Overleg:Algemene gaswet

Boyle en Gay-Lussac verwisseld?

Anonieme gebruiker 62.131.183.218 heeft de wet van Boyle van Boyle en de wet van Gay Lussc omgewisseld. Nu wordt dus beweerd dat vlgs Boyle P/T constant is, en vlgs. Gay-Lussac zou nu pV constant zijn. Daar klopt volgens mij geen ene barst van!

Als hier geen toelichting of verantwoording op komt, zal ik dit binnenkort terugdraaien.

Mvg., --HHahn (overleg) 23 dec 2009 23:09 (CET)

Nieuwe opzet van artikel

Onderstaande discussie is gekopieerd van "Overleg:Wet van Charles"

Goed werk! Wel heb ik zoals te verwachten is na zo'n ingreep wat opmerkingen die nog wat aanpassing behoeven:

• wat typfouten die ik even oversla, die verbeter ik morgen wel even. Nu niet belangrijk.
• Inleiding: De eerste formule van de algemene gaswet zou ik in hetzelfde formaat presenteren als alle volgende, met gebruik van math-formules. Hij ziet er zo wat dunnetjes uit in vergelijking met de andere.
• het vermelden van "(dT=0)", "(dV=0)" en "(dp=0)" kan achterwege blijven, wat bedoeld wordt staat er al letterlijk voor, de termen worden verder niet gebruikt, en geven zeker voor een leek geen verduidelijking omdat ze niet duidelijk zijn gespecificeerd.
• Wet van Boyle: Het voorbeeld heeft niet direct betrekking op deze wet, er blijkt geen relatie uit tussen drukafname door volumetoename en omgekeerd, de druk in de ballon is en blijft namelijk constant: 1 atm. Hier is dus een ander voorbeeld gewenst. Iets met een zuiger, halve volume geeft verdubbeling van de druk, dubbele volume geeft halvering van de druk?
• Eerste wet van G-L: Er staat (waarschijnlijk copy/paste van de Boyle-wet) dat nu de druk en de temperatuur omgekeerd evenredig zijn, dit moet natuurlijk gewoon evenredig zijn. Het voorbeeld met de autoband klopt, maar kan duidelijker, omdat er nu wordt aangegeven dat de temperatuur weer eerst "normaal" moet zijn voordat de druk gemeten kan worden. Dit geeft dus niet echt een drukverschil door temperatuurverschil relatie weer. Beter voorbeeld is misschien een zgn. hogedrukpan: in een 'lege' pan is bij warme keukentemperatuur (T = 27 °C = 300 K) de druk 1 atm. Met deksel dicht en verwarmen tot dubbele temperatuur (T = 327 °C = 600 K) zal de druk opgelopen zijn tot 2 atm, het dubbele.
• Tweede wet van G-L: Er staat (waarschijnlijk copy/paste van de Boyle-wet) dat nu het volume en de temperatuur omgekeerd evenredig zijn, dit moet natuurlijk gewoon evenredig zijn. Het voorbeeld is hier goed.

De rest van het artikel kijk ik morgen verder na, daar ben ik nu nog niet aan toegekomen. Over een beter voorbeeld voor de wet van Boyle denk ik ook nog even na.

Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 01:15 (CET)

Geachte Trewal,

Bedankt voor het commentaar. Met de meeste van uw opmerkingen ben ik het wel eens. Alleen heb ik er vandaag even geen tijd voor wegens een andere dringende klus. Misschien eind van de middag even, anders morgen (vanavond ben ik er niet).

Overigens heeft JRB inmiddels heel wat typfouten e.d. gecorrigeerd. Prima. Alleen heeft hij "idealegaswet" gewijzigd in "ideale gaswet". Dat is fout. "ideaal" slaat op "gas", en niet op "wet". Dus moet het aan elkaar. Dat verander ik morgen wel.

M.v.g., --HHahn (overleg) 26 jan 2010 11:18 (CET)

"Ideaal" slaat inderdaad op "gas" en niet op "wet". Dan zou de juiste naam echter "ideaalgaswet" moeten heten en niet "idealegaswet". Dit is echter niet de gangbare naam die aan deze wet gegeven wordt. In literatuur wordt wel over "ideale gaswet" geschreven, maar voor zover ik kan zien niet over "ideaalgaswet" of "idealegaswet". Aangezien het de naam van een specifiek iets betreft, zou hier dan het donorprincipe van toepassing kunnen zijn. Dan heeft JRB het toch bij het rechte eind en moet er dus toch van "ideale gaswet" worden gesproken. Trewal 26 jan 2010 12:48 (CET)

P.S.: Hogedrukpan werkt met verzadigde damp en gaat dus niet over algemene gaswet! --HHahn (overleg) 26 jan 2010 11:20 (CET)

Vandaar dat ik het over een lege hogedrukpan had, slechts gevuld met lucht! (Don't try this at home!) Trewal 26 jan 2010 11:35 (CET)

a. "Idea(a)l(e)gaswet:

Ik ben het met die redenering niet eens. Wat er "in de literatuur staat" vindt ik in dit opzicht alleen interessant als de grote meerderheid van de Nederlanders hun moerstaal correct schreven. En dat is, zoals bekend niet het geval.

Dat het "ideaal gas" is en niet "ideale gas", klopt. Alleen zegt dat niet zoveel. Een onverbogen bijvoeglijk naamwoord gebruiken we na "een" en wanneer er geen lidwoord of vergelijkbaar bepalend woord voor staat. Staat dat er wel, dan verbuigen we het bijvoeglijke naamwoord. Dus "een iedaal gas", maar "het ideale gas". Vanwege dat laatste is "ideale()gaswet" toch te verdegigen. Als het helemaal aaneenschrijven bezwaarlijk lijkt (ik zou in dit geval overogens niet weten waarom), dan kan een koppelteken worden gebruikt: "iedale-gaswet". Maar met een spatie ertussen is het absoluut fout. Ik heb even vlug getracht te zoeken naar een desbetreffende opmerking op http://www.taalunieversum.nl, maar kon het niet zo gauw vinden. Ik zal dezer dagen nog eens verder zoeken, of het bij de Taaladviesdienst navragen. Tot dan laat ik het even zo staan.

Mvg., HHahn (overleg) 26 jan 2010 16:59 (CET)

Verdere discussie svp. hieronder i.p.v. op "Overleg:Wet van Charles"! --HHahn (overleg) 26 jan 2010 17:29 (CET)

Geachte heren Hahn en Trewal, interessante discussie over de juiste spelling van idea(a)l(e)(_)(-)gaswet. Zoals jullie beide aangeven slaat "Ideaal" inderdaad op "gas" en niet op "wet". Wij spreken over een "ideaal gas". Zo doorredenerend zou het dus de "ideaal gaswet" moeten zijn. De overgrote meerderheid van de Nederlandse wetenschappelijke bronnen kiest echter voor "Ideale gaswet". Ik heb de vraag over de juiste spelling voorgelegd aan de deelnemers van het Wikipedia:taalcafe. Eens kijken of zij nog met aanvullende argumenten komen. Mvg JRB 26 jan 2010 22:33 (CET)

Geachte JRB en Trewal,

"De literatuur" wordt geschreven door Nederlandstaligen (we hebben het immers over Nederlandstalige terminologie), en die staan helaas niet bekend om zorgvuldig taalgebruik.

Ik heb een onverdachte, want taalkundige, bron gevonden, nl. de website van het blad Onze Taal: http://www.onzetaal.nl/advies/langeafstandsloper.php. Daar staat een enorme lijst met soortgelijke gevallen: A + B + C, waabij A een bijvoeglijk woord is dat op B (dus niet op C) slaat, terwijl B en C beide zelfstandige naamwoorden zijn. Ik heb er een aantal voorbeelden uitgefilterd waarbij (1) A een bijvoeglijk naamwoord is (dus geen telwoord o.i.d.), en (2) B een het-woord (in de meeste gevallen lijkt B een de-woord te zijn). Hier een aantal voorbeelden:

A	B	C	A + B + C
Belgisch	(het) bier	(de) liefhebber	Belgischbierliefhebber
buitengewoon	(het) verlof	(de) uren	buitengewoonverlofuren
cultureel	(het) erfgoed	(de) instelling	cultureelerfgoedinstelling
dagelijks	(het) bestuur	(de) vergadering	dagelijksbestuurvergadering
goddelijk	(het) bevel(s)	(de) theorie	goddelijkebevelstheorie
goed	(het) nieuws	(de) rubriek	goednieuwsrubriek
grijs	(het) kenteken	(de) auto	grijskentekenauto
jong	(het) vee	(de) keuring	jongveekeuring
onroerend	(het) goed	(de) belasting	onroerendgoedbelasting
ideaal	(het) gas	(de) wet	ideaalgaswet

Genoemde lijst bevat nog veel meer voorbeelden. De zwarte voorbeelden in bovenstaande tabel komen allemaal vam de genoemde website. Dat sommige woorden wat onbekend klinken, is geen punt; het gaat om de structuur, en de lijst is samengesteld door neerlandici!

De conclusie lijkt te zijn dat ideaalgaswet de juiste schrijfwijze zou moeten zijn. Maar het voorbeeld van "goddelijkebevelstheorie" lijkt aan te geven dat idealegaswet niet zonder meer fout is.

Mijn conclusie is dat de juiste vorm ideaalgaswet zou moeten zijn, en dat de eerder door mij gebruikte variant idealegaswet een soort tweede keus is.

Zonder gedegen tegenargumenten zal ik het dus binnenkort wijzigen in ideaalgaswet; mocht de voorkeur toch uitgaan naar idealegaswet, dam accepteer ik dat ook. Daarentegen kan ideale gaswet alleen maar een ideale wet voor gassen betekenen, hetgeen zonder meer onjuist is.

Verder staat de officiële spelling ook gebruik van een koppelteken toe om de structuur te verduidelijken. Echt nodig lijkt me dat hier niet, maar accepteren kan ik het wel. We zouden dan dus ideaal-gaswet of eventueel ideale-gaswet krijgen.

Ik ben beniewd!

--HHahn (overleg) 27 jan 2010 01:25 (CET) / Typfouten gecorrigeerd --HHahn (overleg) 27 jan 2010 01:27 (CET)

Ideaalgaswet is wat mij betreft akkoord. Mvg JRB 27 jan 2010 08:02 (CET)

Gefeliciteerd. Het moet me trouwens van het hart dat het dankzij Wikipedia is dat ik heb ontdekt dat er nog Nederlandsers zijn die inderdaad om hun taal geven... (Vlamingen hoef ik hier niet te noemen: die zijn in het algemeen toch al meer taalbewust dan Nederlanders.)

Overigens wacht ik nog even met het te wijzigen. Ik wil nog even het advies van de Nederlandse Taalunie afwachten.

Mvg., HHahn (overleg) 27 jan 2010 12:00 (CET)

Ideaalgaswet is een germanisme, en gelukkig heet ons betreffende artikel Ideaal gas, met spatie. Correct is dan ook idealegaswet, anders word je hopeloos inconsequent. De regel staat gewoon in het Groene Boekje. Zie hoofdstuk hieronder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 20:07 (CET)

---

Spelling: Idealegaswet

Kopie uit WP:TC:

Graag advies over de juiste spelling. Is het "Idealegaswet", "Ideaalgaswet", "Ideaal-gaswet", "Ideale gaswet", "Ideaal gaswet", "Ideale-gaswet" (houdt in gedachte dat wij hier spreken over een wet over een Ideaal gas). Zie ook discussie overlegpagina Overleg:Algemene gaswet. Mvg JRB 26 jan 2010 22:31 (CET)

of misschien een van de andere mogelijke vormen zoals "Idealegas wet", "Ideaalgas wet", "Idealegas-wet", "Ideaalgas-wet", "Ideale-gas-wet", "Ideaal-gas-wet" en "Ideale gas wet" (en er zijn er nog meer...). Vriendelijke groet, Trewal 27 jan 2010 00:14 (CET)

• In de eerste plaats: Inderdaad spreken we over ideaal gas, en dus niet over ideaalgas, want zonder spatie krijgen we een germanisme. Germanismen zijn er genoeg, en ze zijn soms gebruikelijk ook nog (edelgas, dubbelpion), maar niet ieder germanisme is even gebruikelijk geworden (grootstad is het in veel mindere mate).
• In de tweede plaats: Het gaat om een samenstelling, en dus een bestaande uit drie elementen: [ideaal/-ale]+[gas[+[wet]. De spatie tussen gas en wet komt daarmee te vervallen.
• Nu hebben we helaas het interessantste deel, de morfologie, gehad. We komen dus zuchtend tot de spelling! Gelukkig kan onze zucht kort zijn, want we komen hier gewoonweg regel 6.M. tegen (http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/): woordgroep ([ideaal]+[gas]) in samenstelling, en dan schrijven we alles aan elkaar vast. Ons standaardvoorbeeld, dunkt me:

[[lang(e)+[afstand]+[loper] —> langeafstandloper of langeafstandsloper ([1]).

Conclusie: idealegaswet.

Koppeltekens zou ik niet toevoegen. Dat mag wel, maar dan met name als de leesbaarheid in het geding komt, en dat is hier helemaal niet het geval (parallelelementen, valkuil, akkoord). Wees terughoudend met het koppelteken: voordat je het weet, schrijf je huis-arts en bank-rekening. Het is dus niet zo dat je het koppelteken maar naar believen kunt tussenschakelen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 19:19 (CET)

Einde kopie

---

Moest ik het woord opnieuw uitvinden, dan zou ik meegaan met de spelling zoals Bessel Dekker die hierboven vermeldt (uitgaande van de betekenis "wet voor ideale gassen"). In de praktijk echter, vindt men eigenlijk altijd "ideale gaswet" en nooit "idealegaswet" (Google: [2] en [3]). Hoe rijmen we dit? Men zou kunnen redeneren dat het hier een "ideale wet voor gassen" betreft. Het is een mogelijke interpretatie: ideale gassen zijn in wezen gedefinieerd als gassen die voldoen aan deze ("ideale") wet. Niettemin klinkt mij dat wat gezocht in de oren. Maar op grond van een 80-0-score op Google Books voor "ideale gaswet" tegen "idealegaswet" (alsmede mijn persoonlijke inschatting, maar dat is geen bron) ben ik toch sterk geneigd voor "ideale gaswet" te kiezen, met of zonder rationalisering.

De benaming "algemene gaswet" kwam mij eigenlijk maar vaag bekend voor. Ze lijkt vooral in België gebruikelijk te zijn en komt over het geheel genomen minder vaak voor dan "ideale gaswet". Ik vind haar zelf wat verwarrend, want de wet is helemaal niet zo algemeen: het is een wet die in veel gevallen een (zeer) goede benadering is maar die nooit exact opgaat. Een Van der Waalsgas is algemener, want de "algemene" gaswet vormt daarvan slechts een bijzonder geval. Het "algemene" zit hem er vermoedelijk in dat de wet zowel de Wet van Boyle als die van Gay-Lussac omvat (die inderdaad bijzondere gevallen van de ideale gaswet zijn). paul b 27 jan 2010 21:18 (CET)

Taalkundig is een "ideale gaswet" een gaswet die ideaal is. Uit de discussie leid ik af dat dit niet bedoeld wordt, maar dat de wet geldt voor ideale gassen. Dan is alleen idealegaswet juist, en is de spelling *"ideale gaswet" gewoonweg een knullige fout, die domweg een betekenisverschil invoert zonder zich daarvan bewust te zijn. Wat mensen volgens Google doen, kan me niet veel schelen: daar volgt de ene blunder op de andere. Natuurlijk kún je meegaan in alle denkbare spelfouten; maar gevraagd werd naar de juiste spelling. Bessel Dekker 27 jan 2010 22:36 (CET)

Tussentijdse samevatting:

Ik prefereer de conclusie van Bessel Dekker boven die van Paulb. Als we naar "frequenties" kijken, is inderdaad Google zo relevant als een dooie eend: iedereen schrijft maar een eind weg en Google "slikt" alles.

Frequenties in een lijst als die van http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/ zijn interessanter omdat hij door neerlandici is samengesteld. Daar komt het equivalent van "ideaalgaswet" echter (helaas) veel vaker voor dan dat van "idealegaswet" (zie mijn tabelletje hierboven). Persoonlijk had ik het liever andersom gezien.

Blijft dus de vraag naar het al dan niet verbuigen van "ideaal". In "langeafstandsloper" is "afstand" en de-woord, dus wordt het bijvoeglijk naamwoord noodzakelijkerwijs verbogen. "Gas" is echter een het-woord, dus is die verbuiging niet voor de hand liggend ("een ideaal gas", als er geen bepalend woord voor staat, zoals het, mijn e.d.).

Ik heb de vraag intussen voorgelegd aan de Taalunie. Ik wacht hun reactie af en zal het dan zo nodig aanpassen.

Bedankt alvast voor het meedenken. HHahn (overleg) 27 jan 2010 23:31 (CET) / typfout HHahn (overleg) 27 jan 2010 23:33 (CET)

Beste HHahn, Hier heb je een uitstekend punt! De structuur kan die zijn van grofvuilverwijdering. Iets om over te piekeren. De vraag wordt nu: Waar leg jij in de naam van de wet de klemtoon, op gas of op ''-aal/ale? Overigens ten slotte (en dan zal ik echt ophouden): de Woordenlijst is niet zozeer met frequenties bezig als met taalstrucutren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jan 2010 00:06 (CET)

Wat Google doet kan mij normaal ook niet veel schelen, vandaar dat ik ook resultaten rapporteer die uit Google Books afkomstig zijn (die 80-0 die ik noemde). Dat (en mijn eigen ervaring als fysicus) is mijn primaire overweging.

Ik moet wel het een en ander nuanceren t.o.v. mijn eerder bijdrage hierboven. Wat Google Books betreft, zijn er in totaal ongeveer 50 hits zijn waar ik de omringende tekst kan zien, waarvan er 4 in werkelijkheid ideale-gaswet gebruiken, een spelling die ook wordt gehanteerd in een Teleac-boek dat ik hier nog heb liggen (en die suggereert dat het "tegenwoordig" inderdaad idealegaswet zou moeten zijn). De andere boeken die ik hier heb liggen, gebruiken de term in het geheel niet, en spreken over algemene gaswet (dus toch!) of de toestandsvergelijking van een ideaal gas. Niettemin heb ik nog geen bron gezien die idealegaswet gebruikt. We kunnen dan een eind weg speculeren over welke betekenis bedoeld is en welke spelling daarbij hoort, maar als praktisch niemand de spelling "idealegaswet" hanteert, houdt het wat mij betreft toch een beetje op. Dan moeten de Taalunie en onze overwegingen maar een keer aan de kant worden geschoven. Let wel: ik stel niet dat we ons moeten laten leiden door wat het meeste voorkomt, en mijn conclusie vervalt zodra er meer dan een handvol betrouwbare bronnen opduiken die wél idealegaswet schrijven. paul b 28 jan 2010 01:17 (CET)

@Paulb: "ideale-gaswet" (met een streepje) is de oude spelling (tot, naar ik meen, 1996 of zo). Dat zou nu "idealegaswet" zijn.

Wat het andere argument betreft (frequentie/gebruikelijkheid): we zijn daar "afhankelijk" van het taalgebruik (taalmisbruik?)van de gemiddelde Nederlander, en daar ben ik helaas niet erg van onder de indruk. Als we de Taalunie in deze aan de kant schuiven, verklaren we daarmee de spellingsregels feitelijk als zinloos en irrelevant; anders gezegd: we zouden mogen spellen zoals het ons persoonlijk het beste uitkomt. "Das kotzt mich an", zoals onze oosterburen zeggen. Het herinnert me aan een van onze hoogleraren, die een eerstejaarscollege mechanica gaf. Hij wilde zoiets als "Newtonmechanica" op het bord schrijven. Na "Newton" moest hij even nadenken, en schreef uiteindelijk "Newton'sche mechanica" (mét die apostrof erin). Een puur germanisme dus. Mijn maag draait nog om als ik eraan denk.

@Bessel Dekker: Die klemtoon is inderdaad het probleem. Die moet op "gas" liggen, want zo spreken we het uit. Tenslotte is spelling niets anders dan een verzameling regels om de taal uniform te schrijven. En inderdaad trekt volgens mih het onverbogen "ideaal" in "ideaalgaswet" de klemtoon naar zich toe. (Ik weet niet waarom, want in "grofvuilverwijdering" gebeurt dat niet.)

HHahn (overleg) 28 jan 2010 09:51 (CET)

De Nederlandse Taalunie heeft gesproken...

Ik heb de volgende vraag voorgelegd aan de Nederlandse Taalunie en het daaronderstaande antwoord ontvangen:

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG

L.S.,

Naar aanleiding van recente werkzaamheden op Wikipedia raakte ik in een discussie over de vraag wat de juiste schrijfwijze is:

de idealegaswet

de ideale gaswet

de ideaalgaswet

de ideaal gaswet

Ter toelichting:

Het gaat hier om een natuurwet (ook wel bekend als de "Wet van Boyle en Gay-Lussac"). Het is een wet die alleen geldt voor zgn. "ideale gassen". Dus het is een "wet voor ideale gassen" (en niet een "ideale wet voor gassen").

Mijn voorkeur gaat uit naar "idealegaswet". Iemand had daar bezwaar tegen omdat "gas" en het-woord is en zonder bepaald lidwoord of iets vergelijkbaars dus een onverbogen bijvoeglijk naamwoord krijgt: "een ideaal gas".

Op http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/ vind ik alleen vergelijkbare voorbeelden waar het eerste zelfstandig naamwoord een de-woord is:

lange afstand -- langeafstandsraket (de afstand)

eerste minister -- eersteministerportefeuille (de minister)

tweede kans -- tweedekansonderwijs (de kans)

Maar hoe zit dat dan wanneer het eerste zelfstandig naamwoord een het-woord is (het gas):

de idealegaswet

de ideale gaswet (hier zou "ideale" op "wet" slaan, wat niet de bedoeling is)

de ideaalgaswet (klinkt als een germanisme)

de ideaal gaswet (klinkt vreemd)

de ideaal-gaswet (mogelijke tussenoplossing?)

Uw mening hierover zou ik zeer op prijs stellen, waarvoor bij voorbaat dank.

Met vriendelijke groeten,

[adresgegevens verwijderd]

ANTWOORD
Juist zijn 'idealegaswet' en 'ideaalgaswet'.

TOELICHTING
Omdat 'ideaal' hier bij 'gas' hoort en niet bij 'wet', moet de samenstelling, net als 'langeafstandsloper' aaneen worden geschreven. Taalkundig ligt 'ideaalgaswet' meer voor de hand omdat 'gas' en het-woord is, maar in de praktijk is 'idealegaswet' veel gewoner. Dat verschijnsel zien we vaker bij zulke samenstellingen met het-woorden: 'legenestsyndroom' bijvoorbeeld. Een lijst met veel voorbeelden van drieledige samenstellingen (ook met het-woorden) vindt u op de website van Onze Taal: http://www.onzetaal.nl/advies/langeafstandsloper.php.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Aleid Fokma

-- 'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

De conclusie is duidelijk: ideale gaswet is fout; zowel ideaalgaswet als idealegaswet zijn correct. De tweede vorm, dus idealegaswet wordt indirect geadviseerd.

Zonder tegenreacties zal ik het dus wijzigen, zij het dat ik en een aantal gevallen ook algemene gaswet zal gebruiken. Dat is tenslotte de titel van het artikel, maar hij wordt er zelf nauwelijks in genoemd.

--HHahn (overleg) 1 feb 2010 20:33 (CET)

Aanvulling: De link die ze in bovenstaand antwoord geven, wijst naar de pagina waaraan ik mijn voorbeeldenlijstje (verder hierboven) heb ontleend. Het blijkt nu dat ze de lijst hebben aangevuld n.a.v. mijn vraag: idealegaswet en ideaalgaswet staan er nu ook in! En: ze lijken de omschrijving van de wet bijna letterlijk uit dit WP-artikel te hebben overgenomen. Zo zie je maar... HHahn (overleg) 2 feb 2010 00:02 (CET)

Prima! -- Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 00:11 (CET)

Mja, als men uitgaat van een "wet voor ideale gassen", is dit natuurlijk het enige mogelijke antwoord. Ik vrees dat hier precies uitgekomen is wat erin is gestopt. Ik ben er in ieder geval niet geheel van overtuigd dat "wet voor ideale gassen" de enige mogelijke interpretatie is. Ernstiger is dat Taaladvies nu blijkbaar klakkeloos de hier heersende interpretatie heeft overgenomen ("Omdat 'ideaal' hier bij 'gas' hoort en niet bij 'wet'") en zelfs in de lijstjes van Onze Taal heeft opgenomen. Ten overvloede (en ik had dat eerder moeten nagaan): onze Duitstalige vrienden (op de Wikipedia maar ook daarbuiten) spreken bij voorkeur van "ideales Gasgesetz", en veel minder van "Idealgasgesetz" (waarbij "ideales Gasgesetz" wel minder gebruikelijk is dan "Zustandsgleichung idealer Gase", "allgemeine Gasgleichung" en andere varianten). Overigens spreken de Franstaligen dan weer van loi des gaz parfaits, waarbij parfaits op gaz slaat. paul b 2 feb 2010 11:25 (CET)

Ik ben zeer benieuwd welke andere interpretatie je aan "de idea(a)l(e)(-)gas(-)wet" zou kunnen geven, daarbij in aanmerking nemend dat die interpretatie natuurlijk wel in overeenstemming moet zijn met wat de wet in feite beschrijft.

Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 11:42 (CET)

PS. dat onze oosterburen soortgelijke problemen hebben met de spelling van dit begrip is natuurlijk niet zo verwonderlijk, en is wel leuk te weten maar hier m.i. niet bijzonder relevant. -- Trewal 2 feb 2010 11:53 (CET)

Het is hier uitermate relevant. De centrale vraag is of we "ideale( )gaswet" moeten intepreteren als "wet voor ideale gassen" of "ideale wet voor gassen" (dat is dus die 'andere' interpretatie). Het feit dat men in Duitse boeken op Google Books veel vaker "ideales Gasgesetz" vindt dan "Idealgasgesetz" suggereert sterk dat zij de voorkeur geven aan de tweede interpretatie. paul b 2 feb 2010 17:12 (CET)

Als "ideale wet voor gassen" jouw interpretatie is, hoe is die interpretatie dan in overeenstemming met de gegeven wet? Wat versta je onder een "ideale wet"? Hoe is die wet dan ideaal, en voor welke gassen geldt hij dan?

Als je op die vragen een bevredigend antwoord kunt formuleren, dan kan ik met je instemmen dat deze alternatieve interpretatie misschien relevant is. Zoniet, dan is die interpretatie m.i. irrelevant.

Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 20:13 (CET)

Door familieomstandigheden heb ik bijna de helft van mijn middelbareschoolopleiding destijds op een Duits gymnasium gehad. Dat was begin jaren '60. Ik heb daar een voor Nederlanders bovengemiddelde kennis van het Duits aan overgehouden. Ook heb ik daar ervaren dat de gemiddelde Duitser vele malen meer taalbewust is dan de gemiddelde Nederlander. Inmiddels werk ik alweer een aantal jaren als freelance-vertaler, waarbij ik uiteraard mijn kennis van het Duits te gelde maak. Daarbij valt me op dat hedentendage – een halve eeuw later dus – de gemiddelde Duitser-van-nu (dus pakweg een generatie jonger dan ik) heel wat minder taalbewust blijkt te zijn dan destijds. Een aangezien de Duitse Wikipedia net zo min als de Nederlandse door taalkundigen wordt gecontroleerd, ben ik niet zo overtuigd van het belang van hoe men daar exact schrijft. Meestal valt het mee, maar ik kom daar ook wel staaltjes van taalslordigheid tegen die je eerder hier in Nederland zou verwachten.

Ik heb het niet alleen over de Duitstalige Wikipedia he? paul b 2 feb 2010 17:12 (CET)

En wat Frans betreft: het is la loi en le gaz. Dus een ideale wet over gassen zou daar loi des gaz parfaite (of nog beter: loi parfaite des gaz) moeten zijn (parfaite is vrouwelijk enkelvoud). Dat ze niettemin loi des gaz parfaits (dus manlijk meervoud) schrijven, bewijst al dat ze "wet voor ideale gassen" bedoelen.

Dat is precies wat ik zeg, inderdaad, om aan te geven dat de "ideale wet"-interpretatie ook niet vanzelfsprekend is. paul b 2 feb 2010 17:12 (CET)

Bovendien gaat het hier duidelijk over ideale gassen, en niet over ideale wet. De interpretatie wet voor ideale gassen is dan ook de enige zinvolle, zo niet de enige mogelijke. Dus dat we het antwoord van de Taalunie er "van tevoren ingestopt" zouden hebben, is wat mij betreft flauwekul.

"Duidelijk"? Zo 'duidelijk' is dat helemaal niet, dat betoog ik hier nu al een aantal malen. En ja, als we die interpretatie van tevoren aangeven aan Taaladvies, is er geen andere mogelijkheid dan hun antwoord. paul b 2 feb 2010 17:12 (CET)

Zoals reeds eerder gezegd: ik ben eventueel bereid om alles te wijzigen in algemene gaswet te wijzigen; dan zijn we van die hele discussie af. Immers algemene slaat hier wél op wet in niet op gas. Maar in mijn ervaring is de benaming idealegaswet (afgezen van de schrijfwijze) zeker zo gebruikelijk als algemene gaswet.

HHahn (overleg) 2 feb 2010 14:07 (CET)

DRINGEND VERZOEK: Gelieve niet meert tussen reeds bestaande tekst te reageren, maar alleen eronder! HHahn (overleg) 2 feb 2010 20:43 (CET)

Deze discussie begint uit de hand te lopen.

Trewal en ik – beiden fysici – waren het er op grond van hun kennis van het vakgebied al over eens dat het gaat om de "wet voor ideale gassen". Als Paulb daar anders over blijft denken, dan verzoek ik hem dringend (a) aan te geven op grond van welke vakkennis hij zijn afwijkende standpunt verdedigt, en (b) met inhoudelijke argumenten te komen waarom zijn interpretatie "ideale wet vor gassen" relevant is.

Ik kan zelf alvast opmerken dat er in de natuurkunde regelmatig over "ideale gassen" wordt gesproken en geschreven, maar dat ik zowel in mijn hele TU-studie voor natuurkundig ingenieur als in mijn beropespraktijk daarna nog nooit de term "ideale wet" ben tegengekomen, dus ook niet m.b.t. gassen.

HHahn (overleg) 2 feb 2010 20:43 (CET)

Als fysicus (ik zwaai hier niet graag met kwalificaties, maar vooruit dan) leek mij de hier gehanteerde interpretatie aanvankelijk ook de meest voor de hand liggende. Ik kan echter een interpretatie als "ideale wet voor gassen" (m.a.w. "geïdealiseerde wet voor gassen") niet uitsluiten. Let wel, het gaat hier om een interpretatie van het begrip "ideale( )gaswet", ik heb nooit beweerd dat de woorden "ideale wet" als zodanig gangbaar zijn (dat zijn ze nl. ook in mijn ervaring niet). Maar het zeer algemene gebruik in Nederlandstalige publicaties van "ideale gaswet" (tegenover "idealegaswet" - of "ideale-gaswet" in oudere teksten) en in Duitstalige publicaties van "ideales Gasgesetz" (en verbuigingen) tegenover "Idealgasgesetz" kan ik niet anders interpreteren dan als een aanwijzing dat het niet onwaarschijnlijk is dat "ideale" op "wet" slaat. Het Franse "loi des gaz parfaits" vertelt ons dat het niet vreemd is om het te hebben over een "wet voor ideale gassen".

Merk op dat de Frans- en Duitstaligen hier een interpretatiegeschil lijken te hebben. Laat ik ook opmerken dat ik me met de verwijzing naar het Duits op glad ijs begeef: ik heb daar uiteraard onvoldoende kwalificaties. In ieder geval wordt "Idealgas" als zelfstandig gebrip daar niet vaak gebruikt (dat wordt los geschreven, "das ideale Gas" etc.), wat een directe vergelijking van "Idealgasgesetz" met "Festkörperphysik" of "Langstreckenlauf" lastig maakt.

Het is mogelijk dat het overgrote deel van de Nederlands- en Duitstalige auteurs en hun uitgevers en (eind)redacteuren het niet goed hebben begrepen, maar voor ik een zo verreikende conclusie trek, zou ik meer willen zien dan de vakkennis en het taalgevoel van drie toevallig passerende fysici (ik reken dan dus mezelf even mee).

Voor de goede orde: ik ga hier geen bewerkingsoorlogen over beginnen, en ik ben ook niet van plan deze discussie langer te rekken dan redelijk is. Ik was er echter van overtuigd dat er over bepaalde punten heen werd gestapt in de discussie. Ik heb die hierboven nogmaals overzichtelijk bijeen gezet. Men kan zich er geheel of gedeeltelijk door laten overtuigen, of het er na lezing niet mee eens zijn. Ik laat het aan de andere discussianten hier over of er na deze bijdrage nog behoefte bestaat aan discussie. paul b 3 feb 2010 11:57 (CET)

Ik ben het met je eens dat we ons niet moeten laten leiden door kwalificaties als "fysicus". Ook fysici moeten hun theorieën met argumenten verantwoorden. En gelukkig kunnen ook fysici het over zaken oneens zijn. Als er niet af en toe een fysicus met een nieuwe theorie zou komen die tegen de gevestigde theorieën ingaat, zouden we waarschijnlijk nog steeds denken dat de aarde zo plat was als een panne(n)koek .

Voor het geval je het nog redelijk vindt hierop verder te gaan, verdient je theorie dat "ideale gaswet" met andere woorden als "geïdealiseerde wet voor gassen" gezien zou kunnen worden nog wel enige uitwerking, zodat we misschien kunnen achterhalen of die theorie levensvatbaar is of verworpen kan worden. Uit nieuwsgierigheid daarom een paar vragen: Wat versta je onder een "geïdealiseeerde wet"? Op welke manier is deze wet dan "geïdealiseerd", en voor welke gassen geldt hij dan?

Als je het hierbij wilt laten vind ik dat ook niet erg hoor, het verhaal over dit onderwerp op deze OP is inmiddels namelijk alweer langer geworden dan het artikel zelf, en dat allemaal vanwege het wel of niet plaatsen van een spatie...

Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 12:51 (CET)

Laten we opletten dat het hier over natuurkunde blijft gaan, en niet over filosofie.

"U kunt niet uitsluiten" dat een "ideale wet voor gassen" relevant zou kunnen zijn. Klopt, maar dan moet hij wel beter zijn (lees nauwkeuriger met de empirie overeenstemmen) dan de wet van Van der Waals, die al een verbetering van de idealegaswet was. Graag concreet.

Dat "Idealgas" in het Duits voorkomt, is normaal. Zo'n samentrekken van bijv. nw. en zelfst. nw komt daar vaak voor.

De vraag van Trewal wat een "geïdealiseerde wet" dan is, blijft volledig overeind. Alleen zou ik hem willen uitbreiden: geef een aantal voorbeelden van zulke wetten!

Dat veel fysici toch "ideale gaswet" schrijven, is logisch, want de gemiddelde Nederlands fysicus is in de eerste plaats Nederlander en wordt dan ook niet gehinderd door veel "taalgeweten".

HHahn (overleg) 3 feb 2010 15:09 (CET)

Ik geloof dat wij op alle punten langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik wilde het vooral over de bestaande algemene gaswet en de Nederlandse taal hebben, niet over filosofie. Nog een poging dan:

Wat ik wil zeggen, is dat ik niet kan uitsluiten dat de uitdrukkking ideale gaswet, ideale-gaswet of *idealegaswet zoals die nu door fysici wordt gebruikt voor wat wij ook wel de algemene gaswet noemen, wil zeggen: "een ideale wet voor gassen". Daarmee is wat mij betreft in principe hetzelfde bedoeld als een "wet voor ideale gassen", alleen leidt het eerste onvermijdelijk tot ideale gaswet en het tweede tot idealegaswet als correcte schrijfwijze voor het begrip. Het eerste lijkt consistent met het in overweldigende mate gebruikte Nederlandstalige "ideale gaswet" en het Duitse ideales Gasgesetz (waar ideal naar mijn idee op Gesetz slaat). Het tweede is consistent met het veel minder vaak gebruikte "ideale-gaswet" (inmiddels verouderde spelling) en met het Franse loi des gaz parfaits (waar parfaits immers duidelijk op gaz slaat).

Het "ideale" aan de wet is dan dat de wet een idealisering van de werkelijkheid inhoudt, ongeveer zoals men met het Engelse ideal hydrodynamics min of meer hetzelfde bedoelt als hydrodynamics of ideal fluids. Per saldo maakt het natuurlijk niet veel uit of men het gas ideaal noemt of de wet waaraan zo'n gas voldoet, het maakt in deze discussie vooral uit voor de spelling.

Mijn eigen vakkennis en "fysisch gevoel" zouden zeggen: de algemene gaswet is een "ideale wet voor gassen", en dan zou "idealegaswet" zonder meer de juiste spelling zijn. Echter: de overgrote meerderheid van de via Google Books toegankelijke gedrukte Nederlandstalige bronnen gebruikt "ideale gaswet". We hebben het dan niet over het taalgebruik van de "gemiddelde fysicus", maar over dat in boeken en tijdschriften, met een uitgever en vaak een (eind)redacteur! (Een zelf geredigeerde en uitgegeven syllabus zou ik bijvoorbeeld een stuk minder serieus nemen.) Men moet dus kiezen tussen (1) de eigen vakkennis en intuïtie of (2) de verzamelde vakkennis van tientallen auteurs, redacteuren en uitgevers. Ik kan dan niet zonder meer voor het eerste kiezen, dat zou betekenen dat wij onszelf boven de bronnen stellen, en daar moet een hele goede reden voor zijn (en eigenlijk mag het natuurlijk niet eens, zie WP:GOO en WP:VER). Een gedrukte bron van na 1995 die idealegaswet schrijft, heb ik nog niet kunnen vinden.

Ik had het, voor de goede orde, dus niet over mogelijke andere, hypothetische dingen die men met enige fantasie als "ideale gaswet" zou kunnen aanduiden (à la "De wet van 22 juni 2000 is bepaald geen ideale Gaswet", of "deze ideale gaswet neemt de viriaalcoëfficiënten tot op oneindige orde exact in beschouwing"). paul b 3 feb 2010 19:16 (CET)

Beste Paul, ik had het ook niet over mogelijke andere hypothetische wetten, maar inderdaad over de algemene gaswet pV=nRT waar het artikel over gaat. Mijn vraag was dan ook specifiek op die wet toegespitst, zoals ik eerder hierboven schreef: Als "ideale wet voor gassen" jouw interpretatie is, hoe is die interpretatie dan in overeenstemming met de gegeven wet?. Als ik door de eerste paar boeken die ik met Google books vind op zoekterm "ideale gaswet", dan vind ik en bijna elk boek dat de wet wordt uitgelegd als een wet "voor ideale gassen", terwijl er toch de term "ideale gaswet" wordt gebruikt. Een paar voorbeeldjes van boeken waarvoor niet slechts fragmenten beschikbaar waren via Google Books:

• L. Viaene (2006) Algemene chemie, p.242:

  Deze relatie geldt enkel voor ideale gassen, waarin er geen interacties tussen de samengestelde deeltjes aanwezig zijn. Bij benadering kan de ideale gaswet ook worden gebruikt voor reele gassen.

• M. Borremans (2006) Thermodynamica voor ingenieurs, p.19:

  DE IDEALE GASWET. Uit de chemie en fysica weten wij dat voor ideale gassen de volgende wet geldt: pV=nRT

• A.J.P. Maas (2001) Atomisme en individualisme: de Amsterdamse natuurkunde tussen 1877 en 1940, p.70:

  De bekende toestandsvergelijking voor ideale gassen stelt ... ofwel, voor een mol gas: PV=RT

en verder in het boek wordt hieraan gerefereerd als de ideale gaswet.

Allemaal spreken ze dus expliciet over "voor ideale gassen", maar geven daarbij toch de spelling "ideale gaswet". Dit is dus niet mijn persoonlijke keuze voor uitleg van deze wet, dit is hoe de bronnen er expliciet over schrijven.

Bronnen waarin expliciet over "ideale wet voor gassen" wordt gesproken heb ik daarentegen nog niet kunnen vinden. Als je die wel kunt vinden heb je gelijk, dan zou Taalunie op het verkeerde been gezet kunnen zijn. Kun je dergelijke bronnen niet vinden, dan zou jouw stelling dat het misschien niet een "wet voor ideale gassen" is maar een "ideale wet voor gassen" slechts een persoonlijke hypothese zijn, die dan niet aan WP:GOO of WP:VER voldoet.

Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 22:28 (CET)

Met dat "langs elkaar heen praten" valt het dus wel mee, want Trewal zegt, hoewel in andere bewoordingen, in feite hetzelfde als ik.

Alleen wil ik er nog eens bij benadrukken dat de manier waarop de meerderheid van de Nederlanders (en in toenemende mate helaas ook de Duitsers) hun taal schrijven, weinig vertrouwenwekkend is. De gemiddelde Nederlander maalt niet om een spatie meer of minder. De door Trewal aangehaalde boeken illustreren dat in feite ook. Dat is dus geen maatstaf!.

Dus nogmaals: hoeveel inhoudelijke (dus niet taalkundige) bewijzen (citaten) kan Paulb aandragen om aannemelijk te maken dat inderdaad "ideale wet voor gassen" bedoeld zou kunnen zijn?

HHahn (overleg) 4 feb 2010 10:48 (CET)

Er mist nog een wet. Wet van Avogadro

Om PV = NRT te formuleren zijn volgende wetten nodig:

• Boyle: PV=C
• GL: P/T = C
• Charles: V/T = C
• Avogadro: V/N = C

vervolgens heeft GL ze samengevoegd. Zonder de wet van Avogadro is de algemene gaswet niet te formuleren. Misschien is het nodig om een extra kopje in te voegen over de wet van Avogadro. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kipjr (overleg · bijdragen) 25 jun 2011 15:03

@Kipjr: Bedankt voor de tip. Ik zal er eens naar kijken, al kan dat nog even duren. Overigens hebben we de naam "wet van Charles" bewust niet als kopje gebruikt, omdat er meningsverschillen zijn over welke van de beide wetten van Gay-Lussac nu als alternatieve naam "wet van Charles" heeft. Dat blijkt soms per leerboek te verschillen, waardoor afgestudeerden van de ene universiteit het zus zeggen en die van een andere weer zo. Overigens is het samenvoegen bij mijn weten meer door Clapeyron gedaan; zie Algemene gaswet#Ontstaan, laatste regel. Daar wordt Avogadro trouwens wél genoemd, maar ik geef toe dat dat best duidelijker mag. Kortom: het heeft de aandacht.

(Nog even een heel andere tip: Als u op een overlegpagina (of helpdeskpagina o.i.d.) iets schrijft, wilt u dan "ondertekenen" met vier tildes, dus: ~~~~. Dat wordt dan bij het opslaan automatisch omgezet in uw gebruikersnaam (of IP-adres) en datum & tijd.)

» HHahn (overleg) 25 jun 2011 19:51 (CEST)

@HHahn: Ik heb de desbetreffende info van een Professor van TU DELFT, hij had het in zijn college over die mensen en wat voor invloed ze op de gaswet hebben.

Kipjr (overleg) 28 jun 2011 13:37 (CEST)

Nou, daar heb je toch geen hoogleraar aan de TUD voor nodig? Ik had u, althans uw eindconclusie, toch al gelijk gegeven? Wie nou exact die samenvoeging heeft gedaan, heeft weinig met natuurkunde te maken, en meer met geschiedenis.

Inmiddels aangepast. Tevreden zo? » HHahn (overleg) 28 jun 2011 14:38 (CEST)

Nog even een heel andere opmerking. Het gaat fundamenteel tegen de aard van de natuurwetenschappen in als u zegt dat "die mensen invloed op de gaswet hadden". De natuurwetten bestonden al lang, in principe al sinds het ontstaan van de materie. Alleen men wist dat nog niet. Die wetten moesten alleen nog ontdekt en geformuleerd worden. Dat is ten diepste de werkwijze van de natuurwetenschappen (en eigenlijk van alle empirische wetenschappen): verschijnselen bestuderen en beschrijven die ook al bestonden vóórdat je ze ging bestuderen. Dit in tegenstelling tot de technische wetenschappen, die op basis van de natuurwetenschappen nieuwe dingen ontwerpen en bouwen. Natuurwetenwschappers ontdekken, onderzoeken en beschijven. Technische wetenschappers ontwikkelen iets. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 14:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Algemene gaswet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091122203756/http://www.bbk.ac.uk/boyle/boyle_papers/bp09_docs/bp9_075v-076r.htm toegevoegd aan http://www.bbk.ac.uk/boyle/boyle_papers/bp09_docs/bp9_075v-076r.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20091122203809/http://www.bbk.ac.uk/boyle/boyle_papers/bp10_docs/bp10_138v-139r.htm toegevoegd aan http://www.bbk.ac.uk/boyle/boyle_papers/bp10_docs/bp10_138v-139r.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 mrt 2018 11:50 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Algemene gaswet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100615184504/http://www.history.rochester.edu/steam/hero/treatise.html toegevoegd aan http://www.history.rochester.edu/steam/hero/treatise.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 09:08 (CEST)

Hoe algemeen is de algemene gaswet?

De algemene gaswet die hier wordt beschreven is (helaas) niet algemeen. Ze heeft namelijk betrekking op een ideaal gassysteem. Geen enkel ideaal systeem kan als algemeen worden aangemerkt! Het artikel had daarom beter de titel "Ideale gaswet" gekregen, zoals dat wel het geval is bij de Engelse, Duitse en Franse versie van dit artikel. Ik zou zeggen, een tikkie ondoordacht geschreven.

Reactie: In het Nederlandse onderwijs wordt die ideale gaswet nu eenmaal zo genoemd. Het 'algemene' aan de gaswet is dat het een aantal specifieke gaswetten veralgemeniseert (verenigt), niet dat het algemeen toepasbaar is op reële gassen.