Overleg:Bewustzijn

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Planten en dieren

Hebben dieren en planten en dieren ook een zelfbewustzijn en zo ja, hoe zit dat dan en zo niet, waarom niet? )filosofische stelling} Bean 19 10 dec 2004 15:34 (CET)

Ik heb net een vorige versie teruggezet, waar m.i. nuttige informatie op stond. Deze was weggehaald zonder enige argumentatie. Jan Duimel 11 mrt 2005 02:22 (CET)

Alweer is deze nuttige bijdrage afgevoerd, naar mijn mening ten onrechte. Het zou NPOV zijn. Ik ben het er niet mee eens. Er is ook geen argumentatie voor gegeven. Ik heb mijn best gedaan om het stukje nog duidelijker neutraal te maken. Ik hoop dat ik erin ben geslaagd. Groetjes. Jan Duimel 11 mrt 2005 15:16 (CET)

Ik heb een paar zinnen er toch uitgehaald, ivm neutraliteit. Jcb 11 mrt 2005 15:19 (CET)

Misschien zou het artikel wat anders ingedeeld moeten worden. Met een soort inleiding en daarna een uitwerking vanuit de verschillende invalshoeken. Jan Duimel 11 mrt 2005 15:23 (CET)

Hallo Jcb. Kan je me uitleggen wat er niet neutraal is aan die zinnen die je eruit hebt gehaald? Het gaat dus over de stelling dat in regressie er bewijzen zijn voor het bestaan van bewustzijn voor de geboorte en na de dood, terwijl daar meteen na, de regressie als instrument wordt gerelativeerd. Dat vind ik toch erg neutraal. Ook zit er nu een rare verwijzing in naar het lemma zelf. Jan Duimel 11 mrt 2005 15:41 (CET)

Die rare link is zo te zien een bug in de software, ik heb hem er maar helemaal uitgehaald, want ik kreeg hem niet goed. De reden dat ik die zin heb verwijderd is dat je in een neutraal artikel niet kunt stellen dat ergens bewijzen voor zijn, terwijl die "bewijzen" slechts in een bepaalde hoek erkend worden. Jcb 11 mrt 2005 16:23 (CET

Dat is altijd met bewijzen, ze worden door sommigen erkend en door anderen niet erkend. Het is altijd een bepaalde "hoek", zoals je zegt, die bewijzen aanvaarden. En de "meerderheid" hoeft geen gelijk te hebben. Het is niet erg als een bewijs niet overeenkomt met het paradigma. Zeker niet als het instrument waarmee het bewijs is verkregen meteen daarna gerelativeerd wordt. Wat ik wel heel erg vind, is dat een bewijs niet genoemd mag worden omdat het blijkbaar niet in het paradigma past. Met alle respect. Jan Duimel 11 mrt 2005 17:55 (CET)

Wanneer je er toch iets van wilt noemen, dan kan dat ook op een neutrale manier: "In de hoek van de regressie stelt men bewijzen te hebben voor..." is wel neutraal. Jcb 11 mrt 2005 18:03 (CET)

Waarneming door de cortex...

Is het wel zinvol om bij de cortex ook van 'waarneming' te spreken? Dit lijkt meer tot het domein van de zintuigen te horen en schept wat verwarring als men zegt dat ook de cortex waarneemt (alhoewel dat strikt genomen natuurlijk wel zo is, via de zenuwbanen). Ben Pirard 25 feb 2007 21:23 (CET)

Bewustzijn bij coma

Is het nodig om ter staving van de mogelijkheid van bewustzijn tijdens coma via REM slaap toestanden om te gaan? Zijn er niet voldoende getuigenissen van patiënten, ook met bijna dood ervaringen, dat er niet alleen bewustzijn, maar zelfs waarneming van de omgeving was tijdens hun coma? Ben Pirard 25 feb 2007 21:25 (CET)

Rommelig

Ik vraag mij af of deze rubriek niet beter geschrapt kan worden of sterk ingekort? Ik vind hem (met alle respect voor de samenstellers) nogal wazig, breedvoerig en rommelig--Albert Kok 7 mei 2007 16:48 (CEST)

Herziene versie

Ik heb deze samengevoegde versie herzien, en geprobeerd wat logischer in te delen. Ook heb ik overlap gecorrigeerd. Bewustzijn blijft natuurlijk een lastig onderwerp, ook omdat er nogal wat onzin hierover wordt verteld. Het is denk ik zinvol de filosofie en wetenschap (psychologie en neurowetenschap), maar ook de verschillende definities van bewustzijn in de psychologie uit elkaar te houden en . --Albert Kok 2 okt 2007 10:41 (CEST)

Wat er nu van dit artikel over is vind ik erg pover. In het begin staat: "Het (bewustzijn) is een onderwerp van studie in de moderne..." Waarom deze beperking tot modern ? Het is ook een onderwerp van studie en leringen uit de oudheid. Wat bijvoorbeeld Patanjali heeft geschreven wordt nu nog toegepast in diverse meditatietechnieken om een zuiver bewustzijn te verkrijgen. Ook mis ik bij bewustzijnstoestanden de toestand van contemplatie, als een helder schouwend bewustzijn zonder denkprocessen. Waarom de beperking tot dualisme en materialisme? Waar is het filosofisch idealisme gebleven ? In het Hindoeïsme en Bhoeddisme kent men de materiele wereld geen werkelijkheid toe: het is "Maya": illusie. Alles is in essentie bewustzijn. Het is de complete tegenhanger van het materialisme. En zeg niet dat het "maar" godsdienst is. In bepaalde visies komt er zelfs geen enkele God in voor! Er zijn leringen die veel over de materie (prakriti) vertellen. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk te vatten is, als men bijna één is met de materialistishe zienswijze. Maar in het idealisme is bewustzijn natuurlijk geen lastig onderwerp (zoals hier boven staat) het is het uitgangspunt en dus heel erg duidelijk. Net zoals de materie zo heel erg duidelijk is in het materialisme, waarover ook zoveel onzin wordt verteld. Ik vind dat in de loop der tijd dit artikel is uitgekleed tot een reductionistische zienswijze. Jammer is ook dat ik de weg kwijt ben in het verleden van dit onderwerp. Jan Duimel 3 okt 2007 23:54 (CEST)

@JD. Met het punt dat je hierboven maakt kan ik me grotendeels verenigen. Het lijkt erop dat het bewustzijn uit dit artikel is verdwenen. Ook zijn nu zoals je zegt de eerder benoemde bewustzijnstoestanden helemaal zoek. - MVG Ben Pirard 4 okt 2007 20:18 (CEST)

Aangezien er na vier dagen nog geen reactie is, heb ik besloten bepaalde teloor gegane delen informatie uit de vorige versiereeks terug te plaatsen. Met alle respect voor u en uw wetenschappelijke kennis, Albert Kok, leek de nieuwe versiereeks die u opmaakte sterk de materialistische (overwegend hedendaagse) wetenschappelijke gezichtshoek weer te geven, en voorbij te gaan aan andere en vaak veel oudere visies, waarvan sommige intussen al duizenden jaren bewezen hebben de tand des tijds te doorstaan. Dit levert extra gewicht aan het belang van hun vermelding. Bovendien zijn ze van nut voor de toch nog talloze hiaten in de wetenschappelijke visie over bewustzijn, die op veel punten in feite slechts vervangende speculatie is. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 8 okt 2007 10:49 (CEST)

Geachte Pirard. Volgens mij is het niet de bedoeling dat Oosterse stromingen (zo vat ik het maar even samen) teveel nadruk krijgen in dit artikel. Het mag misschien Uw hobby zijn, maar die horen hier echt niet thuis. De Westere filosofie en psychologie is op zich al een hele kluif. Waarom maakt U van die mystiek en meditatie niet een eigen artikel? Het is iedere keer zon gedoe de door U veranderde tekst weer an te passen, en begrijpelijk te maken. Dan raakt mijn geduld ook een beetje op. Sorry en groet --Albert Kok 12 okt 2007 10:07 (CEST)

Geachte Albert Kok. Volgens mij is het de bedoeling van het lemma bewustzijn, dat daarin bewustzijn wordt behandeld. En dan wel breed. Uw eenzijdige claim op dit artikel is onjuist. Zowel hedendaagse opvattingen als historische opvattingen, wetenschappelijke als religieuze, dienen hier een plaats te hebben, en hebben daar ook recht op. De "oosterse stromingen" (zoals u het noemt) waren voor de aanpassing van Pirard verdwenen, zoals ik hierboven heb aangeduid. Dat was jammer. Ik vind dat het lemma er door hem op vooruit is gegaan. Ik raad u aan om uw "gedoe" achterwege te laten en de tekst NIET steeds weer aan te passen in overeenstemming met uw eigen denkkader of "hobby". (zoals u het denkkader bij een ander denigrerend noemt) Wat betreft uw geduld, zorg dat het niet op raakt. Als het op raakt, dan zou u zich kunnen terugtrekken of anderzijds een edit-war ontketenen. Beide is niet leuk, zowel voor U als voor anderen. In gezamenlijke inspanning en samenwerking zou het toch mogelijk moeten zijn om een onderverdeling en kaders te maken die recht doet/doen aan de diverse invalshoeken binnen dit lemma. Verdraagzaamheid van alle kanten en in het besef dat niemand de absolute werkelijheid kent, lijkt me een voorwaarde voor samenwerking. Dus relativering van het eigen standpunt voor iedereen. vriendelijke groet Jan Duimel 13 okt 2007 17:27 (CEST)

Reorganisatie

Ik heb dit artikel (opnieuw) gereorganiseerd tot artikel met een standaardopbouw van een overzichtsartikel. Er zijn me hierbij enige dingen opgevallen:

• Ik zou nog wel eens willen nagaan wat er bij de afgelopen herziening is misgegaan.
• Dit artikel is nog (bijna hopeloos) onvolledig en maakt nog een hele selectieve indruk
• Dit artikel is niet goed afgestemd met het artikel Bewustzijnstheorieën

Ik heb het idee dat er hier nog heel wat moet gebeuren. - Mdd 8 nov 2007 01:27 (CET)

Ik ben dit eerste eens nagegaan en heb enkele delen "terug" gestopt in de nieuwe opzet. het stukje over "Bewustzijn als oorsprong" heb ik niet overgenomen, want dit betreft vooral een apart filosofisch thema. Dit kan beter in de artikelen over de religies zelf worden opgenomen. - Mdd 8 nov 2007 01:51 (CET)

Eerste reactie gecopieerd vanaf Overleg gebruiker:Albert Kok

Ik weet niet of dat nu een verbetering is wat je hebt gedaan. Ik vind het nu nogal verwarrend qua indeling, en minder logisch. Je kan niet zomaar onderwerpen aan elkaar rijgen omdat dat qua redactie beter oogst of meer 'standaard' is. Het gaat om de ordening vanuit de inhoud van het onderwerp. Juist met een onderwerp als bewustzijn is het van belang om aan te geven vanuit welke optiek/invalshoek (hersenen, psychologie, filosofie) je het benadert. Om een voorbeeld te geven. In het begin van het artikel is nu een paragraaf bewustzijn en hersenen. Maar wat je daar vindt is alleen een paar zinnen die zeggen dat volgens sommigen bewustzijn van God komt. Wees niet verbaast als ik het weer omgooi. --Albert Kok 8 nov 2007 09:35 (CET)

Je zegt dat je de indeling nogal verwarrend vind. Nu heb ik in feite slechts basisindeling gemaakt in:

1. Algemeen
2. Geschiedenis het onderwerp
3. Onderwerpen het onderwerp
4. Vormen van het onderwerp
5. Studie(s) van het onderwerp

Zo'n basisindeling tracht ik in alle overzichtartikellen te introduceren. Aan deze indeling vind ik weinig verwarrends. Ik vind wel, dat de verdere opvulling van het artikel nog hoogst discutabel is. Ten eerste zijn er gaten ontstaan in de tekst door de nieuwe indeling. En ten tweede valt er heel wat af te dingen aan de bestaande teksten, die ik heb overgenomen. In vraag me nog steeds af wat jij bedoeld met "weer omgooien"? - Mdd 8 nov 2007 10:47 (CET)

Ik zal nog eens naar het artikel kijken. Ik vind het, zoals ik al opmerkte, echt geen verbetering. Het is een soort administratieve herindeling zonder inhoudelijke structuur. Er staan ook fouten en herhalingen in. De paragraaf over instincten is erg duister. Ik begrijp ook niet wat Midd bedoelt dat het artikel selectief is en 'bijna hopeloos' onvolledig. Dat is nogal een grove uitspraak die je waar moet kunnen maken. Meer Holisme of Joga of misschien? Ik hoop van niet. Je kunt niet om de wetenschappelijke visies heen. Het door mij in de afgelopen maanden omgewerkte artikel was juist heel breed afgestemd op de moderne wetenschappelijke literatuur, en actuele discussies over het bewustzijn en hersenfuncties. Vanuit deze invalshoek werk ik tenminste aan Wikipedia mee.--Albert Kok 8 nov 2007 11:20 (CET)

Het is een herindeling, en ik heb waarschijnlijk fouten en herhalingen overgenomen. Met de herindeling wordt me duidelijk waar de gaten in dit artikel zitten:

1. De historie is heel onvolledig
2. Voor de hand liggende onderwerpen als de opbouw van het bewustzijn, werking en vormen van studie van het bewustzijn zitten verscholen.
3. Vormen van bewustzijn en bewustzijnstoestanden kunnen beter worden ingeleid en beschreven.
4. De studie van het bewustzijn: Hier is meer dan cognitieve wetenschap en psychologie, het AI onderzoek, de neurowetenschap, de filosofie, de taalwetenschap voor een deel, en de sociaal culturele beschouwing.
5. De literatuurlijst was heel POV, dus verwijderd
6. En dit geheel benodigd een betere inleiding

Die Holisme, Joga en Oosterse filosofie mogen van mij in een apart artikel. Ik streef naar een goede representatie van de studie van het bewustzijn in de Westerse wetenschap. - Mdd 8 nov 2007 11:47 (CET)

Misschien even belangrijker hier is, dat Wikipedia allerlei artikelen biedt gerelateerd aan het bewustzijn: over kennis, denken, ervaring, leren, opleiding, weten, motivatie, intelligentie, hersenen, en noem maar op... Ik vind dat een artikel als deze een centrale positie inneemt tov dergelijke artikelen en iets van de samenhang tussen al deze zaken dient uit te leggen. Vandaar dat ik spreek van overzichtsartikel. - Mdd 8 nov 2007 12:18 (CET)

Ik zal de komende dagen proberen of ik hier zelf wat verbetering in kan brengen. Een paar dagen geduld dus AUB. - Mdd 8 nov 2007 15:03 (CET)

Reactie

Ik ga dit niet op de spits drijven, maar wat mij verbaast is dat deze basisindeling als een soort'oekase' wordt opgelegd. Bestaat hierover consensus bij Wikipedia? Wat die basisvorm zelf betreft. Het is misschien goed bedoeld, maar lijkt ook wat gekunsteld, die geschiedenis, onderwerp,vormen, studies. Is alles voor 2000 geschiedensi of voor 1900? Beter is een op de inhoud gerichte indeling, die uitgaat van invalshoeken (filosofie, psychologie en neurowetenschap) en actuele vraagstukken.Ik denk dat de experts op dit gebied het zeker hierin met mij eens zullen zijn.

En wat bedoel je met overzichtsartikel? Dat bewustzijn een thema is dat bij andere onderwerpen uit de psychologie terugkomt? Maar dat had ik toch juist duidelijk aangegeven in dit zelfde artikel? Bovendien heb ik bij artikelen over waarneming, geheugen en emotie, waarbij ik ook intensief betrokken ben, steeds aangegeven dat er expliciete en impliciete vormen zijn. Dus daarbij ook de link met het Bewustzijn artikel aangegeven. --Albert Kok 8 nov 2007 17:54 (CET)

Zoals gezegd op je overlegpagina probeer ik een serie artikelen artiekelen op een hoger plan te brengen: van wetenschap, universiteit, denken, gedachte, Geheugen (mens), mens, Maatschappij (sociologie), die ik beschouw als overzichtartikelen... Zulke overzichtsartikelen zijn vaak gekoppeld aan een eigen categorie en gaan primair over de introductie van een onderwerp... voor de gehele uiteenlopende Wikipedia doelgroep. Dit betekent voor mij een niveau van middelbare school afsluit.

Voor de lay out richt ik me met name op de Engelse en:Wikipedia:Featured articles. Ik hou met hierbij aan de en:Wikipedia:Be bold richtlijn. Ik vraag me af of je de artikelen als wetenschap en universiteit ook gekunsteld vind? - Mdd 8 nov 2007 18:32 (CET)

Beste MDD

Je herhaalt alleen maar wat je eerder zei. Hoger plan: dat is mooi gezegd. Maar dat lijkt me vooral een kwestie van mensen vinden die weten waarover ze schrijven. Experts wat betreft de inhoud van een onderwerp als bijv. bewustzijn. De vorm is natuurlijk ook belangrijk, maar secundair aan inhoud. Dit is niet arrogant bedoeld. Daarmee (met die experts) zou Wikipedia (de moderatoren) wat zuiniger moeten omspringen. Anders haken ze af. Nu nog een punt. Omdat je er zelf over begint, kijk eens naar de Engelse versie van bewustzijn (Consciousness) Die lijkt veel meer op mijn versie, dat die welke jij voor ogen hebt. Of vergis ik mij? Leuke discussie! Groet--Albert Kok 8 nov 2007 20:07 (CET)

Het Engelse artikel en:Consciousness is een interessant voorbeeld, en ook het en:Artificial intelligence. Er zijn me hierbij allerlei zaken opgevallen, die ik puntsgewijs zal aanstippen.

1. Beide Engelse artikelen bieden aan het begin een historisch intro, de een noemt dit "etmology" en de ander "history"
2. Beide artikelen missen, volgens mij, een algemene inleiding voor de niet ingewijden.
3. Het Engelse artikel Consciousness geeft min of meer vier benadering: filosofisch, cognitief neurowetenschappenlijk en fysisch en functioneel, en een overzicht van bewustzijntests. Je kan je echt af vragen, hoe volledig dit artikel is.
4. In het rechts bovenin "neuropsychologisch kader" staat consciousness vermeldt als één van de vele hersenfuncties: arousal • attention • consciousness • decision making • executive functions • language • learning • memory • motor coordination • perception • planning • problem solving • thought..!?

Vooral dit laatste punt is voor mij typerend voor de 20ste eeuwse wetenschap, dat ze alle verschijnselen maar apart in en vakje willen doen. Kijk, als je bewustzijn als zo'n vakje wil beschrijven, dan is zo'n Engelse opzet ruim voldoende. Mijn wens is het echter om te trachten het bewustzijn als een vermogen en verschijnsel te beschouwen, en hierbij te beschrijven wat de wetenschap hierover te zeggen heeft.

Zoiets lijkt tegenwoordig misschien onmogelijk, maar in bv het 19e eeuwse "Inleiding tot de wijsbegeerte" van J.P.N. Land vind je (nog) zo samenhangende beschrijving dwars over de hedendaagse grenzen van de filosofie, pschologie, en neurowetenschap. Maar zo heel ver terug hoef je niet te gaan. In het dagelijks taalgebruik, als afspiegelijk van wat er algemeen gedacht wordt, is het bewustzijn ook een gegeven... Hoe verwarrend Jan en alleman hier ook over mogen denken. Het bewustzijn is een term met verschillende betekenissen, en daar ik in elk Wikipedia artikel over zaken eigenlijk het liefst mee beginnen. - Mdd 8 nov 2007 21:59 (CET)

Zijstap

Ik heb de veranderingen nog even teruggedraaid. Ik ga dit artikel wel eerst offline herontwerpen en dan als alternatief aanbieden. - Mdd 8 nov 2007 22:21 (CET)

Ik denk dat er nog een ander mogelijkheid is

• Dit artikel kan (op termijn) herbenoemd worden tot bv. Bewustzijn (cognitieve neurowetenschap)
• En er kan een nieuw algemeen artikel worden ontworpen

Dit hangt er natuurlijk vanaf of ik zo'n algemeen artikel weet te ontwerpen. - Mdd 8 nov 2007 22:35 (CET)

Verstandig

Het lijkt me inderdaad verstandig voorlopig niets te doen. Weer uitsplitsen in subartikelen lijkt me ook niet juist. Want dit artikel is niet zo lang geleden samengevoegd, na lang aandringen van moderatoren. Zoals ik al zei, het leuke van dit artikel is juist om de drie grote invalshoeken van het probleem bewustijn: filosofie, psychologie en neurowetenschap te verenigen in één helder overzicht. Deze driedeling moet dan ook niet weggewerkt worden in een nieuwe basisindeling met neutrale labels. Deelaspecten van het probleem (of 'zijstraten') kunnen dan beter in deelartikelen worden behandeld. Het hoeft toch niet allemaal in een artikel te worden gepropt? Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik een goed overzicht heb van de wetenschappelijke literatuur op de drie genoemde terreinen (waaronder ook veel populair wetenschappelijke publicaties; zeg maar 'bestsellers'). Het zou zonde zijn, zeker voor Wikipedia, daar geen gebruik van te maken. Groet--Albert Kok 9 nov 2007 21:50 (CET)

Verstandig of niet. Het blijf me voolopig wel bezighouden. - Mdd 10 nov 2007 01:11 (CET)

Het Duitse artikel "Bewusstsein"

Het is me opgevallen, dat het Duitse artikel de:Bewusstsein veel aardiger van opzet is. Het verschil met het Engelse en:Consciousness artikel is opvallend:

• Het Engelse artikel geeft in hoofdzaak een etmologie en vijf benaderingen
• en het Duitse artikel een geheel van betekenis, zo'n zes disciplines over bewustzijn, en een viertal onderwerpen.

Ik vind dat Duitse artikel een stuk beter, want het begint met wat mensen weten, en is zo laagdrempelig. Het Engelse artikel begint meteen met vijf onbekende zaken. Dat eerste verdient echt de voorkeur. - Mdd 10 nov 2007 00:53 (CET)

Als ik me met deze discussie even mag bemoeien: ik vind het idee van Mdd om dit artikel, zoals het nu is, van een specificatie te voorzien, bv Bewustzijn (cognitieve neurowetenschap), zo gek nog niet. In een laagdrempelig artikel Bewustzijn (algemeen), hetgeen wat mij betreft best van de Duitse wikipedia zou kunnen worden overgenomen - in goede vertaling - zou dan naar dit artikel verwezen kunnen worden. Alles in één artikel samenbrengen maakt het artikel veel te lang en ook veel te veel omvattend. Bovendien staan de verschillende benaderingen van het Bewustzijn met elkaar op zo gespannen voet (vanuit, ruwweg gezegd, meer geesteswetenschappelijke en neurowetenschappelijke oriëntaties) dat de behandeking in één artikel (of boek) een onmogelijke opgave is die ook tot veel verwarring zou leiden. Laten we dus blij zijn dat de deskundige Albert Kok de neuro-wetenschappelijke oriëntatie goed uiteengezet heeft, up-to-date zo te zien, en hem niet lastig vallen met hoe bijvoorbeeld in het Taoïsme over het bewustzijn wordt gedacht, of hoe men door het eten van bepaalde paddestoelen tot bewustzijnsverruiming kan komen. --Dolph Kohnstamm 10 nov 2007 15:13 (CET)

Zoals het artikel intussen door Albert Kok werd aangepast verdient het inderdaad een eigen specificatie zoals u voorstelt, mijnheer Kohnstamm. De algemene titel Bewustzijn, zoals die nu boven het lemma staat, zou volgens mij dan eerder toekomen aan het algemeen overzichtsartikel zoals dat in de maak is door gebruiker Mdd, vanwaar dan zowel naar het ene als naar het andere en het 'alternatieve' kan verwezen worden. Zo hoeven degenen die hun geest strikt tot de modern wetenschappelijke speculaties over bewustzijn willen beperken daarbij niet gehinderd te worden door de duizendjaren oude werkbare inzichten van de mensheid. - Met vriendelijke groeten Ben Pirard 10 nov 2007 15:34 (CET)

Ja wat moet ik hier nu mee? Bij het bewerken van dit artikel was het echt niet mijn bedoeling alleen maar de cognitieve neurowetenschap als uitgangspunt te nemen. Zoals Dolph Kohnstamm denkt. Het aardige is (zo heb ik al vaker proberen duidelijk te maken) dat in het onderwerp bewustzijn Psychologie, Filosofie en Neurowetenschap samenvloeien. Het zijn zogezegd parallelle benaderingen die ook naar elkaar verwijzen. Een goed voorbeeld hiervan is het werk van Patricia Churchland die de grondlegger is van de Neurofilosofie. Ik ben dus tegen zon opsplitsing (d.w.z. het wegsluizen van mijn bijdrage naar een artikel met een eigen kopje), omdat Wikipedia daarmee de uitdaging van een integrale benadering uit de weg gaat, en dus ook geen keuzes hoeft te maken.

Het lijkt me meer voor de hand liggen om benaderingen van het bewustzijn die buiten de wetenschappelijk gefundeerde mainstream vallen, in een apart artikel te behandelen. Zoals momenteel al gebeurt in artikelen als spiritualisme en Ziel. Ik vind dergelijke artikelen strict legitiem en ook interessant, maar het blijft natuurlijk wel een beetje soft en alternatief. Het is bovendien meer 'geloof' dan wetenschap. Het lijkt me daarom niet verstandig dat allemaal in een overkoepelend artikel te willen behandelen. Ik heb in het huidig artikel onder Alternatieve stromingen al verwijzingen gemaakt naar deze thema's. Kunstmatig bewustijn en Evolutie lijken me daarentegen wel heel goed in het algemene artikel passen omdat zij convergerend zijn, d.w.z. bijdragen tot een duidelijker inzicht in de mechanismen en werking van het bewustzijn.

--Albert Kok 11 nov 2007 10:29 (CET)

Sorry, volgens mij maak je hier enige elementaire denkfouten. Wikipedia artikelen zijn er niet voor om, voor alles en alleen, de huidige stand van wetenschap weer te geven, maar om verschijnselen te bespreken. Het is ook niet aan de bedoeling dat verschijnselen van één (in dit geval jouw) integraal perspectief te bespreken, maar vanuit een neutraal standpunt , zie WP:NPOV. Gegroet. - Mdd 11 nov 2007 13:29 (CET)

Het was niet mijn bedoeling dat dit artikel dan alleen via een Algemeen artikel Bewustzijn gevonden zou kunnen worden ("wegsluizen naar een artikel met eigen kopje") maar dat wie Bewustzijn als artikelnaam intypt (o via bv Google zoekt) op een zgn. verwijspagina komt waar het begrip Bewustzijn wordt onderverdeeld in verschillende artikelen die voor het oog tenminste allemaal gelijkwaardig zijn. Alle andere Bewustzijnsartikelen krijgen dan ook specificaties tussen haakjes erachter. Bijvoorbeeld Bewustzijn (in de geschiedenis van de filosofie) of Bewustzijn (in het Taoïsme). Zelf zie ik er dan geen probleem in om ook een artikel Bewustzijn (algemeen) te hebben, dat tevens verwijzend kan zijn naar de nevengeschikte (niet ondergeschikte) artikelen. --Dolph Kohnstamm 11 nov 2007 13:44 (CET)

Sorry, er zat nog een deel aan m'n commentaar. Het was geen kritiek op de huidige opzet van het artikel, maar een aanzet tot de formulering van de criterea voor de (her)opzet van dit artikel. In dit artikel dient voorop te staan, dat dit Wikipedia het verschijnsel "bewustzijn" vanuit een neutraal standpunt zo constructief mogelijk te bespreken. De huidige stand van wetenschap is hierbij maar een maatstaf. Andere maatstaffen zijn de algemene betekenis, de historie, de onderdelen, de verschijningsvormen, en gerelateerde onderwerpen... en hier ben ik dan ook weer terug bij de opzet zoals me die voor ogen staat, en die ik hierboven reeds heb vermeld. Dat was zomaar een random indeling, zonder enige kennis van zaken. Dat is echt vanuit het ervaring hoe een neutraal Wikipedia artikel opgebouwd dient te worden. - Mdd 11 nov 2007 13:50 (CET)

Ik zou niet weten waarom het artikel zoals het nu is niet 'neutraal' zou zijn, tenzij je zou bedoelen dat Albert Kok niet neutraal staat tegenover onwetenschappelijke benaderingen (waarbij wetenschap dan is de normal science zoals die ook standaard is in de wetenschapsbijlagen van onze kwaliteitskranten) Volgens andere maatstaven denken is voor hem niet aanvaardbaar. Maar dit sluit natuurlijk niet de filosofie, wetenschapsgeschiedenis of literatuurgeschiedenis uit. Maar toch blijf ik erbij dat over het begrip bewustzijn rapporteren vanuit al die verschillende invalshoeken teveel is voor een enkel artikel, als men tenminste vanuit andere gezichtspunten even uitvoerig wil zijn als Kok dat is vanuit de neuropsychologie.--Dolph Kohnstamm 11 nov 2007 15:32 (CET)

Dat laatste blijkt inderdaad wel. Daarom stel ik AK voor eerst even gewoon door te gaan om het lemma vanuit zijn invalshoek (die ruim is, en wetenschappelijk, maar niet volledig) te vervolledigen. Wanneer je daarmee klaar bent, geef een seintje, en dan gaan we opnieuw evalueren of de proporties van benaderingen kloppen. Waarschijnlijk zal dat niet het geval zijn, gezien de inmiddels bekende voorkeuren en afkeuren, maar goed, laten we niet op de feiten vooruit lopen. Wanneer blijkt dat de inhoud zeer specifiek aan een bepaalde invalshoek van het bewustzijnsgegeven beantwoordt, is het niet zo moeilijk even een titelwijziging door te voeren (om precies de juiste lading met de juiste vlag te dekken). We hebben dan in ieder geval al een waardevol lemma met een wetenschappelijke benadering. In hoeverre er dan nog een universele benadering nodig is mag daarna eventueel blijken. Indien ja, vermoed ik dat we dan misschien kleine delen uit dit lemma naar het universele zullen kunnen overhevelen en verder aanvullen met ontbrekende benaderingswijzen op basis van wat Mdd intussen maakt. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 11 nov 2007 16:13 (CET)

Ik wil geen denkfouten meer maken, daarom stop ik dit commentaar. Ik heb er nu echt een beetje genoeg van. Jullie zoeken het maar uit. --Albert Kok 11 nov 2007 20:24 (CET)

Het spijt me dat ik heel eigenwijs ben, en dat ik het wellicht niet zo subtiel verwoord. Ik denk dat niemand betwijfeld, dat een uitgebreide bespreking van het bewustzijn vanuit de neuropsychologie, zoals Albert Kok biedt, een waardevol element voor de Wikipedia is. Het enige waar ik voor wil pleiten is een meer algemene opzet van dit artikel, richting het Duitse artikel!? Ik wil hiertoe graag een aanzet maken, en als die er is, dan kan Albert Kok zich wellicht veel beter verdedigen, door die opzet aan te vallen. Dan wordt wllicht ook duidelijker waar ik nou eigenlijk heen wil met dit artikel!? Deze opzet ontwerp ik overigens geheel opnieuw op een eigen gebruikerspagina, zie hier, maar dat duurt nog een paar dagen tot weken. - Mdd 11 nov 2007 23:01 (CET)

Ik heb even naar het lemma gekeken zoals het bij jou in de steigers staat nu. Dit lijkt me inderdaad een goed format voor het bedoelde overzichtsartikel dat onder de algemene noemer 'bewustzijn' zou komen en dat tevens verwijzend kan zijn naar de nevengeschikte (niet ondergeschikte) artikelen zoals DK het stelt (11 nov 2007 13:44). Zulke overzichtsartikelen zijn te beschouwen als een 'executive summary' en zijn voor uitgebreide onderwerpen als dit een absolute noodzaak. Ze laten toe snel een algemeen overzicht van het geheel te verwerven en dan verder bepaalde onderdelen in te kijken (die in geëigende lemmata staan). Dus ook de benadering vanuit de neuropsychologie, zoals door AK hier aangemaakt moet daarin terug te vinden zijn. Ik neem overigens zijn mededeling (van 11 nov 2007 20:24) als dat 'seintje' waarnaar ik in het voorstel tot verdere procedure (11 nov 2007 16:13) heb gevraagd? - Vriendelijke groeten Ben Pirard 12 nov 2007 10:45 (CET)

Herontwerp van dit artikel

In het herontwerp van dit artikel, zie hier, zijn nu nog slechts de fundamenten zichtbaar, waarin de tekst niet per benadering (zoals het Engels artikel) of per vakdiscipline (zoals het Duitse artikel) opgedeeld is... maar in historie, onderwerpen, verschijnselen, vormen en studie.

Nou breng ik dit weer ter sprake (hoewel de uitgangspunten van dit artikel al vier keer uitgelegd zijn) omdat ik denk dat een discussie als deze telkens weer terug komt op deze fundamenten, waarbij je telkens een stap verder komt. Nu is er weer een kans om op dit iets uitgewerkt idee voor een nieuw fundament te schieten...!?

Met betrekking tot een verdere procedure, zoals Ben voorstelt, lijkt het me verstandig te wachten tot er concrete keuzes te maken zijn, bv. als het alternatief redelijk uitgewerkt is. - Mdd 12 nov 2007 14:10 (CET)

• Beste Mdd, wat je gebrouwen hebt lijkt wel op de hoofdstuk- en paragrafen-indeling van een alomvattend en heel dik boek over bewustzijn. Je ambities lijken mij te groot voor een populaire encyclopedie en naar ik vrees, ook voor jezelf. Pas op dat je je niet vertilt. --Dolph Kohnstamm 12 nov 2007 21:03 (CET)

Bedankt dat je hier naar gekeken hebt. Ik ben niet van plan om aan al deze punten al te veel aandacht te besteden. Ik streef zelf naar een vorm als het artikel wetenschap, zo'n 13 pagina's lang, dat in z'n vorm nu zo'n dertig artikelen introduceert. Ik wil hierbij, zoals je hebt aangeraden, delen van het Duitse artikel gebruiken en ben hiermee reeds begonnen. Gaandeweg wordt me ook duidelijk, dat het om het artikel bewustzijn "mist" (Zo mist bv het artikel zelfbewustzijn). Rond het artikel wetenschap was dit niet anders. Hier ben ik ook begonnen een reeks artikelen op een (iets) hoger plan te brengen, en hierom ben ik eigenlijk bij het artikel bewustzijn gekomen. Bewustzijn is in m'n opinie een onderwerp, waarin heel veel lijnen samenkomen. Deze lijnen wens ik te bundelen. - Mdd 12 nov 2007 21:27 (CET)

Wat ik voorzichtig bedoelde te zeggen is dat ik vrees dat jij niet de capaciteiten in huis hebt om zo'n artikel op voldoende hoog niveau te kunnen schrijven. Je paragraaf over wetenschapspsychologie bijvoorbeeld, is gewoon flauwekul. Je kunt daarbij niet met een vertaald boek van Maslow van meer dan 30 jaar geleden aankomen en dat dan verbinden met een modern artikel op Wikipedia over Arbeids en Organisatiepsychologie. Je bent gewoon teveel een amateur om dit soort hooi op je vork te kunnen nemen. Beperk je tot wat je echt kunt overzien en overschat jezelf niet. Vriendelijke groet --Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 10:18 (CET)

p.s. neem nu alleen al de kromme zin, vol onjuistheden, waarmee het artikel over Wetenschap nu opent:Wetenschap is het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, en de organisatie van de wetenschap. Als jij niet in staat bent om te zien dat hier onzin staat moet je je meer bescheiden gaan opstellen en je beperken tot concrete en zakelijke onderwerpen. --Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 10:48 (CET)

Beste Dolph, je opent hier een behoorlijke karakteraanval en er zitten een tweetal heftige kritieken op het artikel wetenschap. Die twee kritieken heb ik hier uit z'n verband gehaald en op het Overleg:wetenschap ter sprake gebracht. Voor de rest wil ik me graag tot het inhoudelijke beperken. - Mdd 13 nov 2007 15:36 (CET)

Ik val je karakter niet aan, maar ik meen dat je niet logisch en helder genoeg nadenkt om over complexe abstracte zaken goede artikelen te kunnen schrijven. --Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 19:55 (CET)

Ik weet het goed gemaakt. Als ik het herontwerp heb afgerond, dan gooien we het gewoon in de groep. - Mdd 13 nov 2007 21:30 (CET)

Evolutie

In het gedeelte over evolutie staat dat algemeen wordt aangenomen dat bewustzijn bij de mens is ontstaan. Ik geloof niet dat dat zo is. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat bewustzijn iets is dat alleen bij mensen voorkomt. Het lijkt me juist zeer geloofwaardig dat vele zoogdieren ook bewustzijn hebben.

Onderzoek heeft bij dieren gedrag aangetoond dat erg aan ons gedrag doet denken. Iemand nam een keer het volgende waar: een aap zag dat een andere aap en knol wou pakken en toen hij moeder zag liet hij een noodsignaal horen alsof de aap bij de knol een indringer was, maar dat was die eigenlijk niet. De moeder dook op de 'indringer' en de fopper kon er met de knol vandoor. Dat soort gedrag is alleen goed te verklaren als we ervan uitgaan dat hij over de taal nadacht. Is dat nou geen bewustzijn?

Ik heb geprobeerd het gedeelte over evolutie te verbeteren, maar iemand heeft het ongedaan gemaakt. --Tai Ferret 16 dec 2007 20:53 (CET)

Ik was degene die de bewerking ongedaan maakte. Volgens mij geef je me bovenstaande precies aan wat er niet klopt aan je wijzigingen: a) het zijn suggesties en b) ze zijn niet onderbouwd door middel van referenties of bronnen. Wikipedia moet zich baseren op feiten; het moet geen discussieforum worden voor de vraagstelling of "hogere dieren" (nog zo'n mooie term, welke dieren vallen daar volgens jou allemaal onder?) allemaal een bewustzijn hebben of niet. Tubantia disputatum meum 16 dec 2007 23:05 (CET)

Er werd al gebruik gemaakt van de term "lagere dieren" in het stukje. Ik moet toegeven dat ik ook niet precies weet waar de grens zit. U zegt zelf al "Wikipedia moet zich baseren op feiten", daar ben ik het uiteraard mee eens, daarom vond ik dat, over dat algemeen wordt aangenomen dat bewustzijn bij mensen zou zijn ontstaan, zo storend. Ik ken maar weinig mensen die dat aannemen en ik heb van die mensen ook nooit goede argumenten gehoord. Vervolgens lijkt er wel blindelings aangenomen te zijn dat dat waar is. Dat dieren geen bewustzijn zouden hebben is minstens zo onbewijsbaar als dat ze dat wel zouden hebben. Ik vind dus dat het gedeelte nog steeds verbeterd moet worden.

Ik vond informatie over dit onderwerp door de googelen met de zoektermen "bewustzijn" en "dieren". Vooral deze pagina: http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=73 lijkt me belangrijk; inclusief enkele linkjes onderaan.--Tai Ferret 18 dec 2007 10:22 (CET)

Het feit is dat wij als mens bewustzijn hebben en dat bij dieren niet kunnen bewijzen. Ik zeg ook niet dat er wél moet staan dat dieren per definitie géén bewustzijn hebben. Ik neem helemaal niet blindelings aan dat dat het geval is. Je moet het niet willen omdraaien. Tubantia disputatum meum 19 dec 2007 20:45 (CET)

Ik heb nog een poging gedaan. Ik hoop dat deze versie wat neutraler overkomt. Ik heb geprobeerd het wat meer open te laten of dieren wel of geen bewustzijn hebben.--Tai Ferret 28 dec 2007 22:02 (CET)

Lovenswaardige poging. Maar wie zal het zeggen (zoals je zegt). - MVG Ben Pirard 28 dec 2007 22:03 (CET)

Bewustzijn in het boeddhisme

In het artikel mis ik een weergave of verwijzing naar de opvattingen over bewustzijn in het boeddhisme. zie http://en.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na Aangezien het zichtbewustzijn noodzakelijkerwijs een oog, een zichtbaar object en aandacht behoeft en dit bij dieren behept met deze kwaliteiten ook voorkomt lijkt het mij evident dat ook bij dieren de verschillende zintuigbewustzijnstypen voorkomen, indien aan deze drie condities daarvoor voldaan is. In diepe slaap is er dus geen gehoorbewustzijn omdat de aandacht er dan niet is, ondanks de aanwezigheid van een werkend oor en geluiden. Plantaardig leven wordt als een louter fysiek proces gezien. Het ontkennen van bewustzijn of van materie wordt als het afwezig zijn de onderscheidende kennis tussen lichaam en geest gezien (namarupa nanna, kennis van lichaam en geest). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.160.100.236 (overleg · bijdragen)

Kunstmatig bewustzijn, vorming van bewustzijn bij dier en mens

Dat Gödel's stelling er voor zou zorgen dat kunstmatige intelligenties tot onjuiste stellingen zou kunnen komen is zonder meer onjuist. Gödel heeft aangetoond dat in een complex axiomatisch systeem stellingen voorkomen die onbeslisbaar zijn en dat gaat dan over stellingen over dit systeem zelf (zelfreferentie). Dat betekent nog niet dat zo'n systeem niet te vertrouwen is, alleen dat sommige geldige stellingen ervan niet te bewijzen zijn. Al in 1979 grijpt Douglas Hofstadter Kurt Gödel's stelling juist aan om aannemelijk te maken dat een zelfrefererend systeem zelfbewustzijn zou kunnen opleveren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter) Jürgen Schmidhuber houd zich bezig met Kunstmatige Intelligentie en doet werk aan de z.g. Gödel Machine (http://www.idsia.ch/~juergen/goedelmachine.html), waarvan gezegd kan worden dat deze een vorm van zelfbewustzijn moet hebben; zie ``Göde Machines: Towards a Technical Justification of Consciousness (ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/gmconscious.pdf). Diverse andere auteurs wijzen erop dat het bewustzijn een manifestatie is van de op natuurlijke wijze opererende hersenen, bv. Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab en How We Decide van Jonah Lehrer. Mij dunkt dat er inmiddels hier best wat over kunstmatig bewustzijn gezegd kan worden en ook hoe ieders eigen bewustzijn ontstaan moet zijn. De bonobo en de tien geboden van Frans de Waal toont aan dat bewustzijn geen privilege van de mens alleen is en ook daarover kan iets gezegd worden. Ik wil wel een poging doen op mijn kladblok, maar ik ben een technicus en alleen maar een geïnteresseerde lezer van merendeels populair wetenschappelijke publicaties. Over de filosofische en religieuze implicaties zullen we het maar niet hebben.

Een behoorlijke aanvulling...

Het afgelopen driekwart jaar heb ik met tussenpozen gewerkt (op een subpagina) aan dit artikel. Het is een behoorlijke aanvulling / update geworden, dat komt vooral omdat het onderwerp vanuit veel verschillende disciplines en visies (ook ruimschoots) wordt besproken en behandeld tegenwoordig. Ieder onderdeel is 'zo voldoende mogelijk' beschreven, om zodoende het artikel neutraal te houden. De teksten zijn 'zo begrijpelijk mogelijk' gemaakt zodat het (hopelijk) duidelijk leesbaar is geworden voor iedereen. De oudere versie van het artikel is vrijwel in zijn geheel overgenomen en verwerkt in de nieuwere versie. Sommige gedeelten van de voorgaande versie waren onjuist, onvolledig, achterhaalt of ontbraken; vooral wat de belangrijkste recente ontwikkelingen betreft. Er zijn vrij veel bronnen ingezet om het artikel te onderbouwen, met daarbij afbeeldingen die 'zo toepasselijk mogelijk' aansluiten op de tekst. De indeling van de hoofdstukken is 'zo logisch mogelijk' om het overzichtelijk te houden. De doelstelling was (en is) om een 'zo compleet mogelijk' artikel te schrijven over het bewustzijn; oftewel een totaaloverzicht voor andere geïnteresseerden. Praegressus (overleg) 6 okt 2016 20:52 (CEST)

Indrukwekkend! Mogelijk wel wat te lang voor een Wikipedia-artikel. Het zou niet zo gek zijn om het hoofdartikel wat compacter te maken en te verwijzen naar deelartikelen waarnaar je tekst zou kunnen overhevelen. Succes verder, Julien Grandgagnage (overleg) 7 jan 2017 14:52 (CET)

Bedankt, daar heb je inderdaad gelijk in, ga ik de aankomende tijd mee bezig. Op de review-pagina staat een ruimere toelichting van mij. Praegressus (overleg) 1 feb 2017 20:20 (CET)

• Dit zijn de artikels die aangemaakt kunnen worden, zodat het artikel eventueel ingekort kan worden:

Moeilijke probleem van bewustzijn, probleem van mentale oorzakelijkheid, probleem van andere geesten, filosofische zombie, dierenbewustzijn, kunstmatig bewustzijn, internalisme en externalisme, omgekeerd spectrum, kennisargument, verklaringskloof, fenomenele conceptstrategie, direct en indirect realisme, interactionisme (filosofie), emergentisme, superveniëntie, biologisch naturalisme, naturalistisch dualisme, noösfeer, nieuw mysterianisme, neurale oscillatie, reentry (neuraal netwerk), linkerhersenhelft interpretator, affectieve neurowetenschap, bewustzijn na de dood, meervoudige-versiesmodel, globale werkruimte-theorie, geïntegreerde informatie-theorie, hogere orde-theorie, Damasio's theorie van bewustzijn, neuraal Darwinisme, modulariteit van de geest, kwantumbewustzijn, holonomische hersentheorie en georkestreerde objectieve reductie.

• De overige artikels waarnaar verwezen wordt maar nog niet bestaan zijn:

P-bewustzijn, A-bewustzijn, prakrti, causale sluiting, What Is it Like to Be a Bat?, neurochemie, computationele neurowetenschap, verlengde cognitie, motorisch leren, filosofie van perceptie, illusie argument, informatieverwerking, nāmarūpa, Dvaita, Dharmakirti, Huangbo Xiyun, gewaarwording, idee (concept), geloof (propositie), zintuiglijke transductie, neurotransmissie, alertheid, aandachtstraining, verdeelde aandacht, extase (toestand), anoxie, oculair ischemisch syndroom, hypercapnie, complex (psychologie), psychoanalytische theorie, neuropsychologische beoordeling, neurologisch onderzoek, bewustzijnstoestand, bewustzijnsstoornis, bewustzijnsniveau, vitale functie, zintuiglijk inputsignaal, gagreflex, pupilrespons, vitaliteit (levenskracht), casestudie, operationele definitie, response priming, Gordon Gallup, multisensorische integratie, motorische coördinatie, neurale codering, centrale patroongenerator, hersengolf, neurodynamica, sensomotoriek, neurografie, functionele neurografie, optogenetica, Bernard Baars, interne monoloog, Giulio Tononi, Donald Griffin, Daniel Povinelli, psychologische adaptatie, Von Neumann–Wigner interpretatie, impliciete en expliciete orde, microtubuli geassocieerde eiwitten, transcranieel pulserend ultrageluid, overzichtseffect, complementaire zorg, menselijk potentieel, Rhonda Byrne, James Redfield en Richard Maurice Bucke. Praegressus (overleg) 24 feb 2017 23:45 (CET)

Etymologie klopt (chronologisch) niet

Na deze paragraaf bewerkt te hebben, met focus op de vorm, heb ik toch mijn eigen woordenboeken er even bijgepakt. Muller/Renkema geven in hun 'beknopt Latijn-Nederlands woordenboek' voor 'conscientia' als eerste betekenis 'medeweten' en 'medeplichtigheid' en als tweede, afgeleide betekenis al 'bewustzijn', 'schuldbewustzijn' en 'geweten'. En volgens Jan de Vries in zijn Nederlands Etymologisch Woordenboek' is niet 'bewustzijn' als leenvertaling afgeleid van 'conscientia' maar is 'bewust' afgeleid van het bijvoeglijk naamwoord 'conscius' (medewetend, medeplichtig; bewust, schuldbewust). Ik laat het voor nu maar even zo. Piotrpavel (overleg) 9 jul 2018 19:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bewustzijn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110715064230/http://www.perceptionweb.com/perception/perc0303/editorial.pdf toegevoegd aan http://www.perceptionweb.com/perception/perc0303/editorial.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 aug 2018 11:54 (CEST)