Overleg:BOAC-vlucht 777

link naar de Engelstalige wiki

Beste Flyingd,

We linken 1 keer in een wikipedia lemma niet 2 keer omdat het engelstalige artikel veel uitgebreider is! Dan kunnen we in duizenden andere lemma's ook dubbel gaan linken omdat de Engelstalige wiki veel uitgebreider is. Bovendien staan interwiki links gewoon in de linkerkolom, waar (all)e interwikilinks altijd staan. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2011 07:21 (CET)

Taal

De Engelse overheid heeft vervolgens in overleg met de KLM de toestellen samen met de KLM-bemanningen, geattacheerd aan BOAC

Geattacheerd is waarschijnlijk een letterlijke vertaling van "attached", echter volgens mij geen juist nederlandstalige woord, ik zou dat vervangen door "toegevoegd aan"? Beter? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2014 13:13 (CET)

Wat mij betreft ok. Zou gedetacheerd nog beter zijn? Mvg. Flyingd (overleg) 17 mrt 2014 13:34 (CET)

Ik had ook aan "gedetacheerd" gedacht, echter ik weet niet of je ingeval van een vliegtuig ook kunt spreken van "detacheren", meestal gaat het daarbij alleen om "personeel". Ik laat de keuze aan jou over, je hebt je uitgebreid verdiept in de materie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2014 13:47 (CET)

Ramp?

Zonder het neerhalen van dit vliegtuig te willen bagatelliseren: een vliegramp is, simpel gezegd, een vliegtuigongeluk waar een aantal extra voorwaarden aan verbonden zijn. Hier was geen sprake van een ongeluk, maar van opzet. Hoort deze vlucht dan wel in de lijst van vliegrampen thuis? Ik denk zelf van niet. Om dezelfde reden staan ook bijv. Lockerbie en 9/11 niet in die lijst. MH17 op dit moment nog wel, omdat niet duidelijk is wat er precies is gebeurd. Neergehaald? Zeer waarschijnlijk. Opzettelijk? Nog onbekend. Als en wanneer blijkt dat dat een moedwillige actie (door wie dan ook) is geweest, hoort ook MH17 niet langer in de lijst thuis. Richard 22 sep 2014 17:09 (CEST)

Eens, met wat Richard hierboven zegt. Het betreft hier een "oorlogsdaad". Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 sep 2014 20:01 (CEST)

Ik heb hem uit die lijst vooralsnog verwijderd. Hetzelfde geldt voor een Fins toestel, dat in 1940 door de Sovjets werd neergehaald. Beide staan (en stonden) wel volkomen terecht in de lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart. Richard 23 sep 2014 13:57 (CEST)

Ik heb toch BOAC 777 weer teruggeplaatst op de lijst van vliegrampen. Op Overleg:Lijst van vliegrampen heb ik dit nader gemotiveerd. AUB eventuele verdere discussies hierover daar voortzetten. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 03:00 (CEST)

Het verwijderen van informatie mbt de andere aanvallen (ZONDER ENIG OVERLEG) is belachelijk

Een lezer ziet dan niet dat het vliegtuig al 2 x keer eerder is aangevallen. Voor zover ik weet het enige burgertoestel dat in totaal 3 x is aangevallen OOIT. Graag 1st overleg. Ik zal de bewerking terugdraaien. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 11:45 (CEST)

Ja precies en zo blijft het feit dat hier 3 aanvallen op hetzelfde Nederlandse! burgertoestel zijn geweest, uniek in de (luchtvaart)geschiedenis, mooi verborgen voor de lezer van BOAC777. Ik heb er geen woorden meer voor.. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:39 (CEST)

Ik ga jouw tactiek even gebruiken: DAT HOORT THUIS IN HET ARTIKEL OVER HET VLIEGTUIG. HET BLIJFT DUS NIET VERBORGEN MAAR STAAT NIET OP DE PLEK WAAR JIJ HET GRAAG WIL HEBBEN. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 14:41 (CEST) (zucht, misschien snap je het nu)

Volgens mij was de uitleg bij de vorige wijziging erg duidelijk. Vermelden dat er 2 keer eerder een schietincident was kan in mijn ogen nog net, maar om nou het hele verhaal dat ook al op Ibis (vliegtuig) staat hier te herhalen, gaat te ver. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 11:48 (CEST)

Dat hele verhaal stond echter nog helemaal niet op Ibis (vliegtuig) tot 2 dagen geleden. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:50 (CEST)

Let wel: enige tijd geleden was het art BOAC777 al veranderd naar Ibis, in feite was het artikel BOAC777 verwijderd. Dit heb ik na een jaar ofzo toch maar weer teruggedraaid. Gaat nu weer dezelfde kant op. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:43 (CEST)

Misschien had je BOAC777 dan niet aan moeten maken, maar het direct op Ibis moeten zetten. Staat alles lekker bij elkaar, en dan zou BOAC777 een redirect kunnen worden naar het betreffende kopje in het artikel over Ibis. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 14:53 (CEST)

M.a.w. een artikel BOAC 777 is niet wikiwaardig op de nederlands WP? Het lijkt steeds gekker te worden.. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:56 (CES)

Jammer genoeg komt hier dan weer geen reactie op. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 16:38 (CEST)

Overgehaald van mijn OP: Flyingd (overleg) 29 sep 2015 16:33 (CEST)

BOAC-vlucht 777 gaat over het verongelukken van de Ibis. Eerdere aanvallen en andere zaken horen daarin niet thuis. Die horen in het artikel over het toesel, niet in dat over deze ene gebeurtenis. Ik heb het idee dat u die zaken toch in het artikel over vlucht 777 noemt omdat u zich hoofdzakelijk baseert op het boek van Ian Colvin, die meer over de historie van het vliegtuig behandelt. In dat boek is dat niet onlogisch maar de encyclopedie behandelt per pagina één onderwerp. Ik had daarom de delen die niet over de gebeurtenis van het neerhalen of neerstorten van het vliegtuig gingen, VERPLAATST naar het artikel over het vliegtuig. Gelieve het daar te laten staan, en het niet opnieuw terug te plaatsen in het artikel over vlucht 777. Niet alleen ik maar meerdere medewerkers hebben al betoogd dat het daar niet hoort. Ik ga zodadelijk ook het stuk over de KLM in de Tweede Wereldoorlog er uithalen en verplaatsen naar het artikel waarin de geschiedenis van de KLM wordt behandeld. Ook dat stuk hoort niet in het artikel over vlucht 777 te staan. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 13:59 (CEST)

Je bent dus eigenlijk bezig met het ontmantelen van het artikel over BOAC 777 om het vervolgens weg te moffelen onder een artikeltje over een vliegtuig Ibis. In elk artikel waar de Ibis dan voorkomt zal een nikszeggende wikilink Ibis(vliegtuig) komen. Hierdoor wordt een uniek stukje nederlandse luchtvaartgeschiedenis aan het oog onttrokken en vind men er alleen iets over als men heel gericht gaat zoeken want anders is het niet duidelijk dat het hier om drie aanvallen op een civiel vliegtuig/lijndienst gaat. Ik zie dit als wikipedia onnodig beperken. De engelstalige lezers hebben meer 'geluk'. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 16:26 (CEST)

Overigens is de Ibis uiteindelijk neergehaald dus dan spreek je ook niet echt van "verongelukken"zoals je boven doet Flyingd (overleg) 29 sep 2015 16:36 (CEST)

"BOAC-vlucht 777 gaat over het verongelukken van de Ibis." schrijft Wikiklaas. Dit is niet helemaal waar. Het artikel gaat over nederlandse bemanningsleden met een burgervliegtuig met civiele passagiers op een reguliere lijndienst dat wordt neergeschoten. Een vliegtuig dat (als enige ter wereld) al 2 x eerder was aangevallen op dezelfde lijndienst. Dat dit specifieke toestel toevallig de Ibis heette is geen reden alles maar onder een artikel Ibis te schuiven. Het gaat hier niet over een specifiek vliegtuig maar een civiele vlucht die neergehaald werd. Dat hetzelfde vliegtuig 2 x eerder was aangevallen is een opmerkelijk gegeven en heeft zeker plaats in dit artikel. Het geeft de omstandigigheden en de achtergrond weer. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 16:57 (CEST)

Er is gewoon veel overlap tussen Ibis en vlucht 777. Dit kan best allemaal in 1 artikel, er wordt niets weggemoffeld wat jij lijkt te denken. De titel waaronder iets te lezen valt is alleen niet zoals jij vindt dat het moet. Met redirects of door in artikelen naar het goede artikel te linken met een voor dat artikel correcte omschrijving is alles gewoon terug te vinden. Dat is wat iedereen je probeert te vertellen, maar of je snapt het niet, of je wil het niet snappen. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 17:01 (CEST)

"Er is gewoon veel overlap tussen Ibis en vlucht 777. Dit kan best allemaal in 1 artikel" schrijft Nietanoniem (overleg). Dit is dan ook precies de reden dat ik alles onder BOAC-vlucht-777 had gezet. Naar mijn idee beter dan wat info op dit artikel en vervolgens wat nadere info op het artikel Ibis(vliegtuig) Flyingd (overleg) 1 okt 2015 21:09 (CEST)

En als je deze lijn doortrekt kan je de Dakotaramp ook wel onder een artikel PH-DDA_viegtuig hangen. Goed idee? En zullen we dan ook maar uitzoeken wat de registratie van het toestel van MH17 was en vervolgens een artikel over MH17 daaronder hangen? Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:03 (CEST)

Dan stel ik voor dat je Ibis_(vliegtuig) redirect naar BOAC-vlucht_777 en niet andersom. Wat was er overigens mis met artikel BOAC77 en Ibis zoals deze waren? Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:07 (CEST)

Ibis (vliegtuig) gaat over een vliegtuig en de complete geschiedenis daarvan. Vlucht 777 gaat uitsluitend over de laatste vlucht van de Ibis. Dat is dus een klein deelonderwerp van het onderwerp Ibis (vliegtuig). De door u voorgestelde opzet is, neem me niet kwalijk, ronduit belachelijk. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 17:13 (CEST)

(na bwc) Mis! Het boek dat of de boeken die u erover gelezen hebt gaat of gaan over meerdere onderwerpen. In de encyclopedie gaat een lemma dat de titel heeft van een vlucht die verongelukte c.q. werd neergehaald over die ene vlucht. Zo werkt een encyclopedie, met aparte lemma's per onderwerp. Het lemma gaat dus inderdaad niet over de bemanningsleden; uitsluitend wat van die bemanningsleden relevant was voor die ene vlucht is van belang, de rest niet. Dus laten we zeggen: als een navigator op eerdere vluchten navigatiefouten maakte, en het toestel verongelukte door een navigatiefout, dan is dat van belang. Als het toestel werd neergehaald terwijl het precies op koers lag, dan doen de eerdere navigatiefouten van de navigator er niet toe. U bent geneigd om een onderwerp veel te breed op te vatten maar een encyclopedisch lemma is geen boek dat die ruimte wél biedt maar moet in één pagina vertellen wat relevant is voor één onderwerp.

En als toevoeging: de redirect die u nu voorstelt, van Ibis naar vlucht 777, maakt in één klap duidelijk dat u echt helemaal niets begrepen hebt van het indelen in onderwerpen, en wat een hoofdonderwerp is en wat een deelonderwerp. U bent in dat opzicht rampzalig voor de encyclopedie en moet continu bijgestuurd worden. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 17:09 (CEST)

Ah ja, en de engelstalige wiki heeft het zeker ook helemaal niet begrepen met het zeer uitgebreid artikel BOAC777 (met vele MEDEwerkers en nog geen BWO's gezien daar)? Deze amateuristische opstelling is zeker niet goed voor de nederlandse WP. Zonde!Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:24 (CEST)

Zijn jullie nu echt zo dom om te blijven volharden dat als een burgervliegtuig 2 x wordt aangevallen en een derde keer neergehaald wordt dat dat bij een artikel over de neergehaalde vlucht niet genoemd mag worden?? En dan onder het mom van 'niet gebruikelijk'. Wordt toch eens wakker, het is hoogst ongebruikelijk en tot nu toe uniek in de wereldgeschiedenis dat een civiel toestel 3 x wordt aangevallen. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:34 (CEST)

Ik vrees dat jij gewoon hoofd- en bijzaken niet kan onderscheiden. En dat je blijkbaar ook niet door hebt dat het Engelstalige artikel geschreven is vanuit een ander gezichtspunt dan het Neder5landstalige artikel. Maar dat geeft je geen recht om grof te worden. The Banner Overleg 29 sep 2015 22:23 (CEST)

Uniek inderdaad! Dat een toestel drie keer wordt aangevallen. Dat wordt dan ook in het artikel over het toestel uitdrukkelijk gemeld. Dank, The Banner, voor je bijval. Ik ben hier de uitputting wel nabij. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 22:28 (CEST)

Herhaling: Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:29 (CEST)

Misschien had je BOAC777 dan niet aan moeten maken, maar het direct op Ibis moeten zetten. Staat alles lekker bij elkaar, en dan zou BOAC777 een redirect kunnen worden naar het betreffende kopje in het artikel over Ibis. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 14:53 (CEST)

M.a.w. een artikel BOAC 777 is niet wikiwaardig op de nederlands WP? Het lijkt steeds gekker te worden.. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 14:56 (CES)

AUB reacties mbt of BOAC777 artikel E/wikiwaardig is. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:27 (CEST)

Op zich wel wikiwaardig, maar jij wil alle informatie driedubbel in evenzoveel artikelen opnemen, ook waar het niet van toepassing is. Zelf vind ik het neerschieten van de Ibis wikiwaardig. Een artikel over de betreffende 'BOAC-vlucht 777' vind ik wel wikiwaardig. Maar niet onder die titel want dat is slechts het lijnnummer (zo vind ik eigenlijk als titel 'Malaysia Airlines-vlucht 17' ook niet correct, hoewel dit in de samenleving synoniem staat met de vliegtuigramp en aldus wel te verdedigen). Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 17:41 (CEST)

Wel wikiwaardig, maar de andere aanvallen kunnen niet genoemd worden? Een beetje zoals een artikel over een persoon (president ofzo) die al 2 aanvallen op zijn leven heeft overleeft, maar dat vooral niet mogen noemen in een artikel over de 3de aanval die hij niet overleeft onder het mom van 'het gaat over deze aanval, niet de vorige). Een lichtpuntje :-) deze onzin wordt gedocumenteerd. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 17:48 (CEST)

Een artikel hoort te gaan over het onderwerp dat in de titel wordt genoemd. PUNT. Dat jij dat maar niet wil begrijpen betekent niet dat andere medewerkers zich ook maar zo dom zouden moeten houden. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 21:01 (CEST)

Wel typerend weer dat je nu al meerdere malen de discussie mbt tot artikel BOAC777 op mijn Overleg_gebruiker:Flyingd begint. Ik copier dit enkele malen naar hier (OP van het artikel). Maar ze gaan net zo hard weer terug.

Ik was met name benieuwd naar het antwoord op een vraag die ik daarde stelde namelijk: van vind Wikiklaas van het engelse artikel https://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_777 (en ik voorspelde toen gelijk al dat hij hierop niet zou reageren). Ik lijk weer gelijk te krijgen want hij heeft wel tijd om steeds dingen op deze OP weg te halen. Misschien dat hij hier alsnog een antwoord geeft. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 21:15 (CEST)

Via overleg) begrijp ik van Wikiklaas dat een pagina over 'een neergehaald burgervliegtuig' ondergeschikt aan een een pagina over het vliegtuig zelf? Referentie aan dat ongeluk mag dus alleen staan in bv een pagina registratie of naam _(vliegtuig) over het vliegtuig zelf en er mag aan het ongeluk of ramp geen eigen pagina aan gewijd worden. Ja, ja..maar hoe zit dat dan met pagina's zoals de Dakotaramp? Die staat toch ook niet ook niet verborgen achter een nikszeggende titel PH-DDA? Flyingd (overleg) 29 sep 2015 21:51 (CEST)

"Mijn mening over het Engelstalige artikel doet er helemaal niet toe: we bewerken hier de Nederlandstalige Wikipedia, die daarvan volledig onafhankelijk is." Stelt Wikiklaas op mijn OP. Haha ja precies.. zo'n antwoord had ik wel verwacht. Wat vreselijk zwak. Ja natuurlijk de engelstalige wiki is heeeeel anders dan de Nederlandse..pff haha. Wat een een onbenullig gebrabbel zeg. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 22:06 (CEST)

Ik kan me eigenlijk niks anders bedenken dan dat het een beetje puberale jaloezie is omdat men zelf geen artikel kan bedenken wat op de Ned WP wel thuishoort maar nog niet bestaat. Ondertussen is dit artikel BOAC777 wat per dag rond de 100 views had met de helft gereduceerd en dreigt wederop op te gaan in een artikel Ibis, dit sinds ik een referentie naar het neergeschoten toestel had gezet op de lijst met vliegrampen en daar een BWO over is begonnen. In ieder geval een hoog 'schoolpleingehalte' ;-) Flyingd (overleg) 29 sep 2015 22:14 (CEST)

Over die ene Dakota, PH-DDA, is kennelijk niets meer te melden dan dat het toestel uiteindelijk verongelukte, met 32 dodelijke slachtoffers als gevolg. De geschiedenis van dat toestel wordt daarom uiterst summier in het artikel over de ramp genoemd. Met de Ibis is dat anders: daarover is te melden dat het toestel een van de enkele was die op 10 mei 1940 buiten Nederland was, dat het dienstdeed in een lijndienst tijdens WO-II en dat er meerdere aanvallen op werden gedaan. Over dat toestel bestaat dus een zelfstandig artikel, net als over de Uiver. Het is niet mijn probleem dat u niet snapt wat een hoofdonderwerp en wat een deelonderwerp is. Ik ben wel uiterst verbaasd dat u niet begrijpt dat een laatste vlucht van een toestel slechts een deel is van de complete geschiedenis van een toestel, en dat er onderscheid tussen die twee gemaakt moet worden als er zowel over het toestel als over de laatste vlucht een artikel bestaat, en dat bij eventueel samenvoegen van die twee dat dient te gebeuren onder de naam van het toestel omdat daarin dan de hele geschiedenis kan worden verteld, wat zeer misplaatst zou zijn als dat gebeurde onder de noemer van uitsluitend de laatste vlucht. Dat u naar het artikel Dakotaramp verwijst om uw betoog kracht bij te zetten, bevestigt alleen maar dat u van onderwerpskeuze werkelijk totaal geen kaas gegeten hebt. U lijkt over maar één onderwerp te willen schrijven: de laatste vlucht van de Ibis, en behandelt daarin als u uw eigen gang kon gaan, graag de hele luchtvaartgeschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. De schrijver van een boek kan dat doen: een hele geschiedenis ophangen aan één enkele gebeurtenis. In een encyclopedie gaan we zo beslist niet te werk: daarin behandelen we zaken per onderwerp of per gebeurtenis, en de titel van een artikel geeft aan welk onderwerp of welke gebeurtenis dat exact betreft. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 22:25 (CEST)

Fantastisch! Ik keek er al naar uit welke kronkel bedacht zou worden om de Dakotaramp toch weer een ander geval te maken ;-)

Dus als ik het goed begrijp wilt u op de nederlandse WP m.b.t. tot BOAC 777 geen uitgebreid artikel zoals op de engelse WP staat (https://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_777). Wilt u dit voor de zekerheid nog een keer bevestigen? Flyingd (overleg) 29 sep 2015 23:02 (CEST)

Heb ik nooit beweerd, kun je nergens lezen, en heb ik ook nooit bedoeld. Dat jij er graag je eigen draai aan geeft omdat je niks snapt van schrijven voor een encyclopedie, is jouw probleem. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 23:12 (CEST)

Ah dus een artikel zoals de engelse mag toch weer wel. Nou ik heb een flinke aanzet gegeven daartoe maar het is sinds vandaag weer gehalveerd. Nog geen 1/4 van de info zoals op de engelse maar het was alweer 'niet relevant'. Nee dat maakt de NL-WP een stuk beter, zonde hoor..NL-WP gebukt onder kneuterigheid en amateurisme. Lezers plezier geen prioriteit. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 23:27 (CEST)

Goeiehemel, wat een gezeur. Nee, lezersplezier is geen taak van een encyclopedie. Een encyclopedie geeft op neutrale wijze, ook in toon en stijl, pure feiten zonder opsmuk. In principe niet meer dan de relevante feiten. The Banner Overleg 30 sep 2015 00:31 (CEST)

• Volgens mij is hier sprake van een drogredenering. Als Wikiklaas op de vraag of hij geen uitgebreid artikel wil, aangeeft dat hij dat niet gezegd heeft, dan is dat noch een impliciete noch een expliciete bevestiging dat hij gezegd zou hebben dat er wel een uitgebreid artikel mag komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 okt 2015 11:02 (CEST)

Wikiklaas stelt op mijn OP dat hij een blokkade voor mij heeft aangevraagd. Nog even voor de duidelijkheid, dit is vanwege mijn volgende stellingen:

1. Vlucht BOAC 777 (burgertoestel neergehaald tijdens de tweede wereldoorlog in een operatie met nederlandse KLM vliegtuigen en een groep 'uitgeweken' nederlandse KLM bemanningen) behoort op de NL-WP een eigen pagina te hebben met daar een goede beschrijving van de omstandigheden en achtergronden van deze vlucht zoals op de EN-WP. Ik heb enkele jaren geleden een artikel als zodanig gestart (ver van af), echter wordt dit artikel nu (weer) gesplitst, is de helft van de tekst in het artikel op een artikel [[Ibis (vliegtuig) gezet ( vanwege niet relevant in een artikel BOAC 777) en gaan er al (bevriende) stemmen op om het artikel BOAC-vlucht_777 door te linken naar het Ibis artikel zodat het in feite weer verdwenen is. Ook ben ik de enige geweest die content heeft toegevoegd aan BOAC-vlucht_777 en hierin jarenlang geen enkele bijval gehad, dit om het verschil aan te geven met het engelse artikel waar velen aan gewerkt hebben. Dit alles omdat ik vorige week het lef had BOAC 777 toe te voegen bij Lijst_van_vliegrampen en Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart waarna er een BWO begon. Het uit elkaar trekken van 'mijn' artikel BOAC-vlucht_777 lijkt hierop een vergelding te zijn.

2. Het is ridicuul dat als er over de ene aanval op de Ibis wordt geschreven er geen referentie gemaakt mag worden naar de andere twee aanvallen op hetzelfde toestel. Het is het enige burgervliegtuig ter wereld en dus in de (luchtvaart)geschiedenis dat drie keer is aangevallen (laatste keer storte het neer) en dan ook nog binnen zes maanden op dezelfde lijndienst. Maar dit mag blijkbaar nergens op één plek genoemd worden. Er staat zowel in de Lijst_van_vliegrampen als in de Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart geen enkel ander vliegtuig welke drie keer is aangevallen. Ook het niet mogen noemen van de éérste twee aanvallen op deze lijsten (ook al verloor niemand het leven en was er alleen materiele schade) is gewoonweg belachelijk en is het moedwillig onthouden van informatie die een lezer over een neergeschoten toestel zeker interessant en wellicht relevant zal vinden. Let wel: de redenen van deze aanvallen zijn nooit aan het licht gekomen. Dit is ook een van de redenen waarom er op de EN-WP een uitgebreid artikelen aan is besteed en waarom er verschillende boeken zowel in het engels als het nederlands over het onderwerp (KLM in Engeland in de oorlog en de 3 aanvallen op de Ibis) zijn gepubliseerd. Een alles omvattend artikel zo als op de EN-WP geeft de lezer alle informatie binnen één artikel ipv moeten puzzelen met stukjes gefragmenteerde info op verschillende artikelen zoals sommige dat schijnen te willen. Flyingd (overleg) 30 sep 2015 02:12 (CEST)

Er valt met jou niet zinvol te overleggen en samenwerken. BOAC-vlucht 777 heeft op nl-wiki een eigen plaats. Wat zeur je nou? Er is je al honderd keer verteld dat ook het noemen van die drie aanvallen wél relevant is, en dat dat ook gebeurt op de plaats waar dat thuishoort: in het artikel over het toestel. Je negeert dat telkens, en zo komen we nooit verder. Anders dan in een boek, waarin alles wat relevant is ergens tussen de twee kaften genoemd moet worden, is dat in een encyclopedisch artikel niet het geval. Voor de geschiedenis van het vliegtuig dat op vlucht 777 verongelukte, kunnen wij linken naar een ander artikel. Jij wilt maar steeds complete verhalen schrijven waarbij alles in één artikel staat maar zo werkt de encyclopedie niet, en het is echt jouw probleem dat je daar geen snars van begrijpt.

Je laatste bokkensprong was om nu de artikelruimte te gebruiken om je punt te blijven onderstrepen. Je zette een persoonlijk betoog in een artikel, en nadat dat drie keer was weggehaald, zette je er een verwijzing naar de overlegpagina in, eveneens in de vorm van een sneer. Je misbruikte de hoofdnaamruimte daar om je punt te maken, en dat was voor mij aanleiding om te vragen je bewerkingsrechten op te schorten. Je gaat telkens niet in op argumenten maar blijft in hetzelfde kringetje ronddraaien. En daarbij heeft volgens jou iedereen het verkeerd, en alleen jij weet priecies hoe het moet. Gekoppeld aan je uitermate slordige manier van bewerken is dat ronduit belachelijk. Je houdt je niet aan de encyclopedische conventies, schrijft onzorgvuldig, en doet niets om de geconstateerde gebreken in je werk en in je werkwijze te verhelpen. Het wordt alleen maar erger. Zo iemand moet hier helemaal niet bewerken. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2015 09:55 (CEST)

Je verliest echter één ding uit het oog. Het artikel BOAC777 gaat niet over een vliegtuig Ibis maar gaat over een specifieke vlucht die neergehaald werd, met daarbij achtergrond informatie welke de lezer een duidelijk en compleet beeld geeft en geen vragen oproept (zoals BOAC/KLM? Nederlandse vliegtuigen en bemanningen? Hoe komen die daar?) Vragen die in het engelse artikel en het nederlandse artikel zoals ik deze had aangemaakt wel aan bod komen. Dat e.a. ook betrekking heeft op de Ibis (omdat dit het enige toestel dat twee keer aangevallen en een derde keer neergehaald werd) berust voorzover bekend alleen op toeval. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 18:47 (CEST)

PS grappig en tekenend: Wikiklaas schrijft hierboven: "wat zeur je nou" terwijl mijn reactie op een andere overleg pagina als 'grof' wordt bestempeld omdat ik het woord 'tunnelvisie' heb gebruikt ;-) Flyingd (overleg) 1 okt 2015 20:54 (CEST)

Heb aan het eind van het artikel een verwijzing naar het artikel Ibis geplaatst. Het is wellicht niet de meest elegante oplossing, maar ik hoop dat hierdoor de rust wat terugkeert. Davv69_overleg 30 sep 2015 07:30 (CEST)

Ik heb het hele artikel weer teruggeplaatst in de versie zoals deze was voordat de BWO op Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart begon. Het lijkt nu weer (een beetje) op de engelse versie van het artikel waarvan gesteld werd (zie boven) dat een dusdanig artikel ook op de NL-WP is gewenst. Ik hoop dat het deze keer niet weer afgebroken wordt en dat er ook andere gebruikers willen meewerken om het artikel net zo uitgebreid te maken als dit op de EN-WP het geval is. Flyingd (overleg) 2 okt 2015 00:35 (CEST)

En binnen minuten gooit The Banner het halve artikel weer weg en schrijft bij de bewerking "te veel rommel, alles verwijderd". Ik heb dtt teruggezet en deze laatste bewerking van hem 'onbeschoft' genoemd. Flyingd (overleg) 2 okt 2015 00:46 (CEST)

Omdat een groot deel irrelevant rommel is. Kappen nu met deze flauwe gein. The Banner Overleg 2 okt 2015 00:49 (CEST)

Frappant is dat hij wel stelt dat een artikel zoals het engelse wenselijk is (zie boven). Maar zodra ik daaraan werk hij het toch weer nodig schijnt te vinden mijn bijdragen weer te verwijderen als zijnde 'rommel'. Flyingd (overleg) 2 okt 2015 00:52 (CEST)

En is nu (enige minuten nadat ik het artikel in oorspronkelijke staat heb teruggebacht) op aanvraag van 'The Banner' beveiligd door Natuur12. Gaat goed jongens dat wordt zo nog wat met de NL-WP ;-) Het is jammer dat er behalve dit kleine groepje onbenullen (steeds dezelfde) er geen anderen zijn die zich hiermee bezig houden. Flyingd (overleg) 2 okt 2015 01:03 (CEST)

When everybody is an asshole, then maybe.... Nietanoniem (overleg) 2 okt 2015 08:26 (CEST)

Het is dan weer minder te betreuren dat, gezien uw gedrag, een langere blokkade voor u niet lang op zich zal laten wachten. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2015 01:11 (CEST)

Nog even ter vergelijking: https://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_777. Hierboven werd zelfs door je maatjes op WP gesteld dat een artikel zoals het engelse niet ongewenst is (nadat ik vroeg om een stelling hierover). Flyingd (overleg) 2 okt 2015 01:25 (CEST)

Te uwer informatie: ik heb op WP:NL geen maatjes, hooguit zijn er bijdragers die ik hoger acht dan anderen. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2015 01:32 (CEST)

En hoe nu verder?

Dit artikel en drie andere zijn momenteel beveiligd doordat één gebruiker zijn wil wenst op te leggen aan de hele gemeenschap. Dat kan zo niet langer. Die ene gebruiker is hier echter wél met de intentie een goed artikel te schrijven. Hij wijkt daarbij echter nogal af van de conventies en luistert niet naar uitleg daarover. Misschien helpt het als ik hier eens een voorstel doe van wat wél gewenst is in dit artikel.

achtergrond

Uiteraard is er een context waarbinnen deze vlucht werd neergehaald. Die context is de Tweede Wereldoorlog, en de geschiedenis van de KLM in die oorlog. Dat kan hier uiteraard bondig worden aangehaald maar een uitgebreide beschrijving daarvan hoort in die artikelen plaats te vinden, dus een link is hier zeker op z'n plaats, het hele verhaal niet. Waarom Koene Dirk Parmentier er hier steeds aan de haren wordt bijgesleept is me een raadsel. De goede man had met het hele voorval niets te maken. Vermeldenswaard is dat enkele KLM-vliegtuigen met bemanning na de Duitse inval naar Engeland waren uitgeweken en daar werden ingezet op de lijndienst Bristol-Lissabon.

voorhistorie

Natuurlijk is het relevant dat op deze lijnvlucht al twee keer eerder een toestel was aangevallen, toevallig (?) beide keren hetzelfde toestel. Het is onder meer relevant in het kader van de latere speculaties over de reden waarom het toestel werd neergehaald. De theorie dat de Duitsers dachten dat Churchill aan boord was wordt bijvoorbeeld minder aannemelijk in het licht van die eerdere aanvallen. Dat ze dachten dat er spionnen met die lijndienst werden overgebracht des te meer (let wel: ik doe er geen uitspraak over, ik geef hooguit aan waarom het relevant is). Die eerdere aanvallen worden genoemd in het artikel over het vliegtuig, en daar mag dus verder naar verwezen worden.

bemanning

Ja. Onder meer de ervaring van de bemanning lijkt me relevant.

passagierslijst

Ja graag (is momenteel even verdwenen maar moet natuurlijk terug). Er bestaan vermoedens dat de Duitsers het toestel neerhaalden vanwege verdenkingen tegen een of meer van de inzittenden. Dan zijn die inzittenden relevant. Bovendien kreeg de aanval veel bekendheid doordat er een filmster de dood bij vond. Dat moet dan wel genoemd. Aan bijzonderheden dient alleen genoemd te worden wat de passagiers mogelijk relevant maakte als doelwit. Dat een man als Sharp bijvoorbeeld elke dinsdag ochtend [sic] aanwezig was bij vergaderingen van het engelse 'Ministry of Economic Warfare' en door dit ministerie was aangesteld om via Portugal tungsten [sic] aan te kopen voor de engelse oorlogsinspanningen, doet er volstrekt niet toe. En hoewel hier verder dus niet meer relevant: kan Flyingd ook eens laten merken dat hij leest wat andere gebruikers verbeteren en niet telkens het godvergeten woord tungsten blijven vermelden waar hij wolfraam bedoelt?

beschrijving van de vlucht

Ja graag. Alles daarover is relevant als er goede bronnen voor zijn.

de aanval

Ja natuurlijk. Alles wat daarover later bekend is geworden is relevant.

wat er van Duitse kant bekend is

Ja graag. In elk geval Ian Colvin heeft naderhand gesproken met betrokken Duitsers, voor zijn boek Flight 777, dat in 1957 uitkwam, en dus vermoedelijk ooggetuigenverslagen bevat (ik heb het niet gelezen).

impact

Hoe er op het neerhalen van het toestel is gereageerd.

gepubliceerde speculaties over de reden

Ja, dat is een wezenlijk onderdeel van de bespreking van deze gebeurtenis.

De laatste versie van Flyingd, die door Paul Brussel werd vervangen door een eerdere versie minus de passagierslijst, bevatte, op die passagierslijst na, bijna niets van dit alles, maar wel enkele stukken twee keer. Geen wonder dus dat het als rommel werd aangemerkt. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2015 14:54 (CEST)

Bijna alle items die boven als gewenst worden aangemerkt had ik (alleen) in eerdere versies van dit artikel al toegevoegd. Deze zijn echter (steeds) weer verwijderd. Flyingd (overleg) 5 okt 2015 11:30 (CEST)

Als ik zie wat Flyingd toevoegde over de KLM in oorlogstijd (nagenoeg een kopie van Koninklijke Luchtvaart Maatschappij#De KLM in de Tweede_Wereldoorlog) krijg ik zelfs de kriebels over de bronnen. Hij lijkt de tekst met bron en al gekopieerd te hebben zonder het daadwerkelijk ingezien te hebben. The Banner Overleg 2 okt 2015 15:24 (CEST)

Misverstand. Flyingd was bezig om in het onderhavige artikel een stuk toe te voegen dat de geschiedenis van de KLM in WO-II besprak. Dat stuk heb ik integraal, dus met zijn bronnen, verplaatst naar het artikel over de KLM omdat die inhoud daar thuishoort. Het lijkt voor een deel een vertaling te zijn van en:KLM#Second World War. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2015 15:36 (CEST)

Aha, dat scheelt alweer. The Banner Overleg 2 okt 2015 15:49 (CEST)

Ik moest hier toch wel even om lachen. Blijkbaar zijn jullie zo druk bezig met het verwijderen/verplaatsen van mjn toevoegingen (lees: het uit elkaar trekken van een nederlands artikel BOAC777) dat jullie over elkaar heen buitelen en elkaars aanpassingen bekritiseren, in de waan dat het om mijn bijdragen ging. Flyingd (overleg) 24 okt 2015 18:23 (CEST)

Of jij schrijft zo vaak hetzelfde op verschillende (niet relevante) pagina's dat anderen de draad kwijtraken. En dat is niet om te lachen. Nietanoniem (overleg) 24 okt 2015 18:38 (CEST)

Het voorstel van Wikiklaas voor de gewenste inhoud van het artikel lijkt me uitstekend. Op dit moment ontbreken in de tekst dat dit de enige lijndienst was die de KLM in Europa onderhield in de Tweede Wereldoorlog en dat het toestel tweemaal eerder was beschoten. Ik snap dat die in eerste instantie in de artikelen over de Ibis en over de KLM thuishoren - al is er voor de geschiedenis daarvan een afzonderlijk artikel, maar dit valt moeilijk als hoogtepunt te typeren - maar nu heb ik toch echt wel het idee dat met het badwater ook het kind is verdwenen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 okt 2015 22:52 (CEST).

Volgens mij kunnen de eerdere aanvallen inderdaad gewoon genoemd worden met de tekst die er al ereder stond: "De Ibis was al twee keer eerder aangevallen." The Banner Overleg 7 okt 2015 11:54 (CEST)

En hoe nu verder? (2)

Er zijn alweer enkele weken verstreken sinds dit, door mij enkele jaren geleden aangemaakte, artikel uit elkaar is getrokken. En (zoals verwacht) is er sindsdien ook niks meer aan bijgedragen. Het moge nu duidelijk zijn dat het hier niet ging om een goed artikel op de NL-WP te bewerkstelligen maar slechts mijn bijdragen te verwijderen. Een aantal door Wikiklaas boven aangehaalde 'gewenste' items in dit artikel had ik al toegevoegd (lees: uit het engels vertaald) maar werden steeds zonder enig inhoudelijk overleg verwijderd. Het uiteindelijke resultaat van dit 'beleid' op de NL-WP is goed te zien in de verschillen tussen de verschillende taal wiki's over dit onderwerp:

• https://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_777
• https://es.wikipedia.org/wiki/Vuelo_777_de_BOAC
• Zelfs de arabische taalversie heeft een uitgebreider artikel over dit unieke stukje nederlandse luchtvaartgeschiedenis waarover tot mijn bijdragen op de NL-WP niks te lezen was! (een link hier lijkt vanwege de arabische lettertekens niet mogeljk maar men kan via het linker menu op het artikel zelf zien)

De nederlandse wikipedia lezer die wil lezen over BOAC 777 (inclusief de achtergronden) heeft dus pech gehad en zal het dus moeten doen met het engelse artikel. Flyingd (overleg) 24 okt 2015 19:19 (CEST)

G-AGBB ≠ PH-ALI

In de afbeelding van een brief staat dat een Spaans schip heeft gezocht naar G-AGBB. Uit het artikel blijkt niet dat dat dit toestel betreft. Sterker, uit het artikel blijkt dat het niet dit toestel betreft. Want dit toestel heet PH-ALI. Er is dus iets niet goed. Heeft het toestel een nieuwe registratie (te weten G-AGBB) gekregen? Als dat zo is, waarom staat dat niet in het artikel? Of heb ik niet goed gelezen? 86.83.27.40 28 jun 2017 22:31 (CEST)

In het artikel Ibis was te vinden dat de registratie op 25 juli 1940 werd gewijzigd in G-AGBB. Daar was in dit artikel geen rekening mee gehouden. Richard 29 jun 2017 12:25 (CEST)

Hartelijk dank Richard, dit is duidelijk. 86.83.27.40 2 jul 2017 17:37 (CEST)

Er was in het originele artikel door mij aangemaakt wel degelijk rekening mee gehouden en alle relevante informatie zoals eerdere registraties stond daarbij. Het artikel is door anderen echter uit elkaar getrokken en verspreid over andere artikelen (PH-ALI/Ibis, KLM (in de oorlog)). De bovenstaande verwarring is een goed voorbeeld hoe een lezer geen duidelijk beeld meer krijgt. Zie ook het eerdere 'overleg' hierboven. Flyingd (overleg) 29 mei 2018 16:08 (CEST)

Plaatsen eerdere (uitgebreide) versie van dit artikel

Ik heb besloten een eerdere versie van dit artikel de plaatsen. Dit is een versie van voor de BWO in sep. 2015 m.b.t het toevoegen van dit incident in Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart waarna door bepaalde personen, m.i. als represaille, dit artikel sterk is gereduceerd.

Ik verzoek anderen om deze edit niet klakkeloos terug te draaien maar 1st hier te inhoudelijk te overleggen.

Het kan zijn dat het artikel nog niet helemaal in balans is omdat het nog niet helemaal compleet is.

Ik begrijp ook dat hierdoor overlap ontstaat met het artikel PH-ALI maar ik zal dit t.z.t. aanpassen (als anderen mij niet voor zijn).

Ik hoop deze keer op een constructieve(re) samenwerking want iedereen zal het met mij eens zijn dat een uitgebreid artikel BOAC 777 een plaats heeft op de NLWP, zoals dat op de ENWP al jaren het geval is. Flyingd (overleg) 1 jun 2018 14:01 (CEST)

Zoals ik elders schreef prentendeer ik helemaal niet een goede schrijver te zijn. Er zullen ongetwijfeld veel (stijl,gramm.)fouten in zitten maar ik verzoek vriendelijk verbeteringen te plaatsen ipv stukken tekst weg te gooien met kreten als 'rommel' Flyingd (overleg) 1 jun 2018 16:03 (CEST)

Advies: begin met een goede afweging te maken van relevantie. Waar is iets relevant en waar is iets niet relevant. Want daar ligt een belangrijke bron van jouw problemen. The Banner Overleg 1 jun 2018 20:18 (CEST)

Het zijn dit soort denigrerende opmerkingen waardoor ook anderen zich storen aan jouw gedrag op WP. Flyingd (overleg) 1 jun 2018 21:29 (CEST)

De opmerking van the Banner is absoluut NIET denigrerend, het is (mijns inziens) een terechte opmerking over jouw manier van werken/bijdragen op Wikipedia. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het betreft hier slechts (milde) kritiek op jouw bijdragen. Dat jij dat opvat als denigrerend is jouw persoonlijke interpretatie. Ik stoor me ook wel eens aan bijdragen van the Banner, maar in dit geval heeft hij gewoon gelijk. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jun 2018 21:45 (CEST)

Blijkbaar is er geen steun voor het plan van Flyingd om die oudere versie terug te zetten. - Robotje (overleg) 1 jun 2018 22:53 (CEST)

Mee eens. In plaats van te vragen om overleg alvorens te wijzigen, doet Flyingd er goed aan te overleggen alvorens een oude versie terug te zetten. SanderO (overleg) 1 jun 2018 23:10 (CEST)

Waaruit maak je dit op Robotje? Behalve een persoonlijke opmerking (sneer) in mijn richting lees ik geen enkel overleg waaruit blijkt dat de oudere versie niet beter is. Flyingd (overleg) 2 jun 2018 17:16 (CEST)

Er is ondertussen al (alleen maar) gesnoeid in het artikel, zonder enig overleg. Geldt wat je hier boven schrijft niet voor anderen? Flyingd (overleg) 2 jun 2018 17:32 (CEST)

Nee. Die anderen zuigen geen manjaren aan overleg uit de organisatie vanwege de promotie van een klein weetje. Zij bouwen iets op. SanderO (overleg) 3 jun 2018 01:53 (CEST)

PS: je bent gepingd op RegBlok. Rodejong heeft je een vraag gesteld, helemaal onderaan jouw casus. SanderO (overleg) 3 jun 2018 02:02 (CEST)

Hoi Flyingd, voor kruipen is niet netjes. Toen SanderO zijn edit van 1 juni 2018 om 23:10 plaatste die begon met "Mee eens. ..." sloeg die instemming op mijn edit meteen erboven en niet op de tekst die jij een dag later ertussen propte. Ik heb je edit naar onder verplaatst. Ik krijg de indruk dat je zoiets wel vaker op overlegpagina's doet en daarmee jaag je je collega's in het harnas. Verder begon je de discussie met de mededeling dat jij besloten had om een bijna drie jaar oude versie terug te zetten en daarmee zo'n 60 of mogelijk nog meer wijzigingen van jou en je collega's ongedaan te maken. De reactie van zowel The Banner als Saschaporsche op jouw aankondiging was negatief. Om zoveel edits over al die jaren integraal terug te draaien lijkt me een breed draagvlak nodig. Uit die eerste reacties bleek dus zeker geen draagvlak voor de door jou aangekondigde forse ingreep. Begrijp je nu mijn bovenstaande reactie? - Robotje (overleg) 3 jun 2018 02:31 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op BOAC-vlucht 777. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141220052147/http://www.bristolpost.co.uk/Mistaken-identity-deadly-mistake/story-11269198-detail/story.html toegevoegd aan http://www.bristolpost.co.uk/Mistaken-identity-deadly-mistake/story-11269198-detail/story.html
• Archief https://web.archive.org/web/20141220052147/http://www.bristolpost.co.uk/Mistaken-identity-deadly-mistake/story-11269198-detail/story.html toegevoegd aan http://www.bristolpost.co.uk/Mistaken-identity-deadly-mistake/story-11269198-detail/story.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 jun 2018 07:16 (CEST)

Een jaar sinds terugdraaien naar eerdere versie

Het is nu een jaar sinds ik deze pagina in zijn geheel heb vervangen door een eerdere en uitgebreidere versie. Ondanks wat tegenargumenten hierboven overleefde de hernieuwde versie toch grotendeels intact. Ondertussen zijn er ook geen inhoudelijke verbeteringen of overleg door iemand gedaan terwijl het artikel toch sinds 2015 223 views per maand gemiddeld heeft. Ik ga er daarom maar van uit dat deze eerdere versie voor lezers geen problemen geeft. Flyingd (overleg) 5 jun 2019 15:21 (CEST)

ArbCom-uitspraak: Het is Flyingd niet langer toegestaan pagina's gerelateerd aan de vliegramp, pagina's over de vliegramp of paragrafen van artikelen gerelateerd aan de vliegramp te bewerken. The Banner Overleg 5 jun 2019 15:29 (CEST)

Hee hoi :-) Wat ben je weer snel! Je leeft nog steeds achter het scherm? Uitspraak is oud nieuws. Ik weet niet of er van enige blokkade sprake is geweest. Bovendien herinner ik mij te hebben gelezen dat ik door mijzelf aangemaakte pagina's zelf kan editen. Ik kan jouw bovenstaand bericht m.b.t. dit artikel dan ook niet goed plaatsen. Flyingd (overleg) 5 jun 2019 16:09 (CEST)

P.S. Ik weet dan ook niet wat met 'de vliegramp' wordt bedoeld in jouw quotatie. Wellicht wil je dat even voor mij opzoeken..Flyingd (overleg) 5 jun 2019 16:25 (CEST)

Flyingd|Flyingd, Hier geeft de indiener van het Arbcom-verzoek aan wat onder 'de vliegramp' dient te worden verstaan. De Arbcom heeft duidelijk naar die definitie verwezen in haar uitspraak. Daarin kan je ook lezen welke maatregelen en welke uitzonderingen voor jou van toepassing zijn. De start van dit overleg lijkt daar duidelijk niet onder te vallen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jun 2019 16:35 (CEST)