Overleg:Bahá'u'lláh

Foto

31/10/2005: De foto van Bahá'u'lláh heeft voor bahá'ís een bijzondere waarde, en wordt alleen tijdens de pergrimreis in het Archiefgebouw getoond. Op de Engelse Wikipedia is de consensus bereikt de foto onderaan de pagina te zetten, met een melding bovenaan het artikel. Bij de Nederlandse versie werkt dit niet, omdat het artikel veel korter is. Is het misschien een idee de foto op een aparte pagina te zetten?

14/11/2005: Of iemand zou een langer artikel kunnen schrijven :)

De discussie nieuw leven inblazen

Het plaatsen van de foto van Bahá'u'lláh ligt voor gelovigen zeer gevoelig. Ik kreeg zojuist het verzoek van een gelovige om deze foto te verwijderen en een andere foto te plaatsen, namelijk een foto van Bahá'u'lláhs tombe. Een dergelijke actie haalt echter encyclopedisch relevante informatie van Wikipedia. Ik vraag me af hoe andere gebruikers hierover denken. Zoals hierboven vermeld is, heeft men er op de Engelstalige Wikipedia ervoor gekozen om deze foto onderaan te plaatsen. Wellicht is het maken van een tekstlink naar de foto (zoals deze) een betere werkbare tussenoplossing? Dan worden gelovigen als ze niet op de link klikken niet met de foto geconfronteerd, maar kunnen anderen de foto wel met één muisklik bekijken. Ninane (overleg) 28 jun 2006 13:15 (CEST)

Prima oplossing :) Yorian 28 jun 2006 13:27 (CEST)

Onnodig, gelovigen blijven maar weg als ze niet "geconfronteerd" willen worden met de foto van de stichter. Niet aan dit soort verzoeken tegemoetkomen, straks moeten wel allerlei foto's verwijderen omdat ze storend zouden zijn voor bepaalde groepen. Bijv. als het GPV foto's van vrouwen in bikini storend vind. Of als Amerikanen geen foto's willen zien van Guantanamo. Fotocensuur is niet anders dan gewone censuur. Elly 28 jun 2006 13:44 (CEST)

Ik ben hier niet voor vanwege de precedentwerking. Ik heb geen idee hóé gevoelig het ligt, maar waarom zou een gelovige überhaupt naar dit artikel gaan kijken? Hij/zij zal immers toch wel weten wie de stichter van zijn/haar godsdienst is. Als je iets niet wilt zien moet je niet gaan kijken - wie weet staat er wel een kritische noot in een artikel over een onderwerp dat je aan het hart gaat, die ook maar weghalen dan? Rekening houden met gevoeligheden is natuurlijk elegant en een subtiele oplossing zoals op en: kan ik dan ook nog steunen; een link plaatsen naar een foto is echter gewoon een verkapte vorm van verwijderen. Jörgen (xyboi)^? ! 28 jun 2006 13:49 (CEST)

De foto is klaarblijkelijk publiek domein. Rekening houden met religieuze gevoeligheden is één ding, preventieve censuur een ander ding. En dat laatste ding moeten we niet doen. Dus vind ik dat de foto ongewijzigd en op dezelfde plek moet blijven staan. Met groet,--Willem Huberts 28 jun 2006 13:56 (CEST)

Het maakt echt geen ene flikker uit voor de gemiddelde mens of die foto door een link er is of niet, en voor de gelovige maakt het wel heel veel uit. Klaar. Beetje fatsoen mag ook wel, respect voor elkaar enzo. Yorian 28 jun 2006 14:57 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat je respect moet hebben voor ieders geloof, hoe "vreemd" het voor ons ook overkomt. Anderzijds is zelfcensuur natuurlijk niet verdedigbaar. Blijft de vraag hoeveel die fot bijdraagt voor de gemiddelde wikipedia-bezoeker: een zwart-wit foto met een oude bebaarde man met een vreemd hoedje is niet direct zo bijzonder. En er staat ook geen foto/illustrate van mohammed op de islam-pagina. Het voorbeeld van de Engelstalige Wiki volgen lijkt me daarom geen slecht idee. prahsharp 28 jun 2006 14:40 (CEST)

Er staan twee afbeeldingen van Mohammed op het lemma Mohammed. Ik denk ook dat de foto geplaatst moet worden maar een stukje over de wat de volgelingen vinden van de foto mag zeker niet ontbreken. Groet,Bontenbal 28 jun 2006 14:46 (CEST)

klopt, enne... als het lemma zinvol wordt uitgebreid komt de foto steeds lager te staan (hint hint) ;-) oscar 28 jun 2006 14:48 (CEST)

(na 2x bwc) Op zich ben ik voor het idee, maar tegen vanwege de precedentwerking. Wat ik wel zie is misschien een uitklapsjabloon. Overigens staat onderaan Holocaust een blokje "Waarschuwing: De volgende foto's zijn schokkend." Dat is, ongeveer hetzelfde. Zou iets als onderstaand mooier zijn? (ik moet dan nog wel ff zorgen dat het niet de hele breedte opneemt). IIVQ 28 jun 2006 14:50 (CEST)

Het afbeelden van Baha'u'llah kan kwetsend zijn voor de in dit artikel behandelde religieuze groep. Klik op "uitklappen" als u de foto wil bekijken 

Baha'u'llah

Ben ik tegen. Er moeten geen speciale procedures komen voor religieuze groeperingen of voor ideologisch-getinte groeperingen of voor maatschappelijk-actieve groeperingen of voor belangenbehartigende groeperingen of ga zo maar door. Wikipedia is een (Internet)encyclopedie - niet meer en niet minder. Wij geven NPOV-informatie en als hetgeen wij presenteren iemand niet zint, dan klikt-ie maar snel op het kruisje rechtsboven. Dus wat mij betreft geen uitklapluikjes of wat dies meer zij. Maar wel Bontebals suggestie opvolgen: in het lemma uitleggen dat aanhangers van deze religie liever niet hebben dat hun voorman wordt afgebeeld. Dát is ware NPOV. Met groet,--Willem Huberts 28 jun 2006 15:00 (CEST)

fyi: de officiele positie van de Bahá'í is "There is no objection that the believers look at the picture of Bahá'u'lláh, but they should do so with the utmost reverence, and should also not allow that it be exposed openly to the public, even in their private homes." de afbeelding is dus niet kwetsend, en bovendien worden de beperkingen alleen aan gelovigen opgelegd. oscar 28 jun 2006 15:01 (CEST)

Je hebt me overtuigd, laat de foto maar zitten. Yorian 28 jun 2006 15:54 (CEST)

Uit dat citaat kun je opmaken dat ze zich actief moeten inzetten om het tonen van die foto te voorkomen, waardoor de beperkingen indirect niet alleen aan gelovigen worden opgelegd. Ninane (overleg) 28 jun 2006 16:51 (CEST)

Met dien verstande dat zaken enkel opgelegd kunnen worden als men ze zich laat opleggen. Jörgen (xyboi)^? ! 28 jun 2006 17:03 (CEST)

Ik zou graag nader uitgelegd zien waarom het nou zo vervelend voor deze groep gelovigen is als een foto van de oprichter getoond wordt. Ik zie in het bovenstaande alleen dat het (kennelijk) zo is, maar niet waarom. MartinD 28 jun 2006 15:05 (CEST)

Hoewel de discussie over lijkt te zijn wilde ik toch mijn mening geven. Ik vind dat "wij" nooit en te nimmer moeten ingeven aan censuur wat betreft text en/of fotos. Als iemand een bepaalde foto niet wil of mag zien dan moet die persoon niet op een artikel gaan kijken waar zo'n foto kan voorkomen. Dit heeft niets met "respect" voor religie te maken en ook niet met "fatsoen" naar een bepaalde groep toe. Het precedent dat geschept zou worden met één enkele instantie van (zelf)censuur is imho afschuwelijk.--Kalsermar 28 jun 2006 16:38 (CEST)

Wikipedia wordt vaak zwaar overrated. Stel dat sommige mensen geloven dat ze in een hel komen als ze een bepaalde foto zien, dan hoeven ze wat mij betreft er niet mee geconfronteerd te worden hoor. De oplossingen die zijn voorgesteld zijn dan prima: geen censuur want de afbeeldingen zijn nog te bereiken, en je bezorgt de gelovigen geen schade. Dat is wel degelijk een vorm van fatsoen. Maar in dit geval gaat dat niet op, aangezien het slechts ongewenst is. Yorian 28 jun 2006 16:44 (CEST)

Maar het waarom is nog steeds niet uitgelegd. Met alles repect, ik kan me voorstellen dat er godsdiensten zijn die bezwaar hebben tegen het afbeelden van hun Opperwezen. Maar deze religie is duidelijk door een mens gesticht. En dan ontgaat het me waarom die persoon niet zo mogen worden afgebeeld. Tenzij daar een voor mij zeer overtuigend antwoord op komt, vrees ik dat ik het argument "niet toegeven aan dit soort uitgeloket zelfcensuur" voor mij prevaleert. MartinD 28 jun 2006 16:43 (CEST)

@MartinD: lees het stuk over de foto op en:Bahá'u'lláh#Photograph, verheldert een hoop. «Niels» zeg het eens.. 28 jun 2006 16:59 (CEST)

Dank voor de link, heb dat betoog gelezen, maar ik zie niet dat we hier bezig zijn "in such a disrespectful way". We zeggen bij die foto dat hij "van bijzondere waarde" is. Ik vind dat we daarmee aan onze verplichtingen terzake van zorgvuldig omgaan met andermans geloof voldaan hebben. MartinD 29 jun 2006 10:37 (CEST)

De man op de foto is netjes stil gaan zitten om een keurige foto te laten nemen. In 1868 kwam er heel wat bij kijken om een goede foto te maken en het is overduidelijk dat het model zich bewust is van de fotograaf . Hijzelf zal het geen probleem hebben gevonden, integendeel, hij werkte nadrukkelijk mee. Voor zijn volgelingen is het natuurlijk spannend dat er geheime en verboden zaken zijn, mythevorming geeft ze ongetwijfeld een sterk gevoel van verbondenheid en status. Aiko 29 jun 2006 10:56 (CEST)

Ik vind dat er best wat op gelet kan worden dat er geen foto's worden geplaatst die door groepen mensen als "walgelijk" worden beschouwd o.i.d. Zo behoren wij in het artikel Mohammed geen Deense cartoons te plaatsen, dat is ongepast. De foto in dit artikel lijkt mij echter totaal niet ongepast. Jcb - Amar es servir 30 jun 2006 11:42 (CEST)

Foto bewerkt

Ik denk dat een opmerking m.b.t. de geplaatste foto zinvol is. De foto is namelijk bewerkt (te zien door de foto te vergroten). De eerste bewerking is te zien bij het rechteroog. De tweede, die nog duidelijker is, beteft de rechterhand. Dus in hoeverre deze foto een werkelijke weergave van Baha'u'llah is, is de vraag.

Begrip tonen

Bahai's zien de foto van Baha'u'llah meestal maar een keer in hun leven, tijdens de pelgrimreis. Hier bereiden ze zich op voor. Met 'pure' gedachtes bekijken ze deze foto. Wanneer zij deze foto zomaar aanschouwen op het internet kan ik het me goed voorstellen dat zij hier meestal niet op voorbereid zijn en zij zich wellicht onwaardig voelen. Vergeet niet dat Bahai's Bahá'u'llah beschouwen als een Profeet. Het Bahai Geloof verbied/wil voorkomen dat er net als bij het Boeddhisme en het Christendom overal beelden en foto's/tekeningen van de Profeet opduiken. Natuurlijk kunnen de Bahai's er weinig aan doen als het hier (en op andere) websites verkrijgbaar is. Maar wellicht is het aan wikipedia zelf om begrip te tonen en verantwoordelijkheid te nemen.

Het artikel zou veel objectiever zijn als er duidelijk werd gemeld wat het Bahai Geloof precies inhoudt. Ergens in de uitleg zou dan vermeld kunnen worden dat er maar 2 foto's zijn van Baha'ú'llah. Maar dat deze veilig worden bewaard in Haifa en uit respect niet zomaar vertoond worden. Er zou dan vermeld kunnen worden dat Wikipedia dit respecteert en vandaar een van de foto's die ook op het internet te vinden is; niet vertoont.

Geen echte foto van Bahaullah

Ik heb een beetje gezocht op het internet en kwam op deze brief van het Universele Huis van Gerechtigheid naar een gelovige die naar de foto op wikipedia informeerde.

Uit deze brief is te begrijpen dat het niet gaat om een authentieke foto.

Naar mijn mening zou het daarom juist zijn om het te verwijderen van de wikipedia site omdat het ONJUIST is.

Het Universele Huis van Gerechtigheid is het officele instituut dat de taak heeft om het Bahai Geloof te beschermen.

--- Mr. Anthony David Australia

Dear Mr. David,

Your email message of 4 September 1999 to the Universal House of Justice concerning the contents of the Web site ... has been referred to our Office for response.

In one of His epistles, Abdu'l-Baha, the son of Baha'u'llah, wrote that two photographs of Baha'u'llah were taken, both in Adrianople, Turkey, each in a different pose. There are copies of both pictures at the Baha'i World Centre and one of these is displayed in the International Archives where it is viewed by Baha'i pilgrims. The image reproduced on the Web site in question seems to be a poor reproduction of one of these photographs.

For Baha'is, the photograph of Baha'u'llah is very precious and it should not only be viewed but also handled with due reverence and respect, which is not the case here. Thus, it is indeed disturbing to Baha'is to have the image of Baha'u'llah treated in such a disrespectful way. However, as the creator of the site is not a Baha'i, there is little, if anything, that can be done to address this matter. We hope these comments have been of assistance.

Sincerely,

Office of Public Information

Bron: http://bahai-library.org/uhj/photo.bahaullah.html

De foto

De foto van Bahá'u'lláh staat nu verborgen onderaan het artikel, met een waarschuwing bovenin het artikel. Er is toegegeven aan aanhangers van dit geloof door de foto op deze manier te plaatsen. Ik vind dat niet wenselijk, zeker niet als je bedenkt wanneer foto's op het lemma over Mohammed wel getoond worden. Ik zou op beide artikelen de foto's volgens de standaard manier weergegeven zien worden, aangezien Wikipedia een neutrale encyclopedie is en elk onderwerp op die manier hoort te behandelen. Zie ook dit stukje op de Engelstalige Wikipedia.

Er heeft al eerder overleg over deze kwestie plaatsgevonden, daaruit is, voorzover ik kan opmaken, geen compromis ontstaan. Ik hoop dat nu wel te bereiken. Tûkkã 6 feb 2008 21:58 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens. Dit minder toegankelijk maken van informatie is direct in strijd met de missie van Wikipedia. Er zullen ongetwijfeld veel artikelen zijn waar bepaalde mensen zich aan storen. Zolang er in het artikel duidelijk is waarom dat zo is (mits dat relevant is, in dit artikel uiteraard wel), dienen we geen rekening te houden met mensen die zich storen aan informatie. Groeten, Koen _Reageer 6 feb 2008 22:07 (CET)

Ik vind het prima dat de foto niet bovenaan het artikel wordt geplaatst. De waarschuwing en het uitklapsjabloon zijn echter twee stappen te ver. Gertjan 6 feb 2008 22:57 (CET)

Ik ben het ermee eens dat de foto gewoon moet worden weergegeven. Als we aan ieder zijn wensen gaan toegeven is het einde zoek. Wat gebeurt er als iemand bezwaar gaat maken tegen het woord God, wordt dat dan overal G*d? Niet aan beginnen.--Kalsermar 7 feb 2008 00:42 (CET)

Overigens is de hierboven weergegeven externe link [1] te gebruiken als informatieve bron bij het artikel. - Aiko 7 feb 2008 12:26 (CET)

We lijken het redelijk eens te zijn over de foto, ik zal het aanpassen. Joost (Chip) 7 feb 2008 17:56 (CET)

O, het was aal aangepast. Maar is die verwijzing bovenaan het artikel wel zinvol? Het trekt wel enorm de aandacht. Wat mij betreft die zien weghalen. Joost (Chip) 7 feb 2008 17:58 (CET)

We zouden de wens van de gelovigen waar het om gaan, gewoon moeten accepteren. Dit is toch de beste oplossing? Als je de foto wilt zien, dan kan dat. Wil je de foto niet zien, dan kan dat ook. Maak geen probleem van iets waar al een oplossing voor bestaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.80.236.182 (overleg · bijdragen) 15 feb 2009 17:19

Foto

Ik heb net de foto verwijderd van Bahá'u'lláh. Als het geen authentieke foto is, dan hoort hij er sowieso niet, maar als het wel de echte foto is van Bahá'u'lláh dan is het dat KWETSEND voor mij en de andere Bahá'ís. We noteren bij sterftedata toch ook niet een kruis, omdat dat zo christelijk is en kwetsend zou kunnen overkomen? Wees dan consequent! En als je echt zo'n foto moet op de pagina doe het dan s.v.p. met uitklapbaar!!!!!!! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Niyoosha (overleg · bijdragen)

Foto

Ik heb net de foto verwijderd van Bahá'u'lláh. Als het geen authentieke foto is, dan hoort hij er sowieso niet, maar als het wel de echte foto is van Bahá'u'lláh dan is het dat KWETSEND voor mij en de andere Bahá'ís. We noteren bij sterftedata toch ook niet een kruis, omdat dat zo christelijk is en kwetsend zou kunnen overkomen? Wees dan consequent! En als je echt zo'n foto moet op de pagina doe het dan s.v.p. met uitklapbaar!!!!!!!

Verschil met Mohammed is trouwens dat dit een ECHTE foto is en die zogenaamde foto's bij Mohammed SCHILDERINGEN. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Niyoosha (overleg · bijdragen)

Beste Niyoosha,

het is natuurlijk heel vervelend als je je gekwetst voelt door deze foto bij het artikel. Maar daar kunnen we op wikipedia helaas geen rekening mee houden. Je haalde zelf al het voorbeeld van Mohammed aan: ook daar worden afbeeldingen door sommige mensen als kwetsend ervaren, maar toch blijven die bij het artikel staan. Of het om een foto of om een schildering gaat maakt niet uit: het gaat in beide gevallen om een afbeelding die door sommige lezers als kwetsend wordt ervaren.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky 26 jul 2009 15:40 (CEST)

Foto

Beste MrBlueSky, Koen, Gertjan en anderen,

Ik begrijp jullie argument erg goed en ben het ermee eens dat censuur en vooral het opleggen van censuur alleszins vermeden dient te worden. Het zou nogal ernstig zijn wanneer men bij elk gevoel van kwetsing of belediging of onvrede iets niet zou mogen worden vertoond of afgebeeld, want dan zouden zulke prachtige websites als Wikipedia of youtube wel kunnen worden opgedoekt. Ik zou julllie echter willen vragen om toch na te denken of dit niet een ander geval is. Het gaat hier om ongeveer 6 miljoen mensen die uit liefde en respect voor hun Boodschapper het zien van Zijn foto op een speciale manier willen doen, zoals tijdens de pelgrimsreis naar Haifa. Ik ken vele bahá'ís, en ik ben er één van, die erg teleurgesteld zijn wanneer ze per ongeluk de foto van Bahá'u'lláh op internet zien verschijnen, wat afdoet aan de bijzondere ervaring Zijn foto te mogen aanschouwen in Haifa. Voor ons is die heilig en niet bedoeld voor internet.

Het Universele Huis van Gerechtigheid zal het inderdaad niet verbieden om dit desondanks te doen, maar ik zou jullie persoonlijk, en namens velen, willen verzoeken hier toch nog eens over na te denken. Er zijn goede compromissen genoemd, zoals de link naar een externe pagina waar de foto op staat.

Het zou voor ons heel veel betekenen. Ik hoop op jullie begrip.
Met vriendelijke groet, --Lezerman (overleg) 6 mei 2011 21:49 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bahá'u'lláh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090326080603/http://www.bahaistudy.org/mp3/Bahai-Glossary1.mp3 toegevoegd aan http://www.bahaistudy.org/mp3/Bahai-Glossary1.mp3

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jul 2017 04:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bahá'u'lláh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070928041955/http://www.bahai.nl/files/site44_20070802200438_Bahaullah.pdf toegevoegd aan http://www.bahai.nl/files/site44_20070802200438_Bahaullah.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2018 04:02 (CEST)