Overleg:Cadaverine
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 11 jaar geleden door Capaccio in het onderwerp Naamgeving
Naamgeving[brontekst bewerken]
Ik heb zojuist de bewerking door Capaccio waarbij de naam van 'Cadaverine' werd gewijzigd naar '1,5-pentaandiamine' ongedaan gemaakt. Capaccio gaf als motivatie bij zijn bewerking op dat 1,4-butaandiamine de IUPAC-naam is. Op Wikipedia:Benoemen van een pagina staat echter: "Bij organische verbindingen KAN (kapitalisering van mij) de IUPAC-nomenclatuur gebruikt worden. In veel gevallen is er echter een eenvoudiger stofnaam aanwezig". In de medische literatuur is cadaverine een veel gebruikelijker naam dan 1,4-butaandiamine, vandaar dat ik de bewerking weer ongedaan heb gemaakt. Itsme (overleg) 14 jul 2012 08:33 (CEST)
- Sorry, niet akkoord. Dat het in de medische literatuur gebruikt wordt als synoniem kan best zijn, maar de officiële wetenschappelijke chemische benaming (conform de officiële IUPAC-nomenclatuurregels voor polyamines) gaat m.i. voor op een alternatieve benaming. Ik heb de bewerking opnieuw teruggedraaid. - C (o) 14 jul 2012 09:17 (CEST)
- Waar leest u dat de IUPAC-nomenclatuur altijd voorgaat op de gebruiksnaam? Naar mijn mening zijn de Wikipedia-regels hierover duidelijk: Zoals ik hierboven al aangaf: "Bij organische verbindingen KAN de IUPAC-nomenclatuur gebruikt worden. In veel gevallen is er echter een eenvoudiger stofnaam aanwezig (meestal een handels- of gebruiksnaam).", wat volgens mijn interpretatie inhoudt dat eenvoudiger gebruiksnamen meestal de voorkeur hebben boven ingewikkelder en veelal onuitspreekbare IUPAC-namen. Ik zal niet gelijk gaan terugdraaien en gaan "opkuisen", laten we eerst overleggen. Itsme (overleg) 14 jul 2012 09:49 (CEST)
- Dat staat er inderdaad, maar je leest het verkeerd. De betekenis van kan is hier mag. Net zoals men zegt: Je kan binnengaan in de betekenis van Je mag binnengaan. Bovendien is je statement ingewikkelder en veelal onuitspreekbare IUPAC-namen hier niet echt aan de orde. De namen zijn m.i. nog steeds uitspreekbaar, in tegenstelling tot heel wat andere benamingen (zoals bijvoorbeeld van herbiciden of geneesmiddelen). Akkoord, die krijgen inderdaad als titel de gebruiks- of handelsnaam. Maar hier lijkt het me adequater de IUPAC-nomenclatuur te volgen (813.1 - Primary diamines and polyamines, where all the amino groups are attached to an aliphatic chain or directly to a cyclic nucleus, are named by adding the suffix "-diamine", "-triamine", etc., to (a) the name of the parent compound or (b) the name of the multivalent radical). Om alle misverstanden te vermijden: dat 'opkuisen' betekent gewoon dat ik het artikel een beetje qua lay-out op orde heb gezet (hetgeen ik al maanden aan het doen ben met alle chemische stoffen overigens). - C (o) 14 jul 2012 10:08 (CEST)
- Misschien is de naam voor jou als chemicus wel vertrouwd en uitspreekbaar, ikzelf spreek liever het woord "cadaverine" uit dan het woord "1,5-pentaandiamine", en kan het eerste ook gemakkelijker onthouden. Ik vermoed dat hetzelfde voor leken geldt, waarvoor Wikipedia in eerste instantie is bedoeld. Nog afgezien van de uitspreekbaarheid, je zult hopenlijk met me eens zijn dat "1,5-pentaandiamine" een (zeker voor leken) ingewikkelder benaming is dan "cadaverine". Wat betreft je citaat van IUPAC: dat is hier niet relevant zolang Wikipedia er eigen regels over de naamgeving van chemische stoffen op nahoudt. Wat mij betreft wijzen die regels nog steeds duidelijk naar een voorkeur voor eenvoudige gebruiksnamen boven de IUPAC-nomenclatuur. Sterker nog, ik zou de regels zelfs zo willen interpreteren dat wanneer een redelijk veel gebruikte gebruiks- of handelsnaam voorhanden is, deze in alle gevallen de voorkeur heeft boven de IUPAC-nomeclatuur. Natuurlijk moet de IUPAC-naam wel genoemd worden in het lemma, maar als hoofdbenaming in het lemma en bij verwijzingen naar het lemma vanaf andere pagina's gaat de voorkeur uit naar de gebruiks- of handelsnaam. In de gevallen waar we nu over spreken (behalve dit lemma ook n.a.v. terugdraaiing naamswijziging putrescine/1,4-butaandiamine) zijn cadaverine en putrescine in de wetenschappelijke literatuur gebruikelijker benamingen dan respectievelijk 1,5-pentaandiamine en 1,4-butaandiamine. Onderbouwing: zie hier en hier. Het is natuurlijk niet maatgevend, maar ter overweging zou ik je ook nog willen meegeven dat zo'n beetje alle interwiki's van de lemma's cadaverine en putrescine NIET de IUPAC-naam hanteren, maar gewoon de vertalingen van "cadaverine" en "putrescine". Alleen de Duitse wikipedia is wat betreft cadaverine (niet putrescine) afwijkend. Itsme (overleg) 14 jul 2012 16:11 (CEST)
- Het gaat er niet om wat jij makkelijk vindt om uit te spreken of te onthouden, het gaat erom wat correct is en wat minder correct is. Het is niet aan Wikipedia om eigen nomenclatuurregels op te stellen, we zijn een encyclopedie en we moeten ons baseren op de verifieerbare regels die er zijn, namelijk zoals opgesteld door de IUPAC. Als die niet overeenkomen met de richtlijnen, dan moeten eerder de richtlijnen worden aangepast dan dat we de IUPAC-regels aan onze laars gaan lappen. Ik geef grif toe dat heel wat IUPAC-namen onuitspreekbaar zijn (denk aan de meeste geneesmiddelen), maar dat is hier niet het geval (dit is uiteraard geen argument, maar ik haal het wel even aan om te contrastreren met namen als 4-amino-6-tert-butyl-3- methylthio-1,2,4-triazine-5(4H)-on voor het herbicide metribuzine; die zijn inderdaad écht onuitspreekbaar en zij kunnen dus probleemloos benoemd worden met hun gebruiks- dan wel handelsnaam). Daarnaast is het kijken naar wat andere wiki's doen meestal niet echt interessant: de richtlijnen of voorkeuren daar zijn anders dan de onze. Ze moeten dus niet als bron gebruikt worden. Ik heb eens gekeken naar de catalogus van Sigma-Aldrich, één van de belangrijkste stoffenleveranciers: zij zijn echter niet echt consequent. Ze verkopen 1,4-butaandiamine, maar 1,5-pentaandiamine wordt verkocht als cadaverine. Als zij het al lastig hebben met een consequente naamgeving ... Dit is dan weer juist het omgekeerde als hetgeen de Duitse Wikipedia doet (zij benoemen hun artikelen resp. Putrescin en 1,5-Diaminopentan). In een dergelijk geval geldt: als er enige mogelijk twijfel bestaat omtrent de naamgeving, volg de IUPAC-regels. Dat is hetgeen - meen ik - hier aan de orde is. Derhalve heb ik de titels omgezet naar de correcte IUPAC-namen. Ik pleit hierbij ook voor andere artikelen waarbij de naamgeving inconsequent is. - C (o) 14 jul 2012 17:21 (CEST)
- Wikipedia stelt geen eigen nomenclatuurregels op. Wanneer bij de naamgeving van chemische stoffen de IUPAC-naam gebruikt wordt, zal dat geheel conform de IUPAC-regels plaatsvinden. Wel heeft de Wikipedia-gemeenschap gekozen om in sommige gevallen wél en in andere gevallen niet de IUPAC-regels te gebruiken. In mijn woorden samengevat: Is er een courante gebruiks- of handelsnaam?, zo ja dan gebruiken we die, anders hanteren we de IUPAC-nomenclatuur. Bij de naamgeving van niet-chemische lemma's vindt de naamgeving op analoge wijze plaats: Staat een woord in het Groene Boekje? Zo ja, dan hanteren we die spelling, anders de spelling in Van Dale. Komt een woord ook daarin niet voor, pas dan worden andere bronnen geraadpleegd zoals medische woordenboeken/handboeken of andere bronnen.
"Courante gebruiks- of handelsnaam" is natuurlijk een formulering van mij. Op Wikipedia:Benoemen van een pagina staan de naamgevingsregels als volgt geformuleerd: "Sommige artikelen kunnen op Wikipedia hiervan" (van de IUPAC-naam) "afwijken, bijvoorbeeld…." en dan worden een aantal gevallen opgesomd:- Wanneer "de gebruiksnaam meer courant is dan de systematische naam"
- Wanneer "wanneer de systematische naam zo ingewikkeld is dat hij vrijwel nooit als zoekterm zal worden ingegeven"
- Wanneer "een eenvoudiger stofnaam aanwezig is (meestal een handels- of gebruiksnaam)"
- Bij "tal van gebruikschemicaliën, zoals bijvoorbeeld azijnzuur (in plaats van ethaanzuur)" gaat de gebruiksnaam boven de IUPAC-naam.
- In de twee onderhavige gevallen cadaverine (1,5-pentaandiamine) en putrescine (1,4-butaandiamine) is het dus zaak om te kijken in hoeverre aan tenminste één van de bovenstaande voorwaarden wordt voldaan, want in dat geval zou de gebruiksnaam boven de IUPAC-naam gaan.
Ad 1. Ik heb in eerdere bijdragen hierboven een poging gedaan aan te tonen dat de benamingen "cadaverine" en "putrescine" meer gebruikt worden dan hun IUPAC-namen.
Ad 2. Onuitspreekbaarheid van een naam wordt op "Wikipedia:Benoemen van een pagina" niet genoemd als criterium, wel de complexiteit van de naam. Het doet er inderdaad niet toe wat ik gemakkelijk vind om uit te spreken of te onthouden, wel kan dat mogelijk een indicatie zijn voor de complexiteit van de naam. Je bent niet ingegaan op mijn vraag of je het met me eens bent dat "1,5-pentaandiamine" een (zeker voor leken) ingewikkelder benaming is dan "cadaverine". Waarschijnlijk zal dat eeuwig een punt van discussie blijven, als het niet in dit geval is dan wel in soortgelijke gevallen. Niettemin lijkt het me evident dat in een zoekmachine eerder "cadaverine" zal worden ingevoerd dan "1,5-pentaandiamine".
Ad 3. Of een gebruiksnaam eenvoudiger is dan de IUPAC-naam is een vraag die natuurlijk samenhangt met vraag 2.
Ad 4. Putrescine wordt gebruikt als lokstof (feromoon) om insecten in de vallen te lokken. Naar mijn mening valt het daarmee onder de gebruikschemicaliën, maar dat is natuurlijk een definitiekwestie. Cadaverine wordt (voorzover ik weet) niet door mensen gebruikt, maar is wel een bekende stof die medeverantwoordelijk is voor de geur van rottend vlees.
Naar mijn mening voldoen putrescine en cadaverine aan meerdere van de bovengenoemde criteria, wat volgens mij inhoudt dat conform de Wikipedia-regels voor naamgeving van chemische stoffen in dit geval de namen cadaverine en putrescine de voorkeur genieten boven de IUPAC-naam.
Ik lees in jouw laatste bijdrage aan deze discussie dat je het niet eens bent met de Wikipedia-regels omtrent nomenclatuur van chemische stoffen. Citaat: "we moeten ons baseren op de verifieerbare regels die er zijn, namelijk zoals opgesteld door de IUPAC. Als die niet overeenkomen met de" (Wikipedia) "richtlijnen, dan moeten eerder de" (Wikipedia) "richtlijnen worden aangepast dan dat we de IUPAC-regels aan onze laars gaan lappen.". Het staat je natuurlijk vrij om een poging te doen om de regels aan te passen. Ik ga er vanuit dat voor een aanpassing van de regels op zijn minst een peiling en waarschijnlijk (ook wel) een stemming nodig is. Maar zolang de regels nog niet zijn aangepast gelden hier de regels die nu staan geformuleerd op "Wikipedia:Benoemen van een pagina", en wat ik hierboven heb proberen samen te vatten. Het moge duidelijk zijn dat dat geen "aan de laars lappen van de IUPAC regels" is. Itsme (overleg) 14 jul 2012 22:20 (CEST)- Vooreerst bedankt voor je inzet en tijd om alles grondig te beargumenteren! Je hebt me met je overredingskracht inmiddels over de streep getrokken en ik zal de pagina's opnieuw herbenoemen tot hun triviale namen. Ik heb deze namiddag ook wat gegoogled en via onder andere Google Scholar en SciFinder zag ik dat inderdaad het overgrote gedeelte (> 95%) van de wetenschappelijke literatuur de benamingen putrescine en cadaverine hanteert. Een selecte groep van papers hanteerde de IUPAC-naam, maar dat was in het kader van organische syntheses en dergelijke, dus vrij specilistische literatuur.
- Je hebt mijns inziens een zeer interessante (en voor mij als chemicus toch wel gevoelige) snaar geraakt waar ik in het vervolg zal rekening mee houden. De richtlijnen zouden inderdaad duidelijker moeten zijn op dit punt. Het is geen slecht plan om hier samen enkele richtlijnen voor neer te pennen en die dan via peiling/stemming aan de gemeenschap voor te leggen. Ik hoop dat je hierin wilt participeren. Voor evidente gebruikschemicalën zoals azijnzuur is het uiteraard zo dat deze benaming de voorkeur verdient boven de IUPAC-naam (de systematische naam dus). In dit geval was ikzelf heel hard aan het twijfelen, omdat ik de benamingen nog maar zelden was tegengekomen. Bij twijfel grijp ik dan gauw naar de IUPAC-naam (als chemicus zijnde). Ik hoop dat alles zo een beetje is uitgepraat en ik zou me ook willen excuseren voor het lompe gedrag: ik had niet meteen moeten terugdraaien, maar eerst moeten overleggen. En dat overleg heeft heel wat interessante elementen opgeleverd! Met vriendelijke groet, C (o) 14 jul 2012 22:31 (CEST)
- Heel prettig om te merken dat er ook Wikipedianen zijn die open staan voor argumenten en niet koste wat kost hun gelijk proberen te halen. Ik zag op je gebruikerspagina de box "Deze gebruiker is een bij" staan. Wat mij betreft heb je bij deze bewezen dat je je inderdaad conformeert aan de bijbehorende gedragscode, die ik tot vandaag niet kende. Interessante gedragscode overigens. Ikzelf vind de huidige Wikipedia-regels omtrent naamgeving van chemische stoffen niet onduidelijk, wat moge blijken uit mijn (puntsgewijze) samenvatting ervan in mijn vorige bijdrage. Eerlijk gezegd heb ik ook geen behoefte aan nieuwe regels op dit punt, wel kunnen de huidige regels mogelijk wat nauwkeuriger geformuleerd worden: in eerste instantie had jij een andere interpretatie van de regels dan ik. Het fijnslijpen van de huidige formuleringen kan mogelijk helpen toekomstige misverstanden te vermijden. Aan een dergelijk proces wil ik wel mijn medewerking verlenen.
Tenslotte nog de complimenten voor je hoffelijke gebaar om excuses aan te bieden voor wat je je "lompe gedrag" noemde. Ik heb dat niet als zodanig geïnterpreteerd omdat ik, net als in de bijenrichtlijnen staat, in principe uitga van goede wil van mijn opponent
. Maar niettemin, excuses natuurlijk aanvaard. Ik zal op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina melding maken van (en linken naar) dit overleg (met een korte samenvatting van de conclusie), aangezien deze discussie natuurlijk ook van belang is voor de naamgeving van chemische stoffen in zijn algemeenheid. Itsme (overleg) 14 jul 2012 22:59 (CEST)
- Mooi! Ik zal - zoals je suggereert op die bewuste overlegpagina - me zeer binnenkort bezighouden met het 'fijnslijpen' der richtlijnen. Ik moet eerst nog het één en ander goed bekijken en ik zal zo spoedig mogelijk een voorstel formuleren, dat nog verder kan worden uitgediept, verbeterd en eventueel uitgebreid. Mijn eerste doel is vooral dit soort misverstanden te voorkomen. Groet, C (o) 14 jul 2012 23:29 (CEST)
- Heel prettig om te merken dat er ook Wikipedianen zijn die open staan voor argumenten en niet koste wat kost hun gelijk proberen te halen. Ik zag op je gebruikerspagina de box "Deze gebruiker is een bij" staan. Wat mij betreft heb je bij deze bewezen dat je je inderdaad conformeert aan de bijbehorende gedragscode, die ik tot vandaag niet kende. Interessante gedragscode overigens. Ikzelf vind de huidige Wikipedia-regels omtrent naamgeving van chemische stoffen niet onduidelijk, wat moge blijken uit mijn (puntsgewijze) samenvatting ervan in mijn vorige bijdrage. Eerlijk gezegd heb ik ook geen behoefte aan nieuwe regels op dit punt, wel kunnen de huidige regels mogelijk wat nauwkeuriger geformuleerd worden: in eerste instantie had jij een andere interpretatie van de regels dan ik. Het fijnslijpen van de huidige formuleringen kan mogelijk helpen toekomstige misverstanden te vermijden. Aan een dergelijk proces wil ik wel mijn medewerking verlenen.
- Wikipedia stelt geen eigen nomenclatuurregels op. Wanneer bij de naamgeving van chemische stoffen de IUPAC-naam gebruikt wordt, zal dat geheel conform de IUPAC-regels plaatsvinden. Wel heeft de Wikipedia-gemeenschap gekozen om in sommige gevallen wél en in andere gevallen niet de IUPAC-regels te gebruiken. In mijn woorden samengevat: Is er een courante gebruiks- of handelsnaam?, zo ja dan gebruiken we die, anders hanteren we de IUPAC-nomenclatuur. Bij de naamgeving van niet-chemische lemma's vindt de naamgeving op analoge wijze plaats: Staat een woord in het Groene Boekje? Zo ja, dan hanteren we die spelling, anders de spelling in Van Dale. Komt een woord ook daarin niet voor, pas dan worden andere bronnen geraadpleegd zoals medische woordenboeken/handboeken of andere bronnen.
- Het gaat er niet om wat jij makkelijk vindt om uit te spreken of te onthouden, het gaat erom wat correct is en wat minder correct is. Het is niet aan Wikipedia om eigen nomenclatuurregels op te stellen, we zijn een encyclopedie en we moeten ons baseren op de verifieerbare regels die er zijn, namelijk zoals opgesteld door de IUPAC. Als die niet overeenkomen met de richtlijnen, dan moeten eerder de richtlijnen worden aangepast dan dat we de IUPAC-regels aan onze laars gaan lappen. Ik geef grif toe dat heel wat IUPAC-namen onuitspreekbaar zijn (denk aan de meeste geneesmiddelen), maar dat is hier niet het geval (dit is uiteraard geen argument, maar ik haal het wel even aan om te contrastreren met namen als 4-amino-6-tert-butyl-3- methylthio-1,2,4-triazine-5(4H)-on voor het herbicide metribuzine; die zijn inderdaad écht onuitspreekbaar en zij kunnen dus probleemloos benoemd worden met hun gebruiks- dan wel handelsnaam). Daarnaast is het kijken naar wat andere wiki's doen meestal niet echt interessant: de richtlijnen of voorkeuren daar zijn anders dan de onze. Ze moeten dus niet als bron gebruikt worden. Ik heb eens gekeken naar de catalogus van Sigma-Aldrich, één van de belangrijkste stoffenleveranciers: zij zijn echter niet echt consequent. Ze verkopen 1,4-butaandiamine, maar 1,5-pentaandiamine wordt verkocht als cadaverine. Als zij het al lastig hebben met een consequente naamgeving ... Dit is dan weer juist het omgekeerde als hetgeen de Duitse Wikipedia doet (zij benoemen hun artikelen resp. Putrescin en 1,5-Diaminopentan). In een dergelijk geval geldt: als er enige mogelijk twijfel bestaat omtrent de naamgeving, volg de IUPAC-regels. Dat is hetgeen - meen ik - hier aan de orde is. Derhalve heb ik de titels omgezet naar de correcte IUPAC-namen. Ik pleit hierbij ook voor andere artikelen waarbij de naamgeving inconsequent is. - C (o) 14 jul 2012 17:21 (CEST)
- Misschien is de naam voor jou als chemicus wel vertrouwd en uitspreekbaar, ikzelf spreek liever het woord "cadaverine" uit dan het woord "1,5-pentaandiamine", en kan het eerste ook gemakkelijker onthouden. Ik vermoed dat hetzelfde voor leken geldt, waarvoor Wikipedia in eerste instantie is bedoeld. Nog afgezien van de uitspreekbaarheid, je zult hopenlijk met me eens zijn dat "1,5-pentaandiamine" een (zeker voor leken) ingewikkelder benaming is dan "cadaverine". Wat betreft je citaat van IUPAC: dat is hier niet relevant zolang Wikipedia er eigen regels over de naamgeving van chemische stoffen op nahoudt. Wat mij betreft wijzen die regels nog steeds duidelijk naar een voorkeur voor eenvoudige gebruiksnamen boven de IUPAC-nomenclatuur. Sterker nog, ik zou de regels zelfs zo willen interpreteren dat wanneer een redelijk veel gebruikte gebruiks- of handelsnaam voorhanden is, deze in alle gevallen de voorkeur heeft boven de IUPAC-nomeclatuur. Natuurlijk moet de IUPAC-naam wel genoemd worden in het lemma, maar als hoofdbenaming in het lemma en bij verwijzingen naar het lemma vanaf andere pagina's gaat de voorkeur uit naar de gebruiks- of handelsnaam. In de gevallen waar we nu over spreken (behalve dit lemma ook n.a.v. terugdraaiing naamswijziging putrescine/1,4-butaandiamine) zijn cadaverine en putrescine in de wetenschappelijke literatuur gebruikelijker benamingen dan respectievelijk 1,5-pentaandiamine en 1,4-butaandiamine. Onderbouwing: zie hier en hier. Het is natuurlijk niet maatgevend, maar ter overweging zou ik je ook nog willen meegeven dat zo'n beetje alle interwiki's van de lemma's cadaverine en putrescine NIET de IUPAC-naam hanteren, maar gewoon de vertalingen van "cadaverine" en "putrescine". Alleen de Duitse wikipedia is wat betreft cadaverine (niet putrescine) afwijkend. Itsme (overleg) 14 jul 2012 16:11 (CEST)
- Dat staat er inderdaad, maar je leest het verkeerd. De betekenis van kan is hier mag. Net zoals men zegt: Je kan binnengaan in de betekenis van Je mag binnengaan. Bovendien is je statement ingewikkelder en veelal onuitspreekbare IUPAC-namen hier niet echt aan de orde. De namen zijn m.i. nog steeds uitspreekbaar, in tegenstelling tot heel wat andere benamingen (zoals bijvoorbeeld van herbiciden of geneesmiddelen). Akkoord, die krijgen inderdaad als titel de gebruiks- of handelsnaam. Maar hier lijkt het me adequater de IUPAC-nomenclatuur te volgen (813.1 - Primary diamines and polyamines, where all the amino groups are attached to an aliphatic chain or directly to a cyclic nucleus, are named by adding the suffix "-diamine", "-triamine", etc., to (a) the name of the parent compound or (b) the name of the multivalent radical). Om alle misverstanden te vermijden: dat 'opkuisen' betekent gewoon dat ik het artikel een beetje qua lay-out op orde heb gezet (hetgeen ik al maanden aan het doen ben met alle chemische stoffen overigens). - C (o) 14 jul 2012 10:08 (CEST)
- Ter informatie, ik het op Gebruiker:Capaccio/richtlijnen titels van chemische stoffen al een eerste poging ondernomen. Hulp is welkom! - C (o) 15 jul 2012 13:31 (CEST)
- Waar leest u dat de IUPAC-nomenclatuur altijd voorgaat op de gebruiksnaam? Naar mijn mening zijn de Wikipedia-regels hierover duidelijk: Zoals ik hierboven al aangaf: "Bij organische verbindingen KAN de IUPAC-nomenclatuur gebruikt worden. In veel gevallen is er echter een eenvoudiger stofnaam aanwezig (meestal een handels- of gebruiksnaam).", wat volgens mijn interpretatie inhoudt dat eenvoudiger gebruiksnamen meestal de voorkeur hebben boven ingewikkelder en veelal onuitspreekbare IUPAC-namen. Ik zal niet gelijk gaan terugdraaien en gaan "opkuisen", laten we eerst overleggen. Itsme (overleg) 14 jul 2012 09:49 (CEST)
