan beweert. Adri 21 mei 2008 11:44 (CEST)

We zien natuurlijk graag een concepttekst hier voordat je het plaatst. De spirit van de uitspraak zegt dat we dat doen uit fatsoen. --Kalsermar 21 mei 2008 15:12 (CEST)

Etnische zuivering van Al-Tantoera

Vrienden, Dat Al-Tantoera na de inname is etnisch gezuiverd wordt gestaafd door de volgende bronnen:

Dozens (if not hundreds) of vilagers, including many non-combatants were killed ans the remaining population, mostly women an d children, were expelled. (Most of them ended up in West Bank refugee camps.) And the village was razed and the site almos t instantly settled by jews. Benny Morris in "The Tantura 'Massacre' affair" 4-2-2004

Uit "The Birth of the Palestinian Refugee Problem" van Benny Morris komt het volgende:

E Expulsion by Jewish forces
A Abandonment on Arab orders
F Fear of Jewish attack or of being cought up in the fighting
M Military assault on the settlement by Jewish troops
W Haganah/IDF "whispering" campaigns (i.e. psychological warfare geared to obtaining an Arab evacuation
C Influence of fall of, or exodus from, neighbouring town

(...)

Northern Coastal Plain

172 (Arab) Haifa - M, A, 21 April-1 May 1948
173 At Tira - M, 16 July 1948
174 As Sarafand - M, c.16 July 1948
175 Kafr Lam - M, c.16 July 1948
176 Tantura - M/E, 21 May 1948
177 Qisariya - E, 15 Februari 1948
178 Khirbet as Sarkas - E, 10 April 1948
179 Ad Dumeira - E, 10 April 1948
180 'Arab al Fuqara - E, 10 April 1948
(...)

In de correspondentie tussen Walid Khalidi, Erskine Childers en Jon Kimche naar aanleiding van het artikel The Other Exodus in "The Spectator" van 12 mei 1961 schrijft Khalidi:

(...) [In "Min Athar al-Nakba" al-Khatib] also gives much detailed evidence of Zionist atrocities to compel Arabs to leave their villages, including the pouring of paraffin and the setting on fire of Arab captives in the village of Tireh and the methodical shooting and burial in a communal grave of some forty young men in Tantura Village.

In de bandopname van Teddy Katz' interview met Generaal Shlomo Ambar, die tijdens de operatie in Al-Tantoera een jonge officier was, kan men hem het volgende horen zeggen:

The intention was to empty the village, and people died in the process.... People naturally are attached to their home place and do not want to go, so under the pressure of an occupying army, they were made to leave, toward the east.

En tenslotte Ilan Pappé in "The Ethnic Cleansing of Palestine", blz. 132-3:

All in all, there were sixty-four villages within the area that stretched between Tel-Aviv and Haifa, a rectangle 100 kilometres long and fifteen to twenty kilometres wide. Only two of these villages were spared in the end: Furaydis and Jisr al-Zarqa. They had been scheduled for expulsion as well, but members of the neighbouring Jewish settlements convinced the army commanders to leave them unharmed, because they claimed they needed the villagers for unskilled labour in their farms and houses.

(...)

Tantura was one of the largest of the coastal villages and for the invading brigade it struck like 'a bone in the throat', as the official Alexandroni war books put it. Tantura's day came on 22 May.

Ergo: Al-Tantoera is na de inname etnisch gezuiverd, net als 62 andere dorpen tussen Haifa en Tel-Aviv. Het lijkt mij daarom meer dan billijk dat de vermelding terugkomt in de tekst. Adri 21 mei 2008 00:04 (CEST)

Helaas zeggen het Rode Kruis en Arif anders dus lijkt het mij niet meer dan billijk dat het als de mening van de bron wordt weergegeven. Die rottige Arif ook met zijn cijfers hmmm?--Kalsermar 21 mei 2008 00:48 (CEST)

Kalsermar, Ik heb het niet over het bloedbad, maar over het feit dat Al-Tantoera na de operatie is etnisch gezuiverd. Wil je in het vervolg andermans bijdragen wat zorgvuldiger lezen? Toch moet ik je dankbaar zijn want zonder dat je het weet heb je nóg een bewijs geleverd dat Al-Tantoera is etnisch gezuiverd:

When [the dignitaries of Tantura] were in Furaydis they asked to return to their village, and if this were impossible — to cross the lines into Arab-held territory with the assistance of the Red Cross. The dignitaries of Furaydis joined in the request, claiming that their village could not support the guests at its own expense. On 18 June, representatives of the Red Cross arrived in Furaydis accompanied by Jewish liaison officers, and transferred the village’s 1,086 former residents out of Jewish-held territory, handing the convoy over to the Iraqi army in Wadi Ara. The Iraqis subsequently accommodated the refugees in Tulkarm.
The young men of Tantura were dispersed to several POW camps. After their families settled in Tulkarm, many were released on condition that they would join their families there. Prisoners whose families remained in Furaydis were released a few months later.

Yoav Gelber, "The Tantura Blood Libel", blz. 321-2

Groet! Adri 21 mei 2008 11:11 (CEST)

Vreemde dankzegging hoor, zeker daar ik niets nieuw heb toegevoegd. Heb je het zelf wel goed gelezen? Zoiets moet je toch zorgvuldig doen hoor, zeker bij dit soort onderwerpen. Ik zie trouwens hoegenaamd niets over etnische zuiveringen in je quote. --Kalsermar 21 mei 2008 15:10 (CEST)

Je wil het niet zien! Waarom mochten de dorpelingen anders niet terugkeren naar hun huizen? Waarom wil je per se de vermelding van de bewezen etnische zuivering weghalen? Adri 21 mei 2008 17:52 (CEST)

Het wordt steeds vreemder, ik heb niets weggehaald en er staat dan nu ook nog steeds: "Onder andere Ilan Pappé noemt het dan ook een etnische zuivering". Dat jij iemands mening als vaststaand feit wilt verkondigen is niet aan mij besteed. Lees het Rode Kruis en Arif en je ziet dat Katz en Pappe er naast zitten. Waarom wil je het persé iets noemen dat het Rode Kruis en Arif tegenspreken?--Kalsermar 21 mei 2008 17:58 (CEST)

Juist, We maken ervan "De historici noemen het een etnische zuivering". Bezwaren? Adri 21 mei 2008 18:07 (CEST)

Eén hele grote, Arif noemt het niet een etnische zuivering, alleen Pappe, dus ik zie geen enkele serieuze historicus het zeggen. Pappe geeft zelf toe dat zijn ideologie belangrijker is dan feiten. Dus we maken ervan "Het Rode Kruis telde 34 doden, Arif slechts 3 burgers dus het was een "gewoon" militair treffen. Pappe vindt het echter als een van de weinige een EZ." Bezwaren? --Kalsermar 21 mei 2008 18:22 (CEST)

---

Ik ben eindeloos geduldig en zeg het nogmaals: we hebben het nu even niet over het bloedbad, maar over het feit dat Al-Tantoera is etnisch gezuiverd. De etnische zuivering van Al-Tantoera wordt gestaafd door Ilan Pappé, Benny Morris, Walid Khalidi en nu ook door Yoav Gelber! Bij deze kondig ik aan de zin "...door Israëlische troepen van de Alexandroni Brigade aangevallen en bezet..." aan te vullen met "...en etnisch gezuiverd..." Dan kan de vermelding van Pappé eruit. Adri 24 mei 2008 03:45 (CEST)

---

Zolang niemand met goede tegenargumenten komt argumenten zal ik de vermelding van de etnische zuivering blijven herstellen. Conform de uitspraak van de ArbCom doe ik dit pas morgen. Adri 26 mei 2008 17:06 (CEST)

---

Op het artikel etnische zuivering zie ik het volgende staan:

"Er is sprake van etnische zuiveringen wanneer er acties ondernomen worden om een etnische groepering in een gebied in aantal te verminderen" en "Etnische zuiveringen zijn moeilijk te onderscheiden van perioden van oorlog; hier kan sprake zijn van het ontvluchten van een gebied waar de oorlog wordt uitgevochten door etnische groepen; dit kan het effect hebben dat de verhouding tussen etnische groeperingen in een gebied blijvend verandert".

Er lijkt mij hier niet bewezen dat er andere factoren aan het werk zijn dan een oorlog met als gevolg een andere verhouding van etnische groepen na de slag. Voor een etnische zuivering is meer nodig, inclusief voorbedachte rade. Verder lees ik bij de bronnen op het artikel Plan Dalet dat van hieruit gelinkt wordt ook:

"Zowel de Israëlische historicus Benny Morris als de Palestijnse historicus Issa Khalaf stellen dat het Plan Dalet niet de verdrijving van Palestijnen tot doel had maar dat het een logisch gevolg van een oorlog is geweest"

Ik zie in de bronnen té veel controverses om het een etnische zuivering te noemen en de huidige bewoording lijkt mij meer in lijn met één van de uitgangspunten van dit project, namelijk neutrale formulering van feiten.--Palliser 26 mei 2008 19:21 (CEST)

---

Vriend, We hebben het hier niet over heel Palestina, maar slechts over het dorp Al-Tantoera. De oorlog tussen de zionistische troepen en het Palestijnse verzet ging grotendeels aan Al-Tantoera voorbij. Het was er bepaald geen slagveld. Dat de verdrijving van de dorpelingen de inzet was van de operatie volgt uit de woorden van generaal Shlomo Ambar, die toen als jonge officier deel uitmaakte van de brigade:

The intention was to empty the village, and people died in the process.... People naturally are attached to their home place and do not want to go, so under the pressure of an occupying army, they were made to leave, toward the east.

Je hoeft niet eens van Plan Dalet gehoord te hebben om te begrijpen dat dit gepremedieerd was. Benny Morris verklaart dat over heel Palestina genomen de oorzaken voor het vertrek van de inheemse bevolking varieerden. Wat betreft het specifieke geval Al-Tantoera laat hij geen twijfel bestaan: Military assault on the settlement by Jewish troops; expulsion by Jewish forces

Wat betreft Issa Khalaf, vergis je je ook:

(...) Plan D very soon entailed "cleaning out" Palestinians, particularly in order to establish territorial continuity between the sparsely populated and widely distributed Jewish colonies in the outlying areas and the major concentrations of Jewish populations along the coast. In effect this meant the direct or indirect depopulation of most of Arab Palestine and the conquest of land much beyond the prospective borders of the Jewish state, something Jewish leaders and high military commanders were not unaware of. Issa Khalaf, "Politics in Palestine: Arab Factionalism and Social Disintegration, 1939-1948"

Een deel van de dorpelingen (zij die niet afgeslacht of gevlucht waren) werd naar het nabijgelegen Arabische dorp Furaydis gebracht. Niemand mocht ooit terugkeren van de zionisten. Vrijwel alle huizen werden gesloopt en luttele weken na de ontruiming werd er op de resten van Al-Tantoera een kiboets opgetrokken voor Joodse immigranten.

Gezien alle bewijzen is hier sprake van het absolute tegendeel. Met het ontkennen of verzwijgen van belangrijke feiten doet men de neutraliteit juist ernstige geweld aan. Geloof me, de etnische zuivering is een belangrijk feit. Groet, Adri 26 mei 2008 23:45 (CEST)

---

Hmm, oke, ik kan zeker begrijpen dat dit door sommigen een etnische zuivering wordt gevonden, maar geen van je bronnen zeggen dat het een etnische zuivering was. Dat S. Ambar dat zegt bijvoorbeeld maakte van het gebeuren nog geen etnische zuivering. Je zegt zelf al

"de inzet was van de operatie"

dus het gaat over deze miliatire operatie. Ik verwijs je weer naar de definities die ik eerder gaf uit het artikel etnische zuivering. Verder bemerk ik een zekere bevooroordeeldheid in je commentaar hier, met woorden als "afgeslacht", "zionistische troepen", "Palestijns verzet", "inheemse bevolking" (bedoel je hier trouwens de Joden die er al in de oudheid woonde?). Het ging hier om een oorlog, eentje die door de hier benadeelde partij werd begonnen trouwens, en volgens een bron die ik in het artikel lees kwamen hierbij 3 burgers om. Dat is trouwens een Palestijn die dat beweerd. Lijkt me eerder dat er nogal voorzichtig te werk is gegaan door de aanvallende Joodse strijdkrachten. Ik hoop dat we bevoororrdeeldheden uit het artikel zelf kunnen houden dus laten we proberen de bewoordingen zo neutraal mogelijk te houden. Een etnische zuivering zie ik hier niet een twee drie hoewel je kan zeggen dat die en die persoon dat wel vindt. --Palliser 27 mei 2008 00:26 (CEST)

@Palliser nav. je opmerking over bevooroordeeldheid: de mening van Adri over Israël heeft hij hier kernachtig verwoord: een land ... met een reputatie van menenrechtenschending, oorlog, apartheid, racisme, gebouwd op de met geweld onteigende ruïnes van een ander land. Wat je op deze overlegpagina ziet is de algemene teneur van zijn bijdragen.

Hanhil 27 mei 2008 06:48 (CEST)

Wat klopt er dan niet aan die beschrijving? Fnorp 27 mei 2008 10:02 (CEST)

Inderdaad Hanhil, leg eens uit! Adri 27 mei 2008 10:53 (CEST)

Waarmee het punt duidelijk is gemaakt. Hanhil 27 mei 2008 19:38 (CEST)

Is bevooroordeeldheid tegenwoordig hetzelfde als feitelijkheid? Fnorp 28 mei 2008 14:07 (CEST)

Nee hoor, bevooroordeeldheid is je eigen ideologie uit willen dragen in plaats van een neutraal en afstandelijk standpunt in te nemen. De teneur van sommige bijdragers hier lijkt in de verste verte niet op een onbevooroordeeldheid en dat is jammer om te moeten constateren. Wikipedia's standpunten lezende toen ik me aanmeldde moet ik zeggen dat ik dit soort bijna-haat gevoelens niet had verwacht. --Palliser 28 mei 2008 15:08 (CEST)

Zolang Adri, of ieder ander, maar neutraliteit in de artikelen nastreeft maakt het niet uit wat Adri, of een ander, van Israel vindt, pro of contra. Als Adri Israel omschrijft zoals hierboven geciteerd wordt doet hij de waarheid alvast geen geweld aan. Fnorp 28 mei 2008 15:21 (CEST)

Hoi Fnorp! Ik stel voor dat je hier eens de woorden neutraliteit, bevooroordeeldheid en evenwichtig etcetera opzoekt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je die termen nog niet helemaal begrepen hebt.--Palliser 28 mei 2008 16:29 (CEST)

Ik mag aannemen dat je intussen het verschil kent tussen artikelen en overlegpagina's? Je kunt Adri niet afrekenen op wat hij van Israel vindt. Dat kan alleen als hij die mening als feiten presenteert in artikelen. Fnorp 28 mei 2008 16:38 (CEST)

Dat klopt helemaal, ik hoop dan ook dat dat het geval is en dat meningen niet als feit worden gepresenteerd. Even goede vrienden? --Palliser 28 mei 2008 16:40 (CEST)

Prima hoor. En ik hoop hetzelfde, hoewel ik Adri's mening over Israel deel. Fnorp 28 mei 2008 16:48 (CEST)

---

Palliser, Dit lijkt mij een geschikt moment om te onderzoeken wie van ons bevooroordeeld is. Ik zeg; Palestina was een Arabische streek, dat sinds de vroege middeleeuwen bewoond werd door Arabisch sprekende Mosilims, Christenen en een zeer kleine minderheid Joden. Hoewel het Jodendom is ontstaan in deze streek, is het onjuist te stellen dat buitenlandse Joden wereldlijke aanspraak kunnen maken op Palestina. De zionisten waren vrijwel allen Oost-Europese Joden, het gros zelfs seculier. Met hulp van de Britse regering hebben zij vanaf 1918 hun kleine kolonie in Palestina kunnen doen groeien met ongekende Europese immigratie, ook al ging dit recht tegen de wil van de inheemse bevolking in. Wat zeg jij? Adri 27 mei 2008 10:56 (CEST)

---

Hoi Adri, ik ben sinds gisteren geregistreerd en je wilt nu al onderzoeken wie bevooroordeeld is? Gegeven wat ik hierboven lees lijkt me dat een uitgemaakte zaak. Wist je trouwens dat voor WOI Palestina eeuwenlang Turks was? Misschien kunnen we het hele probleem de wereld uit helpen door Turkije het weer te laten innemen. --Palliser 27 mei 2008 15:31 (CEST)

---

Palliser, Palestina was een onderdeel van het Turkse rijk. In tegenstelling tot de zionisten hebben de Turken de autochtone bevolking van Palestina nooit verdreven, of als tweederangs burgers behandeld. In die vier eeuwen bleef Palestina even Arabisch als tijdens de zeven eeuwen ervoor. Maar vertel, wat is jouw mening over het zionisme? Groet, Adri 27 mei 2008 15:50 (CEST)

---

Mijn mening over het zionisme? Wat gaat dat iemand nou aan. Ik dacht dat we hier aan een encyclopedie werkte en niet om de ideologie van gebruikers te analyseren. Palestina is trouwens maar zeer kort (relatief gezien) Arabisch geweest en er heeft nooit dacht ik mij te herinneren, een Arabische staat bestaan. Wel een Joodse, meerdere zelfs, en de Turkse overheersing natuurlijk later.--Palliser 27 mei 2008 17:42 (CEST)

---

Palliser, Jij bemerkt een zekere bevooroordeeldheid in mijn commentaar. Daarom wil ik graag weten waarop jij het tegendeel van mijn beweringen baseert.

Opmerkelijkerwijs maak jij geen onderscheid tussen wie een gebied bestuurt, en wie een gebied bewoont. Wat is de reden daarvan? Groet, Adri 27 mei 2008 18:58 (CEST)

---

Vrienden, Ik zou graag een citaat willen zien van een betrouwbare bron waarin staat dat Al-Tantoera niet etnisch gezuiverd is. Veel succes! Adri 28 mei 2008 13:17 (CEST)

---

Sorry Adri, los van het feit dat er tal van zulke citaten te vinden zijn, voor zover ik het heb begrepen werkt het hier niet zo. Je kunt niet een bron verlangen waarin iets wordt ontkend of niet, je behoort feiten te beschrijven in zo neutraal mogelijke termen. Op die manier kun je onze lezers de keuze laten te vinden wat zij willen. Natuurlijk kun je wel iemands mening weergeven bij controversiele onderwerpen zoals we hier doen met Pappé bijvoorbeeld. In dit licht zal ik dan ook je ongedaan making weer ongedaan maken. Kunnen we afspreken dat we het daarna laten zoals het is? Het zou namelijk jammer zijn als jij per sé een bepaalde zienswijze wilt gaan doordrukken ten koste van een andere in plaats van een meer onbevooroordeelde positie in te nemen.--Palliser 28 mei 2008 15:02 (CEST)

---

Mijn beste Palliser, De etnische zuivering van het dorp is geen mening, maar een feit die wordt gestaafd door alle bovenstaande bronnen. Jij zegt dat er tal van citaten zijn waarin de etnische zuivering wordt tegengesproken. Afijn; zodra je mij die kunt geven praten we verder. Het zou namelijk jammer zijn als jij per sé een bepaalde zienswijze wilt doordrukken ten nadele van een meer objectieve zienswijze. Groet! Adri 28 mei 2008 19:52 (CEST)

Niet netjes hoor mijn beste Adri, om toch je zin door te willen drukken. Een korte zoektocht bracht wat artikeltjes online aan het licht, zegt niet alles maar toch, je vroeg om een citaat. Weet jij eigenlijk dat etnische zuiveringen niet het ledigen van een dorpje na een militair treffen is? Het moet een uitgevoerd planmatig iets zijn a la Srebrenica, India/Pakistan, Sudetenland, Kosovo, en o ja, de Joodse burgers die eeuwenlang in Arabische gebieden hadden gewoond. Ik denk niet dat ook maar een iets je op neutrale gedachten kan brengen maar vooruit, als teken van goede trouw hier je gevraagde citaatjes hier (voor nog wat meer partijdige blogjes zie [1], [2]). Nu dus laten staan graag? Groetjes, --Palliser 29 mei 2008 00:32 (CEST)

---

Mijn Palliser toch, wie probeert hier een ongestaafde mening door te drukken? Ik toch zeker niet? De bewoners van al-Tantoera zijn deels gedood, deels gevlucht, en deels gedeporteerd. Ook zij die na 1950 binnen de groene lijn konden bleven mochten nooit terugkeren naar hun woonplaats. Het citaat van generaal Shlomo Ambar toont voldoende aan dat dit de intentie was. Ik had gehoopt dat je met serieuze —liefst wetenschappelijke— bronnen zou komen. Maar het enige wat je me kunt geven zijn drie buitengewoon tendentieuze opiniestukjes die bol staan van fouten en hatelijkheden jegens Palestijnen. Bovendien ontkennen de artikeltjes de these niet. Ze beweren alleen dat de Arabieren hetzelfde van plan zouden zijn geweest, waarmee geïmpliceert wordt dat de tihur gerechtvaardigd was! Nu dus laten staan graag? Het ga je goed! Adri 29 mei 2008 12:14 (CEST)

Maar Adri toch, het tendentieuze heb ik na een paar dagen bijdragen aan Wikipedia in mijn gebied van interesse van jouw geleerd. Je kunt mij niet kwalijk nemen dat ik de vraag om een citaat beantwoord met de eerste drie links die ik te zien krijg. Je vroeg namelijk geen wetenschappelijke bronnen want die gebruik jij ook niet. Zoals ik al zei, etnische zuivering is niet iets dat je op een enkel incidentje kunt plakken waarbij in een oorlog een stad van de ene partij tot de andere gaat, het is veel serieuzer dan dat. Verder draai ik het weer terug in de hoop dat je het dit keer niet weer revert want dat zou niet netjes zijn. Laten we daarentegen een compromisje zoeken.--Palliser 29 mei 2008 14:53 (CEST)

Bronvermelding moet wel goed gedaan worden

Zeg eens eerlijk Adri, welke editie van Sefer Toldot's boek heb jij in de kast staan, of geleend uit de bibliotheek? Ik durf te wedden dat dat niet een is want je bronvermelding is uit de tweede (derde?, vierde?, vijfde?) hand en lijkt letterlijk overgenomen te zijn van het Institute of Palestine Studies of zelfs www.palestineremembered.com of mischien het Journal of Palestine Studies . Da's natuurlijk niet eerlijk want zo kan je nooit de originele bron beoordelen. Ik stel voor dat je het of verwijdert, of eerlijk aan de juiste bron (een Palestijnse website) toebedeeld. Als je een bron niet gelezen hebt maar slechts van een website plukt bedrieg je de lezer om anders te doen voorkomen. Groetjes, --Palliser 30 mei 2008 18:20 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties