Overleg:Catherine Zeta-Jones

Land

Eddy, in deze betekenis wordt met land uiteraard een soevereine staat bedoeld. Anders spreid je het bedje voor alle mogelijke vormen van subtiele uitingen van nationalisme. Ga je bij Catalaanse acteurs bijvoorbeeld ook toelaten dat we over Catalonië spreken? En Friese? Hoe zit dat met Vlaamse en Waalse? Brusselse dan ook? Een gewest, net zoals Wallonië en Vlaanderen, maar toch echt geen land? Gertjan R 21 apr 2011 14:14 (CEST)

Dat lijkt mij zeker betwistbaar. Op dit moment staat zowel Wales als het Verenigd Koninkrijk genoemd. Dat lijkt mij duidelijk genoeg. Het weghalen van Wales, Schotland of Noord-Ierland ten bate van het Verenigd Koninkrijk lijkt mij echter een geval van entno-centrisme ten opzicht van Engeland. Eddy Landzaat (overleg) 22 apr 2011 04:09 (CEST)

Net niet: het Verenigd Koninkrijk is, zoals de naam zelf zegt, nu net een verzamelnaam voor deze vier deelstaten samen. Dat de nationale hoofdstad nu eenmaal in Engeland ligt, wil niet zeggen dat het anglocentristisch (mooi neologisme) is om met het Verenigd Koninkrijk te verwijzen naar alles wat in Wales, Noord-Ierland en Schotland gebeurt, de hoofdstad moet namelijk érgens liggen. Maar je ontwijkt mijn vraag; ik vroeg waar je overal elders ook een deelstaat zou toelaten onder de parameter land. De Comoren zijn ook een federaal land; ga je dan in de infobox over Comorese actrices ook Anjouan toelaten onder land? Gertjan R 23 apr 2011 09:30 (CEST)

Zolang een land een eigen parlement, eigen vlag en eigen nationaal sportteams heeft, lijkt het mij helemaal niet onlogisch een nadere aanduiding op te nemen. De huidige vorm, met de vermelding van zowel Wales als het Verenigd Koninkrijk, lijkt mij daarom passend. Hetzelfde geldt voor mensen afkomstig uit het land Aruba dat deel is van het Koninkrijk Nederland. Die schilder je toch ook niet als Nederlanders af? Daarbij is de toevoeging zo gering, dat het onzin is hier over te bekvechten. De angst voor sluipend nationalisme lijkt mij tamelijk vergezocht.

Wat betreft de Comoren, Zwitserland en Duitsland: ja, ik denk dat je het toe moet laten een deelstaat te noemen wanneer dat relevant is. Eddy Landzaat (overleg) 23 apr 2011 14:33 (CEST)

Laat maar zitten, ik heb er geen zin meer in. Dit artikel interesseert me geen ene jota, ik heb enkel snel even de nationaliteit aangepast naar aanleiding van Patio's vraag op Wikipedia:overleg gewenst. Als zelfs een dergelijke evidentie al wordt aangevochten, hoeft het voor mij ook niet. Dan staat er maar Wales. Gertjan R 23 apr 2011 19:27 (CEST)

Is de simpele vraag niet of iemand de Walese (is dat een woord?) nationaliteit in zijn of haar paspoort heeft staan? Of dat dat toch de Britse (Belgische, Spaanse etc.) is? Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 apr 2011 19:37 (CEST)

Dat zou misschien wel de vraag moeten/mogen zijn. (Walese is geen woord, het is Welshe.) En volgens mij staat dat er dus niet: de nationaliteit is Brits in de betekenis van van, uit, m.b.t. het Verenigd Koninkrijk. Groet, Gertjan R 23 apr 2011 19:57 (CEST)

Geen discussie waard. In het paspoort staat "Brits", dus is het land Verenigd Koninkrijk. Alankomaat (overleg) 23 apr 2011 20:18 (CEST)

@Alankomaat: dat leek mij ook, maar blijkbaar was er toch discussie nodig. Wales maar uit de infobox halen dan? Vinvlugt (overleg) 23 apr 2011 20:23 (CEST)

Ja, althans zo gauw de beveiliging er af is... Alankomaat (overleg) 23 apr 2011 20:26 (CEST)

Dit doet me denken aan een discussie enkele maanden geleden op de overlegpagina van en:list of countries and outlying territories by total area... Daar was ook iemand die er godbetert Schotland op wou plaatsen en daar is dan heel veel inkt over gevloeid. Je vraagt je soms af of er nog zekerheden zijn in het leven...

Ik zal dus ook geen moeite meer doen om Eddy het verschil tussen Schotland en Aruba uit te leggen. Groet, Gertjan R 23 apr 2011 20:52 (CEST)

Onzin, maar ik stel voor om in de infobox de aanduiding "land" te vervangen door "souvereine staat". Land is immers niet hetzelfde als souvereine staat en is voor meerdere uitleg vatbaar.

Verder is mij geheel onduidelijk wat het exacte bezwaar is tegen de opname van Wales EN Verenigd Koninkrijk in 1 sjabloon. Eddy Landzaat (overleg) 23 apr 2011 20:57 (CEST)

Land is ambigu, maar het staat elke taalgebruiker vrij om woorden te gebruiken zonder te verklaren in welke betekenis ze worden gebruikt (om niet te zeggen dat dit de gewone gang van zaken is). Dit was hier dus ook het geval, omdat dat voor iedereen duidelijk was (context: alle andere infoboxen plus de notie nationaliteit als het over een persoon gaat). Je zal ons niet liggen hebben door te suggereren dat veel lezers met jou een en ander tóch verkeerd begrijpen. Groet, Gertjan R 23 apr 2011 21:00 (CEST)

Ik men mij te herinneren dat ik in het verleden zelfs provincievlaggen van diverse Nederlandse en Belgische provincies voorbij heb zien komen (vreemd genoeg nooit de Frieze vlag, wel naar ik mij zeker herinner de Gelderse). Veel succes met dat te controleren! Wat is trouwens het bezwaar tegen opname van beide vlaggetjes in de infobox? Er zijn maar bitter weinig andere niet-souvereine staten met zo'n internationale bekendheid als Schotland, Wales en Noord-Ierland en een eigen identiteit. Om bevreesd te zijn voor nationalisme lijkt mij zonder meer vergezocht. Eddy Landzaat (overleg) 23 apr 2011 21:11 (CEST)

Ik kijk in zulke gevallen altijd maar even hoe de Britten dit soort zaakjes zelf opknappen, te beginnen bij ons Engelstalige moederproject: "a Welsh actress" - en in de infobox is ze geboren in "Swansea, Wales". Onze concollega, de online Encyclopedia Britannica, legt het er wel èrg dik bovenop: "Catherine Zeta-Jones (Welsh actress), Sept. 25, 1969 Swansea, Wales; Welsh-born actress who demonstrated her versatility in a wide range of films, ...etc."

Vorig jaar werd Catherine geridderd op Buckingham Palace - veel Britser kan het eigenlijk niet, zou je zeggen. Bij aankomst ten paleize maken veel fotografen een prent van de actrice en haar feestelijk opgedirkte gezin. Het onderschrift van de foto van AFP's Lewis Whyld luidt evenwel aldus: "Welsh actress Catherine Zeta-Jones (R) arrives with her husband US actor Michael Douglas (L) and their children Dylan (2nd L) and Carys at Buckingham Palace in central London, on February 24, 2011. The actress received a Commander of the Order of the British Empire (CBE) for services to the film industry and to charity from Britain's Prince Charles."

Er tekent zich langzamerhand toch een patroon af, nietwaar? Een kop uit The Sun: Welsh actress Catherine Zeta Jones talks about life with husband Michael Douglas. Een kop uit the Guardian: Welsh Actress Catherine Zeta-Jones Treated For Bipolar. BBC, Times, the Independent, noem maar op: allemaal idem dito.

Allemaal vuige nationalisten? Nah.. dacht 't niet, hoor. Voor de Britten zijn die identiteiten gewoon nog springlevend en van belang; niet alleen ten opzichte van zichzelf, maar ook vanuit elk van de andere landen naar hen toe. M.a.w. Engelsen, Schotten en Noord-Ieren hebben het óók over the Welsh actress. Zou je dat dan - om volgens Gertjan te blijven spreken - eigenlijk "omgekeerd nationalisme" moeten noemen of zo? Onzin. Zo IS het daar, in het Verenigd Koninkrijk gewoon. Ik hoop niet dat de uitkomst van dit alles zal zijn, dat wij het zo nodig weer beter moeten weten dan de mensen over wie het gaat. Kortom: Eddy, I'm with you on this one! - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 apr 2011 23:09 (CEST)

Het gaat niet om hoe ze wordt beschreven in de lopende tekst (daar ben je inderdaad vrij in, ik had het in een artikeltje dat ik gisteren schreef zelf nog over een Valenciaans kunstenaar), maar om welke nationaliteit ze heeft, want in die betekenis gebruikt men land in infoboxen over personen. Verder is de Engelstalige Wikipedia niet ons moederproject maar ons zusterproject. Gertjan R 24 apr 2011 23:17 (CEST)

En tja: wat mot, dat mot. Daar helpt geen lieve moedertje (zustertje?) aan. Flexibiliteit? Kom nou! Waar blijf je dan, meneer. Ze kunnen wel van alles in die infoboxen gaan zetten. Dat kán toch niet? Dáár ben je toch geen regelneef voor; dat iedereen d'r maar een eigen potje van brouwt? Als we HIER geen lijn in het zand trekken, dan is het eind zoek en kunnen we wel inpakken met z'n allen. Ik wil maar zeggen: klein vlaggetje, gróte gevolgen, meneer. Ach, u heeft er geen weet van wat die enthousiaste lui, die elke minuut van hun vrije tijd in dit project steken, zich soms aanmatigen! De vlag van Wales? Beláchelijk gewoon! Nee, meneer, nóóit! Hoort u wel? NÓÓIT! Enkel over mijn lijk, meneer. Je staat ergens voor of niet. Toch? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 apr 2011 23:32 (CEST)

Tjongejonge, tijd voor een douche. Even een vraag: acteert de dame in het Welsh? Zo ja, dan is haar Welshe achtergrond van belang. Zo niet, dan maakt het weinig uit en kunnen jullie rustig doorvechten hier - Quistnix (overleg) 26 apr 2011 21:11 (CEST)

Het aardige is dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op de vraag wat nu het bezwaar is tegen plaatsing van twee in plaats van één vlaggetje. Eddy Landzaat (overleg) 26 apr 2011 21:13 (CEST)

Gezien de manier van reageren van Thor was ik zo vriendelijk het podium volledig voor deze artiest vrij te houden. Maar dat neemt niet weg dat je inderdaad recht hebt op repliek, Eddy. Die is vrij eenvoudig: ik blijf bij mijn punt dat met land in de infobox een soevereine staat wordt bedoeld (of eventueel een afhankelijk gebied), en dan komt Wales helemaal niet in Frage. Groet, Gertjan R 26 apr 2011 21:23 (CEST)

Op grond waarvan? Zie ook de mooie vlag hier . Eddy Landzaat (overleg) 26 apr 2011 22:03 (CEST)

Född betekent geboren. Daar is dus niet eens een landenparameter ingevuld. Gertjan R 26 apr 2011 22:08 (CEST)

Tom vergeet hierboven gemakshalve even dat de genoemde pers alle uit het Verenigd Koninkrijk zelf afkomstig is. Net zoals een Nederlandse krant zelden zal zeggen "de Nederlandse komiek André van Duin", zal de Britse pers zelden zeggen "the British actress X". brimz (overleg) 26 apr 2011 21:30 (CEST)

Het is natuurlijk allemaal te wijten aan dat veel te dubbelzinnige kopje 'land'. Sommigen vinden dat daar eigenlijk 'nationaliteit' mee wordt bedoeld, maar dat staat er niet. Of dat 'land' betekent: 'soevereine staat', maar dat staat er ook al niet. En het zijn vast anderen dan degenen die vinden dat een voormalig graafschap een 'historisch land' is. Wat is gebruikelijk in de berichtgeving rond CZJ? In Nederlandstalige bronnen, bij voorkeur. Overigens wordt over CZJ niet alleen in het VK in het Engels bericht, de Britten hebben ook nog voormalige koloniën... Paul B (overleg) 26 apr 2011 21:56 (CEST)

@Paul B: Gertjan R~. (die van die auto's en dat reizen) is helemaal niet vatbaar voor welke argumenten dan ook. Dat was me al gebleken bij eerdere editwars die hij ontketende rondom nieuwsberichten op de hoofdpagina. En nu is het weer het gezeik rond een vlaggetje van niks, dat er al tijden probleemloos stond te staan, maar waarvan deze regelneef nu bij hoog en bij laag zal blijven volhouden dat het daar weg moet; desnoods tegen alles en iedereen in. Het beste bewijs daarvoor vind je in een passage van een van zijn "antwoorden" aan Eddy, hierboven, als hij de nèt nog voor normaal Nederlandstaligen te begrijpen zinswending "Je zal ons niet liggen hebben door te suggereren dat...etc..." bezigt. Met andere woorden: de kwestie zèlf is van geen enkel belang, zolang men hem maar niet liggen heeft. Dat maakt discussie met hem, over welk onderwerp dan ook, bij voorbaat zinloos. Meneer wil gewoon aandacht. Dat vlaggetje interesseert hem geen ruk. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 28 apr 2011 14:43 (CEST)

Dat kan wel zijn, beste þ, maar toevallig lig ik (bijna?) net zo goed bij GJ als bij jou. Wanneer we het artikel Wales bij de kop pakken, staat daar duidelijk dat het gebied geen land is. Zo lang het sjabloon voorschrijft dat bij land een staat ingevuld dient te worden (soeverein of niet zal me een worst wezen) kunnen we, vrees ik, consequent als we door de bank genomen zijn, weinig anders doen dan te kiezen voor Verenigd Koninkrijk. Kunnen we bij Robin Williams Illinois in gaan vullen? S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 apr 2011 15:08 (CEST)

Dan graag wel volledig citeren, als we toch onszelf als referentie gebruiken: "Wales is dus geen land in de strikte betekenis van 'onafhankelijke staat', maar wel in een wat ruimere betekenis van 'begrensd gebied met een politieke identiteit'.". Staat daar 'duidelijk dat het gebied geen land is'? Mij lijkt het wat genuanceerder. Paul B (overleg) 28 apr 2011 15:13 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest op een andere plek te reageren op de smerige provocaties en persoonlijke aanvallen van ons journalistje. Over deze inhoudelijke kwestie ben ik al lang uitgebabbeld (de feiten zíjn er), dus laat ik het overleg liever aan anderen (zeker als het toch maar op die manier kan). Gertjan R 28 apr 2011 21:26 (CEST)

Beveiliging

Het artikel is de komende zeven dagen beveiligd. Gelieve in overleg tot onderlinge overeenstemming dan wel voldoende draagvlak te komen. Mvg, Mathonius 23 apr 2011 00:25 (CEST)

Probleem is dat er nog steeds geen consensus is en dat de beveiliging daarom best nog wat langer zou duren. Ik vind het bijzonder betreurenswaardig dat men de opvattingen van twee mensen die Wales in de gangbare betekenis van het woord een land noemen, waarvan er een dan nog speciaal deelneemt aan het "overleg" om mij persoonlijk te beschadigen, serieus neemt. Als dat het beleid is kan ik het onmogelijk serieus nemen. Gertjan R 1 mei 2011 22:37 (CEST)

Ik heb de laatste bewerking in ongewenste richting wederom teruggedraaid en de beveiligende moderator ingelicht. We moeten een keuze maken. Of de huidige nationaliet/staat of de andere. Niet allebei, dat is overkill volgens mij S.I. ’Patio’ Oliantigna 2 mei 2011 10:11 (CEST)

Goede actie. Als blijk van goede wil zal ik ervan uitgaan dat iedereen gisteren wat dronken was door de feestdag; dat zal helpen alle onzin die ik gisteren bij het nalopen van mijn volglijst zag te verteren. Groet, Gertjan R 2 mei 2011 10:41 (CEST)

Als ik mijn volglijstje bekijk rijzen de haren mij te bergen. Daarom vermijd ik die actie zoveel mogelijk. Iets heel anders zie bit.ly/lbtupy S.I. ’Patio’ Oliantigna 2 mei 2011 12:34 (CEST)

De argumenten voor 'Verenigd Koninkrijk' zijn niet per se beter dan die voor 'Wales'; het is niet evident dat 'land' eigenlijk 'nationaliteit' betekent. Blijkens deze overlegpagina is er geen consensus voor wijziging van wat er oorspronkelijk stond (dat is hier bijna een jaar geleden neergezet: [1]), dus blijft dat staan, lijkt me. Althans, dat is hoe we het normaal doen, dacht ik. Tenzij er natuurlijk overweldigend duidelijk is dat dit niet mag, maar daar heb ik nog geen aanwijzingen voor gezien. Hoe dan ook, ik laat het hier verder bij, ik heb immers net zo weinig inhoudelijk bijgedragen aan dit artikel als degenen die met alle geweld die infobox willen aanpassen. Paul B (overleg) 2 mei 2011 13:14 (CEST)