Overleg:Bern

doorverwijsstructuur

In de kroeg is er onder het kopje 'Nog meer dp's (Rome, Madrid & Bern)' een discussie gaande over o.a. de doorverwijsstructuur rond deze pagina. Bob.v.R 27 jan 2007 14:39 (CET)

Overleg dat HIER zou moeten gebeuren aangaande Bern ♠ Troefkaart 27 jan 2007 14:48 (CET)

...en daarnaast over 3 compleet verschillende onderwerpen gaat, dus geen enkele consequentie voor deze pagina heeft. «Niels» zeg het eens.. 28 jan 2007 03:47 (CET)

voorstel

Ik stel voor de doorverwijsstructuur rond Bern aan te passen conform de consensus hierover in de kroeg. Bob.v.R 31 jan 2007 18:36 (CET)

1.  Voor BoH 1 feb 2007 12:12 (CET)

Welke consensus?, die zie ik niet, nog nooit gezien, hoe kan je beweren dat er consensus over is? Dit is een typisch geval van een doorverwijspagina. Niet Zwitserland-kenners hebben werkelijk geen idee over het belang van kanton Bern als betekenis van Bern en hebben die onkennis dan ook geuit in de Kroeg. Dat kan ik niet serieus nemen. Elke nitwit kan over dat onderwerp een mening uiten, zonder zich ook maar in te lezen of eens een disambiguatie uit te voeren. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 11:50 (CET)

Het gaat om de lezer, en ook die heeft vaak niet alle kennis, daarom zoekt hij juist dingen op. De meeste lezers zullen als ze op zoek zijn naar 'Bern' de stad zoeken.

In de kroeg is een spontane peiling ontstaan waaruit m.i. heel duidelijk blijkt wat men wil. Ik kan me niet voorstellen dat er bij een formele peiling iets anders uit de bus zou komen. Bob.v.R 1 feb 2007 12:02 (CET)

Hoe kom je daar nu bij, dat begrijp ik helemaal niet. Er zijn heel veel lezers, die uit willen komen op het kanton en niet op de stad. En inderdaad je zou wel eens gelijk kunnen hebben, omdat er zoveel mensen zich bemoeien met zaken waar ze absoluut niks van weten, dat er wel weer de verkeerde oplossing uit zou komen. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 13:49 (CET)

Werkelijk bijna niemand, denk ik, heeft die volgens jou duidelijke peiling in de kroeg, serieus genomen Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 13:50 (CET)

Idd, eens met Londenp. Ook tegen ziedp constructie vanwege het kanton, zelfde geval als Utrecht of Antwerpen, terechte dp. «Niels» zeg het eens.. 1 feb 2007 20:59 (CET)

Hoewel ik voorstander van ziedp ben geef ik Londenp in deze gelijk. Als je er van uitgaat dat een gewone dp de norm is dan is dit zeker een gewone dp. Niet vergelijkbaar met Oslo. Peter boelens 1 feb 2007 23:03 (CET)

(na bwc) Beste mensen, het zou zo mooi zijn als we voor Bern nu eens een keer zonder een formele peiling een goede keuze konden maken. De recente peilingen bij Zwolle en 's-Hertogenbosch geven toch helder aan wat de gemeenschap in een dergelijke situatie wil? Laten we ons dan gaarne op die manier opstellen, dat past bij Wikipedia.

(En kijk ook even bij de buitenlandse Wikipedia's.)

Dat de gemeenschap er niet voor elk artikel zo over zal denken is vanzelfsprekend het geval, maar bij Bern zal de lezer m.i. in het algemeen (in meer dan 90% van de gevallen) op zoek zijn naar de stad. Via de 'zie dp' kan hij dan vanzelfsprekend ook de andere betekenissen bereiken. Bob.v.R 1 feb 2007 23:13 (CET)

Bob, pas sinds enige maanden is er een opening geboden voor ziedp, dat gaat in de praktijk moeizaam, een aantal gebruikers stemt telkens tegen met als argument ik ben altijd voor een dp. Dat irriteert mij mateloos, omgekeerd zou het mij ook irriteren als je bij lemma's die wel een duidelijke tweede, wellicht niet gelijkwaardige, maar zeker geen gekunstelde tweede betekenis hebben voor ziedp pleit omdat je altijd voor ziedp bent. Als je dat wilt dan moet je m.i. eerst een nieuwe voorkeursstemming organiseren. (wmb liever niet, maar goed dat is mijn mening). Als je het met overleg wilt oplossen, en je zegt dat je dat wilt, dan moet je iig openstaan voor het argument dat kanton en stad twee verschillende dingen zijn die vergelijkbaar zijn met Antwerpen, Utrecht en Groningen. Peter boelens 1 feb 2007 23:23 (CET)

Bob het is jouw mening, die je bovendien niet kan bewijzen. Bern als kanton is bijvoorbeeld in de geschiedenis net zo belangrijk als Bern als stad. Bovendien is Bern niet eens een hoofdstad, maar een bondsstad. Bern is een echte dp, kanton en stad zijn echte dp's. Maar ik sta dus wel open voor die alternatieven, omdat ik me een voorkeursbetekenis kan voorstellen, waarbij we bovendien nog eens alle interne links kunnen juist zetten. Ik ben wel met je eens dat de voorkeursbetekenis de stad is, maar met die 90% moet ik het oneens zijn, zo scheef is het zeker niet Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 23:37 (CET)

Mijn voorstel

Ik zou graag als proef Bern ombouwen tot een omgekeerde redirect constructie als voorbeeld ter bepaling van de oplossingen als compromis tussen de extreme visies van bepaalde personen ten aanzien van dp en zie dp constructies. Londenp _{zeg't maar} 1 feb 2007 11:50 (CET)

Ik zou willen voorstellen dit bij Oslo te gaan doen. Een grootdeel van de mensen die op het overleg daar (Eigenlijk was dat de Kroeg maar goed) hebben gereageerd zijn voor een zie dp, ik stel voor er daar voor twee of vier maanden op proef een zie dp te maken met een omgekeerde redirect constructie, dus dat Oslo redirect is naar Oslo (hoofstad) met daar een zie dp. En daarna of dp op te heffen of te behouden maar dan in beide gevallen Oslo (hoofdplaats) te verplaatsen naar Oslo.. Dolfy 1 feb 2007 20:24 (CET)

Doe maar op Bern, dat lijkt me logisch. --LimoWreck 1 feb 2007 20:42 (CET)

Hoezo? Kan je dat toelichten? Voor de duidelijkheid het gaat om een proef niet om welke constructie gewenst is of zou zijn... Dolfy 1 feb 2007 20:47 (CET)

Dat zei Londenp al --LimoWreck 1 feb 2007 20:52 (CET)

Ik doelde meer op tegenover het voorstel om Oslo inplaats van Bern te nemen.. Dolfy 1 feb 2007 21:14 (CET)

Het duizelt me eerlijk gezegd met al die nieuwe constructies.. is er ergens een pagina waarin ze staan omschreven? Accent/dubbelaccent/omgekeerde redirect... Houdt dit voorstel in dat Bern een redirect wordt naar Bern (stad)? «Niels» zeg het eens.. 1 feb 2007 21:02 (CET)

Ja inderdaad dat houdt het in, en dat dus de zie dp bij Bern (stad) komt te staan.. Voor de pagina waar dit onder meer staat beschreven is Wikipedia:Doorverwijsconstructies.... Dolfy 1 feb 2007 21:14 (CET)

Nee, bij de omgekeerde redirect constructie wordt 'Bern (stad)' een redirect naar 'Bern', dus het omgekeerde van wat NielsF opmerkte. Bob.v.R 1 feb 2007 23:01 (CET)

Aha sorry, nu haalde ik ze doorelkaar, ik denk ook Londenp, maar dat komt denk ik doordat dat hoeft niet getest hoeft te worden, daar hebben we andere plaatsen kort geleden al voor, het enige wat nog echt getest moet worden is zoals nu zonder aankondiging met Fribourg is gedaan, dus zoals ik in het voorbeeld die ik gaf, maar dan liefst met Oslo.. Als we dat andere willen gaan testen hier dan ben ik fel tegen want daar hebben bijvoorbeeld al 's-Hertogenbosch voor, dus gaarne geen dubbele dingen gaan proberen te doen maar hou het overzichtelijk... Dolfy 2 feb 2007 12:04 (CET)

Aanvulling m.b.t. Oslo: de consensus is om dat niet een dp te laten blijven, dus dat zal bijvoorbeeld een Amsterdam-constructie of een Amsterdam' '-constructie moeten worden. Bob.v.R 2 feb 2007 12:07 (CET)

Dus je wilt geen opening zette voor een tijdelijke proef van 2/3 maanden daarmee? (want het laatste is nog steeds niet een echt gewenste praktijk, behalve als bij proef blijkt ...., daarom wordt het ook een proef genoemd)

De zie dp ontstaat dan sowieso, alleen vindt de verplaatsing van de hoofdstad wat later plaats wegens de proef, ik zou graag zien dat we eens serieus dingen gebruiken waar men het al grotendeels eens is over directe dp of zie dp en niet waar duidelijker verzet tegen is om zie dp te gebruiken..... Dolfy 2 feb 2007 12:14 (CET)

Ik moet toegeven helaas dat de teneur toch richting zie dp constructie gaat (geen begrip wordt opgebracht voor het argument van kloppende interne links); voor Oslo is de zaak duidelijk en beslist, daar zouden we moeten laten rusten volgens mij Londenp _{zeg't maar} 2 feb 2007 12:52 (CET)

Ik vind het jammer, dat we juist niet hetgeen gaan gebruiken voor de proef waarvan de zie dp al eigenlijk besloten is, het enige wat het inhoud is dat we een tijdelijk uitstel hebben van verplaatsing van de hoofdstad pagina, daar lijkt als proef toch mee te leven.. Ik ben zelf tegenstander van de constructie (die van "...." laten redirecten naar ".... (...)" en daar de zie dp neer te zetten) maar vind wel dat er ruimte moet zijn om dingen te testen zolang ze maar netjes worden afgesproken en ook duidelijk is wat de gevolgen zijn enzo... Dolfy 2 feb 2007 13:00 (CET)

Ik ben in eerste instantie de discussie over dp's gestart in de kroeg omdat ik vind dat de verschillende steden (Bern, Madrid & Rome) veel overeenkomsten vertonen. Ik zie dat het door een aantal mensen op prijs gesteld wordt om de discussie op verschillende plaatsen te voeren. Nog even voor de volledigheid: Ik stelde voor om Bern te hernoemen naar Bern (doorverwijspagina) en Bern (stad) te hernoemen naar Bern (en een linkje naar de dp op te nemen). Dit stel ik niet voor omdat ik tegen doorverwijspagina's ben, nee ik stel dit voor omdat ik me probeer in te leven in de lezer. Ik stel me voor dat de gemiddelde lezer verwacht om mij het artikel over de stad terecht te komen. Bij het merendeel van de anderstalige wikipedia's kom je ook direct bij de stad uit. Ik heb bij de 10 grootste wikipedia's gekeken waar je terecht komt. Bij en, de, fr, it, pt, sv & es kom je direct bij de stad. Bij pl op een dp en Japans kan ik niet lezen. Ik vind het compromis van Londenp een goed alternatief en ik hoop dat het wordt uitgevoerd. Multichill 6 feb 2007 00:38 (CET)

Zie ook mijn uitleg op Overleg:Madrid Londenp _{zeg't maar} 6 feb 2007 11:28 (CET)