Overleg:Dalai lama/Archief/mrt 2009

Reactie op artikel Dalai Lama, versie 22 februari 2009

Ik heb met de belangrijkste auteur van dit artikel, Davin, enkele malen contact gehad over onder meer dit artikel. Wij zijn daar niet helemaal goed uitgekomen. Dat heeft tot resultaat gehad dat ik besloten had geen bijdragen aan dit artikel en aan dat van Tenzin Gyatso meer te leveren.. Na ca. vier weken heb ik weer naar dit – nu – beoogde étalageartikel gekeken. Ik ben niet iemand die in een tekst van een ander schrapt; ik ben ook de laatste die in een artikel zelf een soort editwar begint. Ik onthoud mij ook van een oordeel over de beoordeling of dit nu wel of niet bekroond moet worden als étalageartikel. Ik maak ook geen enkele ideologische keus. Ik wil wel mijn oordeel geven over de versie , zoals die op het moment van schrijven van dit bericht - 22 februari 2009 – aanwezig is. Het gaat dan met name om een aantal aspecten van historische correctheid versus overgenomen mythevorming. Het is wel een uitgebreide reactie geworden. Voor de liefhebbers dus. .

Voor de volledigheid: Davin verdient veel respect voor de immense inzet die hij gepleegd heeft voor het portal Tibetaans boeddhisme. Maar een artikel, zoals dit met de pretenties die het nu heeft - met alle flankerende artikelen er om heen – verdient dan ook om reden van die pretentie een kritisch oordeel. Het artikel heeft nu een pretentie gekregen – ook door de reacties van Davin op bijdragen van anderen- die onvoldoende gedragen wordt door de inhoud. Zowel in dit artikel als in de vele flankerende door Davin geschreven dan wel aangepaste kleinere artikelen staan nogal wat dubieuze interpretaties en historische en religieuze onjuistheden. Dat zijn er ook veel te veel om ze allemaal te benoemen. Davin beweert voortdurend dat hij het artikel zo evenwichtig mogelijk heeft geprobeerd te houden. Hij wijst dan bijv. op het feit, dat hij meerdere gezichtspunten – “beide kanten van de medaille ‘ laat zien. En op basis van die overtuiging aanvullingen, wijzigingen van anderen heeft beoordeeld en wel of niet heeft “ toegelaten “ tot de tekst van het artikel in de huidige versie.

Maar daar gaat het niet om. ( Los van de vraag of iemand dat “recht ‘heeft )

De wel degelijk grote onevenwichtigheid in het artikel is het gevolg van het feit dat het leunt op niet alleen volstrekt ongelijksoortige bronnen, maar ook op bronnen die in termen van onafhankelijke wetenschappelijke kwaliteit volstrekt ongelijkwaardig zijn. Dat heeft geleid tot het te vaak klakkeloos overnemen van mythevorming met voorbijgaan en negeren van wel degelijk bestaand wetenschappelijk onafhankelijk historisch en tibetologisch onderzoek.

Als illustratie zijn de opgevoerde bronnen als facsimile’s uit het Rotterdams Nieuwsblad, het Amesfoortsch Dagblad en de Leeuwarder Courant best aardig. Als betrouwbare historische bron hebben ze echter nauwelijks enige waarde.

Voor de rest leunt het grootste deel van het artikel op

- bronnen van theosofische oorsprong, met name Henk Spierenburg:

- bronnen van auteurs als Thomas Laird en Franz Binder, die voor een deel het historische Tibet nog als een soort Shanghri -La beschrijven, omdat dit de verkoopcijfers omhoog stuwt

De meest frequent opgevoerde bron betreft Golzio en Bandini. Die zijn verbonden aan de Abteilung für Indologie van de universiteit van Bonn. Die kleine vakgroep richt zich op de studie van met name Zuid- Azië, vooral Vedische wetenschappen. Er is geen enkele leergang die iets met Tibetaans te maken heeft en beide heren beheersen die taal ook niet.

Die bovenstaande bronnen zijn een wereld van kwalitatief verschil met die van bijv. Lopez, ( Noot 11 ) Kapstein, ( Noot 13 ) Fletcher ( Noot 14 ) Goldstein ( Noot 17 ) , Tucci ( Noot 18 ) . Mensen die allemaal zo wel Chinees als Tibetaans beheersen.en Tibetaans boeddhisme of de historie van Tibet op basis van wetenschappelijke verantwoordelijkheid beoefenen, die getoetst kan worden.

Er is in deze versie van het artikel iets van blijven bestaan, maar andere en veel meer op basis van die bronnen aangeleverde tekstsuggesties voor het artikel zijn door Davin te vaak er weer uitgehaald omdat het niet in zijn perceptie paste.

Het onder meer daarbij gehanteerde argument van Davin, dat hij geen toegang tot deze bronnen heeft, omdat ze “ niet in de bibliotheek te krijgen zijn “ is voor een artikel met deze pretenties uiteraard onvoldoende.

Het is echt volstrekt onmogelijk om alle aspecten van onevenwichtigheid in dit artikel en de flankerende te benoemen. Het zijn er heel veel meer , maar ik zal mij tot enkele aspecten beperken.

Dat zijn dan

-De sprirituele leidersfunctie van de Dalai Lama’s buiten Tibet. Dat is een centraal geloofsartikel in de Tibetaanse geschiedschrijving. Op basis van die overtuiging worden ook tal van historische gebeurtenissen in die geschiedschrijving geïnterpreteerd.

-De canon , geschiedenis van de reïncarnaties van de Dalai Lama’s

-Het wel of niet op basis van onder meer politieke motieven selecteren van hoge reïncarnaties

-Van een iets andere orde. Maar een voorbeeld van extreem slordig bronnengebruik; de historische verhouding tussen Bön en Boeddhisme in Tibet.

1.

“”De dalai lama's hebben ook gefunctioneerd als de belangrijkste spirituele gids in de verschillende koninkrijken in de Himalaya, evenals in China en Mongolië. “’

In welke koninkrijken in de Himalaya is dat dan? In Nepal met zijn eeuwige tot op de dag van vandaag gespannen relatie met Tibet? In Bhutan zeker niet , met zijn ook tot op de dag van vandaag volstrekt dominante kagya –traditie.

In het artikel wordt daarmee ook het centrale geloofsartikel in de Tibetaanse geschiedschrijving voor de relaties met China vanaf medio 13de eeuw klakkeloos overgenomen. Dit met volstrekt voorbijgaan van onafhankelijke wetenschappelijke bronnen, die al lang aangetoond hebben dat dit op mythevorming berust. Om die reden van onevenwichtigheid is het de moeite waard er iets dieper op in te gaan. Die Tibetaanse geschiedschrijving gaat uit van de stelling dat er al in die tijd een evenwaardige patron-priest relatie tussen hoge Tibetaanse geestelijken en de heersers over China bestond. ( Zie bijv. het artikel Phagspa en de relatie met Kublai Khan uit de Yuan-dynastie ) Die wordt vanuit een strikt eenzijdig Tibetaans perspectief beschreven, zonder ook maar enige aandacht te hebben voor een veel ruimere historische context.

De historische werkelijkheid is, dat de heersers van de Yuan-dynastie en daarna ook van de Qing –dynastie religie als een politiek instrument zagen. Indien het politiek opportuun was, werden religies en hun religieuze leiders behaagd met geschenken, functies en prestigieuze titels. Dat gold voor alle religies. Uit dezelfde tijd van de Yuan dynastie dateert een geschrift van een taoïstische monnik. In het Engels vertaald als “The travels of Ch’an Ch’un.” Wie dat geschrift leest zou echt gaan denken dat de vrijwel volledige élite aan het hof van de Yuan-dynastie spirituele leiding kreeg van taoïstische priesters en overtuigd taoïst geworden was. Het punt is echter, dat het in die periode even opportuun was om zowel het taoïsme als ook het Tibetaans boeddhisme te behagen en die daar vervolgens allebei dezelfde mythe voor creëerden. Zij het dat de Tibetaanse in het westen wat meer bekendheid heeft gekregen. Als er in de tijd van de Yuan-dynastie al iets was van een externe – overigens qua omvang ook nog beperkte - spirituele leiding, dan was die afkomstig van het Nestoriaanse Christendom. Uit gereconstrueerde lijsten van voornamen van kinderen geboren uit de élite aan het hof van de Yuan-dynastie rond 1300 blijkt dat alleen al de namen Petrus en Paulus meer voorkomen dan welke boeddhistische voornaam ook. Van de voor de relaties met het Tibetaanse boeddhisme belangrijkste keizers uit de Qing-dynastie, Kangxi, Yongzhen en Qianlong weten we dat ze alle drie het geloof in tulku’s volstrekt verwierpen en Tibetaanse geestelijken, zoals de Dalai Lama’s vooral gebruikten in hun politiek machtsspel richting met name de Westelijke Mongolen.

Niets spirituele gids dus in de zin zoals door Davin bedoeld en vanuit een kwalitatief inferieure bron klakkeloos overgenomen

2.

“ De elf incarnaties vóór de eerste dalai lama “

De uitgebreide en van Henk Spierenburg overgenomen lijst van alle reïncarnaties van voor de eerste Dalai Lama had wat beknopter gekund.

Veel interessanter voor een artikel met deze pretenties was een poging geweest iets te zeggen , welke politieke , culturele en maatschappelijke mechanismes er nu rond de helft van de 17de eeuw een rol speelden die de vijfde Dalai Lama er toe brachten deze grotendeels mythologische lijst op te stellen.

Nog interessanter was geweest als dit was gecombineerd met ook een beschrijving waarom ook pas in die tijd – dus pas medio 17de eeuw – geformuleerd is dat een Dalai Lama de emanatie van Chenrezig is en waarom bijv. de eerste vier Dalai Lama’s daar kennelijk geen behoefte aan hadden dan wel geen mogelijkheden zagen om zich zo te positioneren.

Dat zou iets zeggen over de context van de historische , culturele ontwikkeling van het instituut Dalai Lama. Opmerkingen die dat aspect vermeldden zijn door Davin uit het artikel geschrapt.

Mythevorming moet kennelijk prevaleren boven pogingen tot historische en culturele duiding.

3.

“In het geval van de selectie van hoge reïncarnaties beweren verschillende tibetologen dat politieke redenen van invloed waren in de selectie van kandidaten.” …..Vervolgens stelt het artikel dat andere kritiek die wordt geuit is, dat de selectie van een kandidaat niet berust op kennis van het leven van de vorige ïncarnatie, maar dat het kind meestal via de ouders geïnstrueerd werd daarover.

Een uitgebreidere, meer verklarende en verduidelijkende tekst is door Davin geschrapt. De huidige tekst is dan ook nu een merkwaardige wijze van voorstellen. Davin suggereert hiermee, dat de in het direct bovenstaande bedoelde tibetologen de uitzondering zijn. De werkelijkheid is, dat er geen serieus te nemen tibetoloog twijfelt aan de politieke mechanismes die de keuze van hoge reïncarnatie meestal bepaalden en ook niet aan een vorm van instructie aan het kind/ kandidaat over het leven van de vorige incarnatie om een finale test te kunnen doorstaan.

4.

BON

Het is toch echt de jonang en niet de bön , die rond 2000 als de vijfde school in het Tibetaanse boeddhisme – opnieuw - werd erkend. Alleen in echt zeer slordige boeken over Tibet, die alleen maar mythes blijven rondbazuinen staat nog – en nu ook weer helaas in het flankerend artikel op wikipedia – dat bön de oorspronkelijke religie van Tibet was. Bön en boeddhisme arriveerden zo ongeveer in dezelfde periode in Tibet. De toenmalige boeddhistische geschiedschrijvers meenden echter belang te hebben om bön als de animistische oorspronkelijke godsdienst van Tibet voor te stellen in de onderlinge competitie om protectie en gunst van de toenmalige Tibetaanse koningen. ( De toenmalige Bön- geschiedschrijvers hebben overigens ook fors gemanipuleerd richting het boeddhisme ) Ook allemaal na te lezen als je maar serieuze bronnen wil gebruiken.

Tot slot,

Natuurlijk zijn de magische, transcendentale en mythologische elementen in het Tibetaans boeddhisme een belangrijk element. Het is ook terecht dat die in een artikel een plaats krijgen en genoemd worden. Maar in een encyclopedisch artikel moet wel een balans zitten tussen die aspecten en die van onomstreden uitkomsten van serieus historisch en tibetologisch onderzoek Zeker als een artikel dergelijke pretenties heeft. En dan moet er geconstateerd worden dat die balans onvoldoende aanwezig is. ( Die balans is ook helemaal zoek in het artikel over Tenzin Gyatso bij onder meer het onderdeel van zijn ontdekking als 14de Dalai Lama. Dat onderdeel leest als een soort evangelie. En dat kon toch niet de bedoeling zijn van een encyclopedie ) Het is buitengewoon jammer dat de ongetwijfeld immense hoeveelheid tijd die Davin in dit project gestoken heeft niet tot een beter inhoudelijk resultaat heeft kunnen leiden.

renevs 22 februari 2009 18.05 ( CET)

Bah, wat een negatieve, zure reactie toch weer van je. Totaal bij onmachte om op een redelijke manier te werken en gedreven om slechts een kant van het verhaal naar buiten te brengen. Dit is precies wat je kunt verwachten van iemand die vooral veel tijd heeft gestoken op Wikipedia in het schrijven van de Dorje Shugden-controverse. Qua stijl en structuur een gedrocht om door te komen, maar daarnaast natuurlijk wel een onderwerp die jij heerlijk vindt. Nu klaag je ook nog dat ik dingen van je heb teruggedraaid... Dan moet je ook niet zeggen dat 90% van de Tibetanen horigen waren, want dan weet ik precies in welke hoek ik je moet plaatsen. Ik hoop dat je 28 maart een leuke feestdag hebt. Daarnaast ben ik niet de enige die jouw bijdrages terugdraait.

Je stuk staat vol met onware beschuldigingen. Ik wordt er beroerd van. Wat een nodeloze aanval dat ik klakkeloos zou zijn, kun je niets beters verzinnen? Ik klakkeloos? Hou toch op, kijk liever naar jezelf. En flankerende artikelen, bedoel je de blauwe linkjes?? Waar slaat dat in vredesnaam op. En ik zou doen aan mythevorming, ja vast en zeker... Tenzij je natuurlijk gelooft dat religie opium is en de hele zoektocht naar de wedergeboorte dan ook niets anders dan bedrog kan zijn.

En krijg ik eens een compliment van je - over het vele werk dat ik deed aan het portaal Tibetaans boeddhisme - dan klopt dat ook weer niet, want ik heb op de Tibetaanse kloosters na maar een paar artikelen voor het portaal:Tibetaans boeddhisme geschreven (wel samengesteld, oké), maar juist heel veel voor het portaal:Tibet. Maar goed, het gaat je alleen om de aanval en de inhoud doet jou er niet toe.

Daarnaast heb je schijnbaar niet veel kaas gegeten van wat wel en wat niet wetenschappelijk is. Je citeerde bijvoorbeeld Ippolito Desideri, terwijl hij onder grote druk van de katholieke geestelijkheid andere verhalen moest vertellen dan hij werkelijk had gezien in Tibet (denk aan de heilige poep en pies van de dalai lama, om maar iets te noemen). En wat de krantenartikelen betreft van het Rotterdamsch Nieuwsblad en de Leeuwarder Courant, dat is ook wel zo'n zure aanval: als je beter uit je ogen had gekeken en niet bij voorbaat je pijlen erop had gericht om het artikel af te branden, dan had je gezien dat dit niet de enige bronnen zijn achter zo'n alinea, maar dat ik ze erbij heb gezet omdat dit zo enorm interessant is voor de lezer om eens terug in de tijd te kijken.

Met andere woorden, hetzelfde gegooi met onzinnigheden omdat je zo graag wilt dat de teksten over de reïncarnatie van hoge lama's er ook inkomen. Die gaan over de hoge lama's en zijn niet zondermeer van belang. Want laten we wel wezen: als dingen bij hoge lama's voorkomen, wil het niet automatisch zeggen dat het bij de dalai lama's ook is gebeurd: daar wil ik harder bewijs voor zien en met paginanummer graag deze keer. Waar ik wel bronnen van gezien heb, is dat het voorkomt bij de arme kloosters, omdat ze geen geld hebben om dure speurtochten te houden om de reïncarnatie van de vorige lama te vinden. Straks beweer je nog dat de dalai lama ook zo arm als een horige was...

Dan je puntjes:

1. Dat zijn bijvoorbeeld Sikkim en Nepal, maar zelfs de keizer en de grote khans hadden veel met de dalai lama op. Daarnaast zijn er nog wel meer rijkjes te noem, waar de dalai lama politiek geen vat op had maar spiritueel wel.
2. Ik zou niet weten waarom het korter zou moeten, anders dan dat je het wilt inruilen voor zuurdere stukjes.
3. Natuurlijk heb ik de rest geschrapt, want je hebt geen bewijs gegeven dat het bij de dalai lama's voorkwam en daar gaat het artikel over. Meer moet er dus niet in
4. Dat is inderdaad een punt die ik nog uit heb staan en waar ik nog op een antwoord wacht. Daar had ik je aanval dus niet voor nodig.

Ik zal zeker veranderingen aan willen brengen als ze kloppen, maar met die grote mond van je dring je me alleen maar terug in de verdediging. Je bent selectief in je oordeel en verschrikkelijk gemakzuchtig in het neersabelen van een ander. Het artikel zal niet helemaal perfect zijn, maar als ik opvolg wat jij wilt, dan heb je er puur en alleen een antiverhaal over de dalai lama staan. Precies wat jij wilt, maar niet wat we hier willen zien.Davin 22 feb 2009 19:33 (CET)

Davin,

Je hanteert merkwaardige regels voor een debat. Als iemand – in mijn opvatting gemotiveerd – stelt, dat je klakkeloos mythevorming overneemt, moet dat in het kader van een debat kunnen. Daar kan je het uiteraard niet mee eens zijn. Maar het antwoord moet dan berusten op een even gemotiveerde contra- argumentatie en niet op zwartmaken van iemand, die in een verdacht hoekje proberen te zetten, waar die helemaal niet thuishoort en andere onzin.

Voor de informatie - ook naar anderen toe - nog even het volgende:

Ik heb nooit beweerd dat het percentage horigen 90 % was. Integendeel, ik ben juist degene geweest die je er op geattendeerd heb, dat dit standaard in de Chinese propaganda voortkomt. Zie onze correspondentie op je eigen overlegpagina.

Ik erken dat het artikel Dorje Shugden-controverse qua leesbaarheid veel beter kan. Verder is het een poging om een eeuwen oud verschil van opvatting binnen de Gelug in een historische , culturele en politieke context te plaatsen. In het artikel zelf kies ik geen enkele partij voor welke richting dan ook. Als je fouten aantreft, hoor ik die graag van je. De enige keer dat ik een tekst van een aanvulling heb gecorrigeerd , was toen een Dorje Shugden –adept verachtelijke onzin over de huidige Dalai lama er aan toevoegde.

In mijn reactie – zie mijn stuk van 22 februari – heb ik Desideri helemaal niet genoemd. Wel heb ik Ippolito Desideri een keer in de context van eerdere correspondentie met jou opgevoerd met letterlijke citaten en paginanummers als hij een gesprek heeft met lieden van de Tibetaanse adel hoe selectie van hoge reïncarnaties verliep. Zie opnieuw je eigen overlegpagina. . Als je het boek gelezen hebt , weet je natuurlijk, hoe de structuur van het manuscript is en dat hij nogal wat onderwerpen in tweeën behandelt. In een eerste deel beschrijft hij zo objectief mogelijk zijn eigen ervaringen en waarnemingen.. Hij is daartoe in staat door zijn perfecte beheersing van het Tibetaans en zijn immense netwerk met hoog opgeleide lama’s. In het tweede deel geeft hij over die waarnemingen dan soms een moreel oordeel. Voor wat betreft het laatste is het best mogelijk, dat dit beïnvloed zal zijn geweest door zijn opvoeding tot jezuïet. De weergave van zijn waarnemingen is echter nooit betwist door welke latere wetenschapper dan ook. Het is ook volstrekt niet juist dat hij de weergave van die waarnemingen moest aanpassen op last van zijn katholieke superieuren. Desideri overleed vrijwel direct na de voltooiing van zijn geschriften, zonder dat het ooit te hebben kunnen aanbieden aan wie dan ook, laat staan aan iets van een uitgever. Het werk raakte gelijk verloren. Een eerste deel werd pas in de handgeschreven en originele manuscriptvorm in 1875 weer gevonden. Het scatologische element ( de poep van de Dalai Lama als geneesmiddel ) in de manuscripten van Desideri was mij overigens geheel ontgaan. Mijn eigen exemplaar thuis van zijn volledige manuscripten is 544 gedrukte pagina’s. (Rupa & Co, New Delhi, ISBN 81-292-0777-5 ) Het was dus even zoeken, maar inderdaad op pagina 232 kan je een zin van welgeteld 22 woorden aantreffen waarin Desideri daar iets over zegt. Daarna meldt hij er niets meer over. Overigens, maar alleen nu je er toch zelf over begonnen ben: dit element wordt door veel meer auteurs over Tibet genoemd. Verder is de opvatting dat feces van bijzondere mensen geneeskrachtig kunnen zijn helemaal niet zo bizar als je wellicht denkt. Als het verhaal over de feces van de Dalai Lama al waar zou zijn, is het zeker niet exclusief Tibetaans. Ook onze Ome Willem lustte er wel een broodje van.

De eminente geleerde C. Wessels ( Early Jezuit Travellers in Central Asia ) stelt bijv. dat dit nog een van de Hindu-invloeden in de Gelug kan zijn.. zie Dubois, J.A.: Hindu Manners, Customs and Ceremonies

http://books.google.nl/books?id=C9FtkjxSv5QC&dq=dubois+hindu+manners&printsec=frontcover&source=bl&ots=n-rs5CKdon&sig=o0iEkkvaZs37YyOoS7p3MePiLvY&hl=nl&ei=KemiSc6EOaGbtwfftIGLDQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPR30,M1

En zie verder

Bourke, John G. : Scatologic Rites of all Nations http://books.google.nl/books?id=KXcrwh4gvyYC&dq=Bourke+Scatalogic+Rites&printsec=frontcover&source=bl&ots=TC8oB69v5E&sig=WBJR1yD_PetCYUJ5YosGs8MTPJQ&hl=nl&ei=GOuiSZmPGIT8NMTi5MkL&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

Maar samenvattend: Je poging om Desideri als bron op deze wijze te desavoueren valt geheel door de mand.

Nog even de punten:

1.

Het gaat niet om de bewering of een “keizer of grote khan iets op had “ met de Dalai Lama’s. Het ging om de stelling in het artikel dat ”De dalai lama's hebben ook gefunctioneerd als de belangrijkste spirituele gids in de verschillende koninkrijken in de Himalaya, evenals in China en Mongolië. “ In de discussie gaat het dan vooral om het spirituele leiderschap richting de heersers over China. Dit gezien het feit dat dit een centraal geloofsartikel in de Tibetaanse geschiedschrijving is. Ik constateer dat je op geen enkele wijze inhoudelijk op de door mij geleverde argumenten ingaat. Bij gebrek aan ook maar enige contra-argumentatie van jouw kant , hou ik mijn bewering van klakkeloos overnemen dus maar even vol.

2.

Het is een vaststaand feit, dat pas in de 17de eeuw is geformuleerd dat de dalai lama’s de emanatie van Chenrezig zijn. Het is dan toch niet meer dan normaal en relevant dat als je de ontwikkeling van het instituut Dalai Lama beschrijft daar dan ook iets van historische en culturele duiding bij hoort. Waarom formuleert de vijfde Dalai Lama dat pas.? Welke omstandigheden geven daar aanleiding toe? Waarom hebben de eerste vier Dalai Lama’s dat niet gedaan? Wat is de relatie ten aanzien van dit aspect met de Karmapa Incarnatie, die ook een emanatie van Chenrezig is ? etc. etc/.

Als het om dit soort vragen in het Christendom zou gaan, zou dat gewoon Kritische Bijbelwetenschap heten, nl. het wetenschappelijk bestuderen en interpreteren van in een canon ( in dit geval de Bijbel ) vermelde gebeurtenissen. Ik heb alleen maar gepleit voor wat ruimte om dit ten aanzien van de canon van Dalai Lama reïncarnaties ook te doen.

Het is dan ook weer een verwerpelijke manier van discussiëren om maar gelijk te suggereren dat iemand die voor die ruimte pleit wel van de school “religie is opium voor het volk “ zal zijn. Voor de duidelijkheid; die opvatting heb ik niet.

En je betoogtrant wordt – opnieuw – ongepast met de opmerking dat je mij op 28 maart een fijne feestdag toewenst. Dat is een infantiele poging om in een debat iemand zwart te maken en hem in een hoekje te zetten. Want dan hoef je geen inhoudelijke argumenten meer te leveren.

3.

Ik reageer op de stelling in het artikel “In het geval van de selectie van hoge reïncarnaties beweren verschillende tibetologen dat politieke redenen van invloed waren in de selectie van kandidaten.” Jij schrijft dus over hoge reïncarnaties. Ik betoog alleen dat geen enkele serieus te nemen tibetoloog politieke invloeden ontkent en ook niet dat kandidaat/kinderen enige instructie vooraf kregen. Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, dat het wel bij andere hoge reïncarnaties zou voorkomen, maar bij de Dalai Lama niet. Als je dat bedoelt lijkt mij dat wel buitengewoon onwaarschijnlijk.

renevs 23 februari 2009 ( CET 23.05)

Een grote mond vind jij dus debatteren, hou toch op zeg. Je begon een serie persoonlijke aanvallen op me af te vuren en denkt dan dat ik dat tolereer van 'ach, neem het hem maar niet kwalijk'. Je eerste stuk had meer te maken met andere dingen dat een redelijk debat.

Die opstelling is gewoon waardeloos en zou je niet mogen verwachten van wie dan ook.

In plaats daarvan hak je er lustig op in om deze keer, maar ook de vorige keer even flink je plas te laten ruiken. Sorry dat ik het zeg, maar je komt kwam in je eerste sessie weer met veel te veel gedonder binnenstampen, om in latere instantie weer tot rust te komen. Ging het je om een stevig debat in plaats van volwassen overleg? Daar bereik je toch werkelijk niets mee. Ik vind het ongelofelijk, want dit is niet de eerste keer dat je dit overkomt, maar ook al een keer eerder liet je je helemaal gaan alsof je tegen een pot bits en bytes zat te spreken.

Een paar maanden lang heb ik aan dit artikel gewerkt en daarin ben ik geen moment klakkeloos geweest. Bij elkaar heb ik honderden artikelen over Tibet geschreven en je kunt dan wel jezelf positioneren van iemand die nogal wat leesvoer tot zich genomen heeft, maar wat bereik je daar in vredesnaam mee, wanneer dat slechts bedoeld is om je punten kracht bij te zetten op een manier die bij de ander absoluut niet overkomt. Het enige dat ik op zo'n moment denk is: hij zit wat op te scheppen omdat hij niet voldoende argumenten heeft om z'n woorden kracht bij te zetten.

Ik vind het ook heel vreemd, want als het echt zo is dat je nogal wat boeken over het onderwerp hebt gelezen zoals je beweert, wat is dan de reden dat je er niet gewoon een volwassen overleg van maakt. Waarom verlies je dan je geduld en je beheersing?

Een debat is dan ook iets dat met niets anders te maken heeft dan met ego's tegen ego's, we zien daar in de politiek genoeg voorbeelden van en zeg nou niet dat dat de manier is om de waarheid boven tafel te krijgen. Nee, dat dus niet. Op z'n minst moet je een aantal keren losse flodders op het artikel afvuren en vervolgens mij af te zeiken, alsof je daarmee een betere uitgangspositie in een zogenaamd debat hebt veroverd.

Als je verder kijkt naar hoe mensen het best te overtuigen zijn, dan is dat ook al niet iets waarvan ik onder de indruk maak. Niet even in een sfeer van harmonie een aantal duidelijke oneliners neerzetten, gevolgd door een korte en krachtige onderbouwing en een bronvermelding.

Als voorbeeld heb ik me nu dus ook maar even op de theevisitemanier laten gaan en heb ik in jouw stijl ook maar eens geen moeite genomen om jou een gestructureerd overzicht te geven, waar je zakelijk even de punten weg te strepen zodat er in een mum van tijd de punten geijkt kunnen worden.

Nog even over dat debat: wat is nu de rare idee dat het via de debatmanier moet? Samenwerken is schijnbaar niet je ding. Toen ik je opmerking zondag in de etalage-stemruimte zag, dacht ik nog: 'ach, geef je mening maar over dingen die je anders ziet [over punten in het artikel] of waar je anders over denkt. Dus 'over punten in het artikel' dacht ik.

Punt 1,2,3 Als je werkelijk zoveel afweet van Tibet: hou dan op met bijzaken en mij als persoon te noemen en algemeen over het artikel maar wat te roepen. Hou dan ook op met dat haantjesgedoe en de rare gedachte dat we hier met een debat bezig zijn: partij tegen partij. Dat helpt niet want dit artikel gaat niet over jou en mij. Het is dus ook absoluut niet constructief om te zeggen dat ik klakkeloos zou zijn. Want weet je wel wat er echt aan de hand is: jij was er niet bij toen ik het uitzocht en dus kan ik jou gewoon voor rotte vis uit maken. Lekker belangrijk dus die debateerstijl waarbij het artikel dus voor geen male meter geholpen is. Als je werkelijk kijkt hoeveel hout je argumenten slaan - voor de buitenstaander wel te verstaan - dan is dat niets, en wel om de volgende reden: je legt geen relatie tussen wat in de tekst staat en de manier zoals jij het verwoord. Onderweg verkleurt het zo dat ik veel moeite moet doen om te begrijpen wat je nu eigenlijk bedoelt. Als ik het wel begrijp, dan is dat enkel omdat het mij gelukt is in jouw denkwereld te stappen om te begrijpen wat je nu eigenlijk bedoelt. Ik neem aan dat dit niet jouw bedoeling kan zijn geweest.

Toen ik onderweg van m'n werk naar huis reed, dacht ik nog na over wat in vredesnaam je strategie wel niet moest zijn. Wil je dan met alle geweld het artikel een slechte naam bezorgen door een orgie aan tekst hier op de overlegpagina te zetten? Wil je dan het artikel dusdanig geschreven hebben, dat geen mens het nog aantrekkelijk vindt om te lezen? Wil je dan alleen de dalai lama slecht maken, terwijl een fervent aanhanger van Tibet mij al verweet dat ik veel te veel negatieve dingen in het artikel had geplaatst? Snap je dat je dit oproept? Snap je dan ook dat ik je tot nu toe zo moeilijk serieus kan nemen en op de momenten dat ik het ik het wel probeer, denk, wat probeert hij nou in vredesnaam te zeggen. Snap je dat je tot nu toe wel erg gemakkelijk bent geweest in het domweg wegzetten van mijn persoon, omdat je in je gedachten dan dacht dat je het wel gewonnen had? Je had hem niet gewonnen. En ik laat je ook niet winnen ook. Want het gaat niet om jou en dat moet je begrijpen. Het gaat ook niet om mij en dat begrijp ik al vanaf het begin.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik serieus wil ingaan op je drie punten van kritiek? meningsverschil? foutje van de ene of de andere? Wie zal het zeggen!? Want zolang jij niet gewoon via duidelijke taal even kort en glashelder kunt uitleggen:

• wat er geschreven staat,
• wat het naar je mening had moeten zijn en
• bronvermelding erbij zet die zo glashelder (≠ uitgebreid) is dat ik daar precies in terug zie wat jij beweert

dan is dat voor mij slecht een teken aan de wand dat je het zelf nog niet duidelijk genoeg voor de geest hebt.

Daarnaast geloof ik dat je de drie punten van eerste vier die je toevoegde niet hetzelfde zijn dan de tweede drie punten. Daar zit dus geen synchronie en kan ik niet zoveel mee. Op de nieuwe nummering antwoordend:

1Ik snap niet goed wat je bedoelt

2,3:Kritische beschouwingen já, maar alleen als het betrekking heeft op de dalai lama en niet iets dat betrekking heeft op hoge lama's in z'n algemeenheid. Davin 24 feb 2009 20:04 (CET)

Als ik zo vrij mag zijn, dit is een encyclopedie, en laten we nu svp niet zo kinderachtig zijn om kritiek persoonlijk te maken en als persoonlijk op te vatten. Laten we gewoon proberen het alrtikel te verbeteren graag. Ik vind overigens ook dat veel van renevs commentaar terecht is, inclusief het punt dat Davin hier met veel enthusiasme veel aan bijgedragen heeft. Dat betekent echter niet dat alles correct is omschreven. Ik heb nu niet voldoende tijd om alles door te lopen, maar bij het begin beginnend zijn er enkele punten die me opvallen:

• 1. De eerste regel is onjuist: de dalai lama is aangewezen als seculair leider van Tibet, en veel mensen uit de andere tradities in Tibet beschouwden hem zeker niet als hun hoogste spirituele leider van het Tibetaans boeddhisme. Nog simpeler gesteld; er bestaat helemaal geen 'leider' van het Tibetaans boeddhisme; er bestaat niet zoiets als een paus. Iedere traditie heeft zijn eigen spirituele leider of leiders. Dat hij politiek leider was is uiteraard wel correct. De derde paragraaf beschrijft de situatie veel beter.
• 2. De zin "De dalai lama's hebben ook gefunctioneerd als de belangrijkste spirituele gids in de verschillende koninkrijken in de Himalaya, evenals in China en Mongolië." is veel te pretentieus om niet te zeggen incorrect, en kan beter weggelaten worden; zie ook renevs commentaar boven.
• 3. "Ze lieten geschriften na die worden gezien als belangrijke bronnen voor spirituele beschouwing.[4]" is nietszeggend, er zijn veel Tibetaanse meesters die veel meer en belangrijkere geschriften hebben nagelaten.
• 4. Het deel over regentschap is niet best geschreven, het leest een beetje als 'los zand', en het laatste deel heeft niets met regentschap te maken.
• 5. De dalai lama wordt door alle scholen als belangrijke spirituele meester erkend, niet als hun leider. De tweede zin legt uit dat hij zelfs niet de leider is van de Gelug traditie, dus dit maakt de eerste zin erg verwarrend.
• 6. Bon is geen boeddhisme! Dit wordt waarschijnlijk veroorzaakt door een vertaalprobleem; in Tibet wordt voor religie en boeddhisme vaak hetzelfde woord gebruikt. De Bon wordt dus erkend als de vijfde religieuze traditie van Tibet, en zeker niet een boeddhistische; aanhangers van de bon zouden hier niet blij mee zijn hoewel over de eeuwen het wel veel op het boeddhisme is gaan lijken.
• 7. Er zijn veel meer dan 5000 aanhangers van de Jonang traditie; er zijn naar schatting 5000 monniken en nonen; dat zijn heel verschillende zaken.

Sorry, heb momenteel niet meer tijd; misschien kunnen we hiermee beginnen om te kijken hoe deze stukken verbeterd kunnen worden? Natuurlijk ook geen slecht idee om wat meer naar de Engelse versie te kijken in plaats van zelf het wiel uit te vinden; daar werken veel meer mensen aan, en dat is best een goed artikel. Rudyh 26 feb 2009 11:56 (CET)

Het is de toon die de muziek maakt. Ik heb bij Renevs continue het gevoel de hekken in geduwd te worden. En als ik het zogenaamde probleem van de bronvermelding serieus zou nemen, kun je net zo goed het hele artikel leeghalen. Ik ben dus ook blij dat jij op inhoudelijke punten ingaat. Daar kan ik wat mee en is het artikel ook mee gediend. Misschien dat het het Engelse artikel juiste informatie biedt, maar ik vind het een lappendeken van informatie en verre van compleet. Even per punt:

1. Ik heb het woord 'hoogste' vervangen door 'belangrijkste'

2. Weghalen omdat het pretentieus is, is niet de juiste manier omdat dat geen verbetering van het artikel is. Met herschrijven help je wel een compleet beeld te geven. Keizer Kangxi was bijvoorbeeld een groot bewonderaar van de dalai lama en de band met de Mongolen is ook bekend. Verhaegen schrijft hierover op pag 27: "The Dalai Lamas have also functioned as the principal spiritual guide to many Himalayan kingdoms bordering Tibet, as well as western China, Mongolia and Ladakh. The literary works of the Dalai Lamas have, over the centuries, inspired more than fifty million people in these regions. Those writings, reflecting the fusion of Buddhist philosophy embodied in Tibetan Buddhism, have become one of the world's great repositories of spiritual thought.[1] In een beter zinvoorstel ben ik dus wel geïnteresseerd. Iemand een suggestie?

3. Hierboven schreef Verhaegen er al iets over, maar ik ben al vaker tegengekomen dat de dalai lama's wel iets nagelaten hebben. Het zal zeker zo zijn dat er grotere geestelijken in Tibet zijn geweest. Misschien moeten er een paar bij naam genoemd worden. Ik sta open voor suggesties, welke dat kunnen zijn?

4. Klopt. Dit zal ik binnenkort oppakken.

5. 'Meester' is een goede vervanging. Ik heb het net aangepast

6. Kijk, nu is het onderbouwd en glashelder waar het fout ging. Ik had het namelijk erg vaak gelezen en nu weet ik waarom. Dank je wel. Hier help je het artikel verder mee. Ik heb het nu aangepast.

7. Aangepast. Belangrijk verschil inderdaad.

Bedankt voor je suggesties. Op deze manier is het tenminste prettig om ermee aan de slag te gaan en het artikel ermee te verbeteren. Ik hoop dat je nog tijd vindt om op punt 2 en 3 te reageren. Davin 26 feb 2009 20:02 (CET)

Hoi Davin,

1. 1: hoogst of belangrijkste is allebei overduidelijk een mening, van wie dan ook, en is volgens mij niet geschikt om zo in een encyclopedie op te nemen. Beter is misschien 'een belangrijke'?
2. 2: Is weer een gekleurde mening, misschien ook her beter 'een belangrijke'?
3. 3: Het gaat hier niet over grotere of minder grote; er zijn gewoon een heleboel grote meesters geweestin Tibet die over de eeuwen heen letterlijk bergen commentaren hebben nagelaten. Het is noet per se fout, maar het geeft de indruk dat de geschriften van de Dalai Lama's heel erg bijzonder zijn geweest, en dat is (vergeleken met veel andere grote meesters) gewoon niet zo. Alle tradities zoals Nyingma, Kagyu, Shakya en Gelug hebben - voor hen - veel belangrijker geschriften van de oprichters van die tradities. De werkelijke reden waarom de Dalai Lama's eruit steken is hun wereldlijke macht, al is de huidige Dalai Lama daar zeker een uitzondering op. Praktisch gezien echter, is hij ook zoveel met wereldlijk bestuur bezig dat er weinig tijd blijft grote verhandelingen te schrijven. Wel zullen zijn mondelinge lessen voor de toekomst belangrijk zijn, niet alleen voor westerlingen, maar ook voor de Tibetanen zelf.

Ik hoop binnenkort weer iets verder door het artikel te werken; wist ik maar hoe ik 30 uur in een dag kreeg :-) Rudyh 27 feb 2009 19:09 (CET)

Ik vind dat je bij deze drie punten zelf je eigen mening erin legt. De dalai lama wordt gezien als de "Boeddha die uit medeleven heeft besloten door reïncarnatie weer als mens te verschijnen" of ook wel de "Boeddha van compassie". Het is natuurlijk dus ook niet mijn gekleurde mening de dalai lama de belangrijkste spirituele leider uit Tibet te noemen. Het is een algemeen geldende mening in de wereld, wanneer kranten hem dat steevast noemen, heb ik het niet bedacht. Voor het geval je daar bronnen voor wilt zien: Canada.com noemt hem zelfs "one of the world's foremost spiritual leaders". Daar hoort het buitenland ook bij. Hij wordt ook wel erg vaak 'Zijne Heiligheid' genoemd of zelfs Godkoning. Het AD noemt hem van Tibet "zijn geestelijk leider." L. van den Muyzenberg, schrijver van "De weg van de leider, leiderschap en boeddhisme in een globaliserende wereld" noemt hem in zijn boekpresentatie "hoogste spirituele leider in het Tibetaans boeddhisme".

Beetje jammer dus dat ik zelfs zo'n punt moet verdedigen. Ik zou daarom graag de naam willen hebben van degenen van wie jij vindt dat het de belangrijkste spiritueel leider is van Tibet, in plaats van de dalai lama. Dan moet je die ook hard maken. Davin 1 mrt 2009 08:51 (CET)

Nog wat meer zaken die me opgevallen zijn:
1: Tja, het Shugden verhaal, bijzonder complex, en alleen van belang voor de 14e Dalai lama, in het geheel niet voor de functie van de dalai lama. Dit heeft naar mijn mening dus ook geen plaats hier, evt. wel in de pagina Tenzin Gyatso, de 14e dalai lama. Dit is ook bewust in de Engelse versie zo gedaan.

2: De hele paragraaf over hierarchie is ongemakkelijk omdat er steeds maar over hoogste - dat moet je dan wel definieren, hoogste wat? Ook de laatste zin blaatst het hele verhaal compleet op, met het zeggen dat dit helemaal niet relevant is; waarom staat het er dan? Dit praten over 'de hoogste lama' blijft dus per definitie een persoonlijke mening - niets voor een encyclopedie dus? Overigens hebben niet alleen de kleine tradities (beter dan het woord sekten lijkt me, dat heeft een sterke negatieve bijsmaak) hun eigen hierarchie, ook de 'grote 4' hebben hun eigen hierarchie; een extra argument om deze paragraaf helemaal te schrappen zou ik zeggen.

3: Residentie: uit mijn geheugen, bestond er volgens mij al een paleis van de koning op deze plek, en onder de 5e dalai lama is het uitgebouwd.

4: De eigenlijke invasie was dacht ik in 1949?

5: Opvolging. roodhoeden? Waarom niet gewoon Nyingma?

5: Referentie 14 is extreem onbetrouwbaar; in die tijd wist hiegenaamd geen enkele westerling iets betrouwbaars over Tibet... Dat geldt overigens voor alle westerse literatuur van +/- voor 1950.

6: "hij leeft met de dalai lama in de gelugschool in een leraar-leerling" niet helemaal juist, hij heeft (afwisselend met de leeftijd) een leraar-leerling verhouding; zo leven ze niet: ze wonen veel te ver van elkaar vandaan om te leven als leraar-leerling.

7: De laatste paragraaf is een soort herhaling van de kritiek die al in de 2e paragraaf naar voren komt. Dan graag de kritiek samenvoegen met het stuk over opvolging via wedergeboorte, waar ook al kritische geluiden voorkomen.

8: Bij de lijst van dalai lamas heb je de pinyin versie van de namen vermeld, waar is dat goed voor; Chinese propaganda? Het is ook een voor ons vreemde vervorming van de namen zoals ze klinken. Bijv. Gyaco slaat nergens op voor een Nederlander: het klinkt als Kyatso met een zachte k...

9: Volgende dalai lama: ik zou "op traditionele wijze" tussen aanhalingstekens zetten, omdat de Chinezen dat heel duidelijk juist niet willen; ze willen zelf iemand aanwijzen, net zoals ze dat met de panchen lama hebben gedaan.

10: "Zijn bodhisattva-gelofte verplicht hem echter opnieuw te reïncarneren om alle levende wezens op het pad van de verlichting te leiden." dit is niet correct, de bodhisattva gelofte betekent wel dat je wilt proberen alle levende wezens naar de verlichting te leiden, maar er wordt niets gezegd over hoe dat moet gebeuren. Komt dit uit het krantenartikeltje uit Australie - klikt naar een half geinformeerde journalist...

11: Het stukje over Chenrezig klinkt me als totale onzin in de oren - renevs waarschuwt ook al voor deze bron: om heel eerlijk te zijn, de Theosofische visie op Boeddhisme is ver van de algemeen geaccepteerde, en zeker niet dooe boeddhisten. Het artikel zou beter zijn als je deze paragraaf gewoon schrapt. Heb bijv. ook nog nooit van een dhyani-bodhisattva gehoord om maar iets te noemen.

12: Hetzelfde geldt voor de stukken over koninklijke incarnaties en priesterlijke incarnaties - wat rare verhalen naar mijn gevoel, en zelfs al zouden ze kloppen, zie ik niet dat ze relevant zijn.

13: Panchen lama, gelug en Tsongkhapa: de gelug werd nioet gesticht in Tashilhunpo, maar in Ganden klooster. Meer bewijs van de onbetrouwbaarheid van deze bron. De tweede paragraaf is complete onzin, sorry, maar ik heb geen idee hoe Spierenburg dit allemaal uit zijn duim zuigt... Niet alleen verwarrend en onsamenhangend, ook gewoon onjuist.

14: "De selectie van steeds beurtelings de ander is overigens slechts in bepaalde tijden het geval geweest. " Bijzonder verwarrend geschreven.

15: Literatuur en poezie: geen idee waar de laatste quote op slaat: dit lijkt op een vraag aan de dalai lama???

16: "Een tegengestelde richting is overigens bij Tibetaanse jongeren" klinkt erg misleidend; alsof jonge Tibetanen opeens Christen worden of zoiets; dat is gewoon niet waar, wel dat ze minder interesse hebben voor boeddhisme en meer in McDonalds en Coca Cola... Overigens was de 'beoefening van de boeddhistische praktijk' bij leken in Tibet al niet zo serieus als het leek, vaak was het meer cultuur en gewoonte dan echte spiritualiteit. Pff. dat was het voorlopig. Mocht je me direct willen emailen, kan dat ook als je even zoekt op www.viewonbuddhism.org. Rudyh 28 feb 2009 00:32 (CET)

Aan Rudyh

Ik ben het voor een groot deel met je opmerkingen eens. Een enkele opmerking.

5. referentie 14. Het misverstand zit er mogelijk in dat er ca. 1800 vernoemd staat. Er had moeten staan "Chíng Inner Asia, ca.1800 " een hoofdstuk in de Cambridge History of China, Volume 10. Fletcher overleed in 1985.

11. Zoiets als een dhyani-bodhisattva bestaat inderdaad ook niet. Er bestaat wel de term van dhyãna -( dus met een a aan het eind ) boedhhisme; een verzamelterm van voor alle stromingen in het boeddhisme die bijzondere waarde toekennen aan aan de beoefening van meditatie.
Dhyãna is Sanskriet voor contemplatie. Heel af en toe tref je het begrip dhyãna-boeddhas aan, de vijf transcendente boeddha's die ieder een bepaald aspect van verlicht bewustzijn symboliseren. Die vijf zijn ook benoemd. Amithabha is er een daarvan, maar Avalokiteshvara absoluut niet. Het begrip dhyãnaboeddhas speelt overigens in het Tibetaanse boeddhisme maar een beperkte rol.

renevs 28 februari 23.27 ( CET )

1. Dorje shugden is al een controverse sinds de vijfde dalai lama. Je uispraak dat het alleen van toepassing is op de veertiende dalai lama, klopt dus niet. Nog een ander punt: een andere Wiki nooit een bron noch toonbeeld voor de Nederlandse Wikipedia.

2. Persoonlijke meningen van tibetologen doen er wel degelijk toe. Daarbij heb ik hierboven al weergegeven dat je ongelijk hebt, als je zegt dat dalai lama niet de belangrijkste spiritueel leider zou zijn. Die laatste zin heb ik wel wat herschreven, maar het was ook een soort compromis om Renevs ook tevreden te houden. Je zit overigens wel heel sterk op je eigen mening, terwijl je juist doet voorkomen alsof ik een ander er eigen meningen inlegt. Ik wil je vragen er wat meer afstand van te nemen en er als buitenstaander naar te kijken.

3. Aangepast.

4. Nee dat heb je niet juist. De invasie startte op 7 oktober 1950

5. a) Roodhoeden... over smaak valt niet te twisten

5. b) De bron is afkomstig van Renevs (4 januari). Ik heb hem later aan de andere layout aangepast. Ik heb dat nu even gecorrigeerd. Er is nog meer mee aan de hand: het ISBN-nummer klopt niet.[2]. Misschien dat Renevs die fout zelf kan herstellen? ter info
Hoe het ook zij: is echt alle Westerse literatuur voor 1950 onbetrouwbaar? Dat alle Westerse literatuur voor 1950 onbetrouwbaar zou zijn, kan per definitie nooit waar zijn. Het is zeer onzorgvuldig opgemerkt. Daarbij is het POV om überhaupt een oordeel te geven over een bron. Als er iets in tekst staat dat niet klopt, dan is dat hetgeen waarover de discussie moet gaan. Als je het al doet, dan moet je een bron geven dat die betreffende bron onbetrouwbaar is.

6. Er was wel in zekere zin een leraar-leerlingrelatie. Als je vindt dat het anders verwoord moet zijn, doe dan gerust een tekstvoorstel. Rondweg zeggen dat die relatie helemaal niet bestond, klopt niet.

7. Erin gezet door is Renevs. Ik heb hem nu omgewisseld.

8. Bron daarvoor is Helanhuaren. Hij is inderdaad Chinees, maar wel een zeer gewaardeerde gebruiker op de Nederlandse Wikipedia. In dit geval had hij gewoon gelijk om daar de Chinese kant van de zaak ook in te betrekken. Want hoe je het ook wend of keert, China speelt ook een rol in het verhaal. Ik zou het zelfs toejuichen wanneer iemand er ooit de Mongoolse namen aan toevoegt.

9. Aangepast

10. Nogmaals de oproep niet de bron te beoordelen maar alleen de tekst. Die vier woorden heb ik aangepast.

11. Schrappen zie ik als gemakzucht. Ik heb je ook al eerder gezegd dat schrappen niet gelijk is aan verbeteren. Ik denk dat zowel jij als Renevs heel goed in staat bent in een zin of vijf à zeven deze alinea te herschrijven en de lezer te vertellen wie Chenrezig is.

12. Er zijn meer lezers dan alleen jij die dit wel interessant vinden. Het is ook zeer relevant voor het artikel. De hele dalai lama-cyclus hangt van reïncarnaties aan elkaar. En daarbij: in welk artikel op Wikipedia zou het dan wel passen? Alleen deze dus. Echt een must voor het artikel.

13. Die ene regel heb ik aangepast. Ik vind het echter buiten proporties dat je schrijft: 'De tweede paragraaf is complete onzin'. Misschien kun je me overtuigen maar dan moet je niet zeggen dat 'alles' er niet aan klopt, want jouw uitspraak is natuurlijk zo onbetrouwbaar als maar kan zijn. Graag to-the-point aangeven wat er niet klopt.

14. Dit stukje komt van Renevs Misschien kan hij het zelf herschrijven. Ik ken de bron niet en heb het niet uitgezocht hoe die opvolgingen gingen.

15. Nee het is een citaat van de dalai lama. Dat staat er nota bene bij!

16. Aangepast.

@Rudy - Ik kan niet zeggen dat ik zomaar blind op je kan gaan. Ik heb het gevoel dat je jezelf in het verhaal betrekt en dat je vindt dat iedereen die wat anders zegt dan jij er geen verstand van heeft. Maar ook jij slaat niet ongeregeld de plank geheel mis. Ik hoop dat je dat wilt inzien.

@ Renevs - als jij schrijft dat je het met een groot deel van de opmerkingen eens bent met Rudy, dan gaat een buitenstaander ervan uit dat er vast en zeker veel ware punten in staan. Nu blijkt dat Rudy het op nogal wat punten niet juist heeft. Ook is het opvallend dat punten 5, 7 en 14 jouw bewerkingen betreffen...

In feite zou jullie allebei willen oproepen zorgvuldiger te reageren.Davin 1 mrt 2009 11:23 (CET)

Graag niet zo aggressief met persoonlijke aanvallen Davin. Ja we maken ook fouten, we proberen toch alleen maar het artikel beter te maken? Hou het dan asjeblieft zakelijk en doe niet of dit artikel alleen van jou is, OK?

2: Ik probeer er juist objectief naar te kijken, en dan kom ik juist tot de conclusie dat hij zeker niet door iedereen als de belangrijkste spirituele meester wordt gezien, daarom is 'een belangrijke spirituele meester' naar mijn mening duidelijk objectiever.

4: Sorry, foutje.

6: Je hebt mijn commentaar niet goed begrepen, het ging over het woord 'leven'; als je als leraar-lerling leeft, dan klinkt het alsof je samen leeft, en dat was niet het geval, ze beschouwden elkaar wel afwisselend als leraar natuurlijk.

10: Sorry, maar als een bron onzin bevat moet je hem gewoon niet gebruiken lijkt me.

11: Dit hele verhaal is naar mijn mening (sorry, ik heb alleen mijn eigen mening) nauwelijks relevant en grotendeels onjuist. Daarom stel ik schrappen voor. Er zijn situaties waarin 'verbeteren' niet echt van toepassing is.

12: En dat is geen persoonlijke mening? Het gaat er niet om 'wat lezers allemaal interessant vinden', het gaat erom een encyclopedie te maken toch? Om dan in een artikel maar te gaan uitbreiden over alles wat los en vast zit lijkt me niet verstandig. Ik blijf er bij dat dit hele stuk - het hoofdstuk 5 alleen verbeterd kan worden door het te schrappen. Het gaat ook niet meer over de dalai lama, maar over een verhaal vóór de dalai lamas, dus hoeveel wil je van het onderwerp afwijken?

13: OK, Tsongkhapa hervormde de kadampa niet. De gelug traditie ontstond op basis van zijn onderricht, dat vooral gebaseerd was op de kadampa traditie. Hij stichtte het Ganden klooster, waardoor er vervolgens sprake was van een 'nieuwe kadampa' traditie. De kadampa traditie had juist de grote soberheid en striktheid van voorschriften dat Tsongkhapa zo aansprak. 'Priesterlijke incarnaties' - het woord 'priester' is gewoon niet van toepassing in het Tibetaans boeddhisme. - Zie je wat ik beoel, dit verhaal rammelt aan alle kanten. Als ik het ga herschrijven is daar niet alleen heel veel tijd voor nodig, maar ik moet ook weer bronnen gaan zoeken wat nog meer tijd kost, en die tijd heb ik niet...

14: Op zich klopt het wel over die afwisseling, maar het is gewoon heel onduidelijk beschreven.

15: Heb je het 'citaat' gelezen? Het is een vraag aan 'Uwe Heiligheid'! Oftwel, het antwoord van de dalai lama is vergeten! Bronvermelding is hier natuurlijk ook nodig.

16: Ik ben zo vrij geweest je aanpassing te corrigeren, want er stond nu nog precies hetzelfde.Rudyh 1 mrt 2009 16:20 (CET)

De bejegening naar mij toe was ook niet zo vriendelijk, met overdrijvingen als "totale"of "complete onzin". Ik heb dit artikel zorgvuldig geschreven, fouten maakt iedereen inderdaad en het is nooit mogelijk alles te weten. Maar goed, zand erover.

2 Zelfs als je het objectief benadert, ontkom je er niet aan dat de dalai lama de belangrijkste spiritueel leider is van Tibet. Om maar een voorbeeld te noemen: Het ANC is ook de belangrijkste politieke partij van Zuid-Afrika, maar dat wil ook niet zeggen dat iedereen achter die partij staat. De paus is de hoogste christelijk leider, maar dat wil ook niet zeggen dat de protestanten hem erkennen.

6 Dit was inderdaad niet goed. Het woordje 'leeft' heb ik veranderd in 'heeft'. Is het slechts dit?

10. Als er onzin staat, moet het over die onzin gaan. Over een journalist valt nog een keer wat te zeggen, maar in principe is het beoordelen van een bron POV.

11. Chenrezig is van belang om dat het de eerste incarnatie is van de dalai lama. Om die reden is hij relevant om in het artikel beschreven te worden. Als je vindt dat Chenrezig anders beschreven moet worden, voel je gerust uitgenodigd een ander stukje over hem te schrijven. Als eerste incarnatie van de dalai lama's moet hij in elk geval een plaats hebben in het artikel.

12. Dit gaat over de incarnaties vóór de dalai lama's, terwijl de opvolging van de dalai lama's leunt op reïncarnaties. Ik snap niet waarom dit een punt voor je is. Dit hoort gewoon behandeld te worden in een artikel over de dalai lama. Daar is toch niets vreemds aan?

13. Het zal niet de intentie geweest zijn van Tsongkhapa om de kadampa te hervormen, maar dat is feitelijk wel wat er gebeurde omdat hij gelug stichtte waardoor de kadampa ophield te bestaan (althans dat is wat eeuwen vermoed werd). Was het niet zelfs dat de kadampa's een tijd lang werden vervolgd? Ik heb er iets aan veranderd. Noem anders even puntsgewijs wat niet klopt, dan bekijk ik wat ik zelf nog anders kan maken. Een paar zinnen/zinsdelen uit dit stuk verwijderen is op zich nog niet zo'n probleem.

14. @Renevs - zou je dit willen herschrijven?

15. In Golzio/Bandini (pag. 309) staat "Uwe Heiligheid" in het meervoud ("Eure Heiligkeit"). Misschien moet dat een link worden naar God, Gautama Boeddha, Boeddha (verlichte), Maha Brahma of nog anders. Ik neem aan dat hij dit gedicht aan god heeft gericht, maar ik ken het boeddhistisch godsbegrip niet zodanig dat ik hier de juiste keuze uit durf te maken.

16. Oké. Davin 1 mrt 2009 17:30 (CET)

Davin,

Naar aanleiding van 14.

Ik ben de laatste die over woordenwisselingen zal blijven zeuren. Maar, er is in mijn opvatting een groot verschil tussen van mening verschillen dan wel debatteren over een tekst, kwaliteit van bronnen, wel of niet mythevorming , etc. aan de ene kant - ook al gaat dat dan in termen van onzin of zo - en aan de andere kant iemand bewust persoonlijk proberen te beschadigen door hem herhaaldelijk te betichten van van leugens (bijv. de 90% horigen, die ik nooit genoemd heb ) maar vooral hem neer te zetten als onbetrouwbaar omdat hij wel een Chinees belang zal dienen (onder meer mij een prettige feestdag op 28 maart toewensend, wel weten uit welke hoek het waait, etc etc. )Het zou je sieren als je van die perceptie nu eens op deze pagina ruiterlijk afstand neem en dan zal ik best in te gaan op op zich redelijke verzoeken iets te herschrijven. Maar ik vind het terecht en niet meer dan normaal fatsoen, dat het wel in die volgorde gaat.

renevs 1 maart 2009 (CET ) 22.30

Ik heb gereageerd na een zee van afreageren van jou. Je maakte beschuldigingen van dubieuze interpretaties, het was allemaal veel te veel om ze allemaal te benoemen (niet 'veel' maar 'veel te veel' dus). Je zegt "Davin beweert voortdurend dat hij het artikel zo evenwichtig mogelijk heeft geprobeerd te houden" en daarmee zeg je in feite dat ik lieg en dat ik dus opzettelijk dat juist niet doe. Je vraagt of ik het recht heb bewerkingen van je weg te halen, terwijl dat na overleg met Rudy gebeurde en het ging om "grote onevenwicht" en zo ging je maar door en zo ging je maar door. Ik ben echt niet zo dom om voor de tweede keer een handreiking toe doen aan iemand die alleen troep over de schutting weet te gooien zonder zelf in de spiegel te willen kijken. Ik hoef het echt niet te pikken, hoe jij de hele mik meteen over mij heen meent te moeten mikken. Ik ben je al een keer tegemoet gekomen en toen deed je het weer. Het moet wel van twee kanten komen. Nu ben jij aan de beurt. Als je de toezegging voor de toekomst wilt doen, niet al je opgebouwde ongenoegen van een dag op mijn bordje te willen leggen, ook te willen accepteren dat anderen mensen dingen weten wat jij nog niet wist en dat een respectvolle relatie van twee kanten komen, dan heb je je daarmee meteen verzekerd van mijn steun aan jou. Maar je hebt nog geen enkel berouw getoond van je handelen. Dat wordt een keer tijd. Davin 1 mrt 2009 22:58 (CET)

Hallooo Davin, trek het je allemaal niet zo persoonlijk aan man, je maakt jezelf alleen maar belachelijk zo. Je doet veel goed werk, maar als je bijvoorbeld teksten citeert uit een onbetrouwbare bron, dan moet je het niet als een persoonlijke aanval zien wanneer iemand laat weten dat die bron gewoon niet goed is. Rudyh 2 mrt 2009 18:44 (CET)

De eerste edit van Renevs was wel degelijk bedoeld als een aanval. Inhoudelijk had hij maar weinig aan te brengen. En je POV over bronnen is bekend; inhoudelijke reacties zijn moeilijker, blijkt. Davin 2 mrt 2009 19:10 (CET)

Als je praat over 'de eerste incarnatie van Chenrezig', dan heb je toch echt geen kaas gegeten van deze materie; is niet erg, je kunt ook niet alles weten, maar het blijft gewoon een onzinnige opmerking die uit een onbetrouwbare bron komt. Chenrezig wordt namelijk gezien als een Boeddha, en die reincarneert helemaal niet, die kan hooguit emanaties uitzenden. Daarom dringen renevs en ik er ook op aan om dat stuk te schrappen want het geeft misleidende info. Ik kap hier verder mee omdat het bijzonder vervelend is om op deze manier verder te klussen. Rudyh 2 mrt 2009 18:44 (CET)

Boeddhisme is niet mijn sterkste kant, maar ik heb de indruk dat je het weg wilt hebben omdat je geen tijd hebt. Citaat uit het Engelse artikel: "The Dalai Lama is regarded as the principal incarnation of Chenrezig". Wat voor relatie het in detail precies is, zal ik misschien niet goed in het artikel hebben verwoord. Maar verwijderen klopt dus ook niet. Als jij met al je boeddhistische kennis er nu een stukje van schrijft, dan zijn we toch in een keer klaar? Davin 2 mrt 2009 19:10 (CET)

Davin

Ik denk, dat ik er ook maar even mee kap , net als Ruby. Het is jammer dat je geen onderscheid wenst te maken tussen tekstktitiek/bronnenkritiek,kritiek op opbouw van een artikel, wel of geen mythevorming, etc. etc. enerzijds en poging tot persoonlijke beschadiging aan de andere kant.

P.S.

Ik zag - volstrekt toevallig -eerder op de avond je pagina over Dorje Phagmo Dat wordt -vanuit haar naam in het Sanskriet - wel eens in het Engels vertaald als "indestructible diamond sow". Ik heb het niet eens in een E-N. woordenboek opgezocht. Het kan best dat daar voor sow "zeug "als een van de betekenissen staat. Maar als jij schrijft dat de vertaling van Dorje Phagmo "Onvernietigbare diamanten Zeug " is, dan is het toch niet vreemd dat jouw manier van werken op kritiek stuit. Ik laat het hierbij. renevs 2 maart ( CET) 22.38

Hier wil ik toch Davin even bijvallen; niet in iedere cultuur wordt een varken gezien als een soort scheldwoord. Tenminste 1 vorm van Dorje Phagmo heeft een tweede gezicht van een varken, dat symboliseert wijsheid. Met sow wordt in dit geval wel degelijk zeug bedoeld, al klinkt dit voor ons erg vreemd. Rudyh 3 mrt 2009 23:08 (CET)

Ik neem onmiddellijk aan dat je gelijk hebt en ik bied Davin voor mijn opmerking mijn excuses aan. Ik ging uit van de vorm van haar als hoedster, zorgen dat het leven blijft groeien

renevs 23.23 3 maart

Dit karakteriseert precies wat er met Renevs' oordeelsvorming aan de hand is. Als hij iets niet weet, dan beschuldigt hij een ander ervan dat die niet op de hoogte is. Als Rudy mijn vertaling niet had bevestigd, dan was het binnen de kortste keren weer uitgelopen op een moddergooien. Een zeug is een vrouwelijk varken. Dat hij niet wist wat een zeug is, kan ik van iemand uit een stedelijk gebied begrijpen. Maar als hij me zelfs opnieuw op een bijtende manier verantwoordelijk maakt voor zijn eigen onwetendheid, dan heb ik daar geen goed woord voor over.

Ik ben van alle drie hier de enige trouwens die gewoon toe heeft gegeven dat iedereen fouten maakt, daar hoor ik dus zelf ook bij. Ik heb vooral ook mijn gezond verstand gebruikt bij de selectie van feiten voor het artikel en als je de Review nakijkt, dan zie je dat ik heel beheerst alle juist opmerkingen verwerk die mij worden aangereikt. Ik ben daar ook echter niet klakkeloos in en dat moet ook niet. Ik ben zelfs zo zorgvuldig geweest om jullie beide uit te nodigen voor de Review. Dan moet ik echter wel op een faire manier benaderd worden. Want uitgerekend op die pagina kwam de kritiek niet, maar dat moment werd afgewacht tot de Etalagenomninatie, om via een vooraankondiging bij 'neutraal' vervolgens hier niets van het artikel heel te laten. Holy magnolia nog aan toe.

Bronvermeldingen zeggen overigens niet alles, want ik neem niet alles uit een bron over. Meestal heb ik iets ook al ergens anders gelezen of klinkt het logisch in de samenhang. Ik ben trouwens hier de enige die het niet nodig had zich beter voor te doen dan bepaalde schrijvers (tot op het thema afgestudeerde wetenschappers aan toe). Zou ik dat wel doen, dan komt het natuurlijk ook al snel in de buurt van origineel onderzoek. Dat bepaalde kleine dingen (want dat was het tot nu toe) nog niet kloppen, dan kun je daar gewoon op wijzen en dan pas ik ze ook aan. De goede verstaander heeft dat hierboven en in de Review ook allang gezien (maar dan moet het wel van goede wil getuigen). Daarnaast bestaat er geen bron die geen onzin bevat, dat is een feit. Volgens Renevs moest ook Lopez erin en ook Fletcher (nota bene een Zen-boeddhist). Ze hebben nu ook een artikel op de Nederlandse Wikiepdia. Maar goed, er staan ook zoveel in de en:Category:Modern Buddhist writers, daarnaast de tibetologen op .nl niet al te vergeten. Kijk maar eens naar de schrijver van de meesten daarvan, want ik ben natuurlijk niet helemaal onwetend. Maar goed, ook ik maak fouten, want na een kleine 600 artikelen over het onderwerp Tibet heb ik natuurlijk mijn handen vuil gemaakt en dan is het makkelijk er een detail uit te vergroten.

Goldstein kende ik inderdaad, maar ook de Chinezen zijn dolblij met hem. Jamyang Norbu schrijft over hem: "Beijing appears to regard Goldstein as the premier Tibet scholar on its side. If one goes into the Chinese government white papers on Tibet and checks out The Historical Inevitability of Tibet’s Modernization, The first and key reference cited is Goldstein’s History of Modern Tibet: the Demise of the Lamaist State. This book is extremely important to China’s propagandists"[3]

Belangrijker is natuurlijk of iemand in staat is, een alinea te herschrijven. Ik heb jullie daar beide om gevraagd, maar dat doen jullie niet. Ik heb Renevs gevraagd om de drie punten te verbeteren die Rudy noemde, maar dat doet hij niet. In plaats daarvan zegt hij demonstratief dat hij stopt en laat de foute tekst van zijn hand in het artikel staan. Hallooo heren, zeg ik dan ook maar, het is wel zo verdomd gemakkelijk kritiek te leveren. Op de manier waarop Renevs zijn gal spuide, wil ik overigens nog steeds zijn excuses zien. Want anders is het inderdaad zo wel even genoeg geweest. Maar die conclusie had hij zelf ook al getrokken. Davin 4 mrt 2009 10:47 (CET)