Overleg:Donorprincipe

Twijfel

Gedurende deze discussie aangaande het gebruik van hoofdletters aan het begin van een zin in geval van eigennamen die volledig met kleine letters worden geschreven, is het kopje Hoofdletters en het donorprincipe geschreven. In afwachting van verheldering danwel vermelding van bronnen heb ik {{Twijfel}} aan dit artikel toegevoegd. Devon1980  Overleg 17 mei 2010 09:59 (CEST)

Vreemd dat hier geen antwoord op werd gezocht sedert mei vorig jaar. We mogen niet "lukraak schrijven" als wikiërs, meen ik. Dat een zin moet beginnen met een hoofdletter lijkt me echt wel primordiaal, zie hier, maar initiaalwoorden en letterwoorden worden elders vermeld: namelijk hier en daar komt het hoofdletterprobleem dan weer niet aan de orde. Maar ja, het verschil initiaalwoord-letterwoord wordt ook stuntelig uitgelegd: naar de vorm is het toch wel simpel... het eerste heeft geen klinkers, het tweede wel. Ook de leidraad is geen bijbel, maar zoals in het woord vervat zit een begeleiding bij het schrijven; men moet tussen de regels de bedoeling kunnen lezen: verzorgd en begrijpelijk schrijven. Spelling is en blijft een conventie ofte overeenkomst (van en voor de hele taalgemeenschap).

Het overleg in deze discussie i.v.m. vtm groot aan het begin van een zin is een nepprobleem: niemand zal vallen over het toepassen van de hoofdregel een zin met een hoofdletter te beginnen. Vtm kan slechts als eerste woord voorkomen als de uitspraak niet is: Vlaamse televisiemaatschappij, want dan komt sowieso het lidwoord 'de' ervoor. En, men zal zeker in Vlaanderen, meestal spreken van "de veetee-em". Zinnen die dus met vtm beginnen zijn bijzonder schaars of eigenlijk gekunsteld.--Dartelaar [geef een gil!] 10 sep 2011 00:29 (CEST)

Belang van het donorprincipe

Voornamelijk @ Paul B n.a.v. mijn terugdraaiingen van zijn edits: het begrip blijkt uitgevonden tussen de fundamentele spellingherziening van 1995 en de aanvulling van 2005. Binnen vier jaar komt er weer een: er is een afspraak gemaakt om de tien jaar een officieel document te laten verschijnen over de Nederlandse spelling. Zie bij de voetnoten mijn vergelijking tussen 1995 en 2005! Mijn interpretatie van dit woord donorprincipe is dat het een poging is om weer te geven dat een auteur of redacteur in een firma het recht heeft beperkt af te wijken van de heersende spelling, m.a.w. de standaardspelling op basis van de eigen fantasie van de schrijver. Het is dus zeker een principe en niet het principe. Als ikzelf bij Taalunieversum de leiding had, zou ik zelfs het woord principe/beginsel hier vermijden, ik vind het slecht gekozen; ik zou donorcreatie of donorcreativiteit hebben gemaakt. Als je overigens het door anderen geschreven interessante artikel Huisstijl leest, moet je tot de conclusie komen dat het bepaalde schrijversvondsten inderdaad helemaal kaderen in die huisstijl, een begrip dat overigens ook rond dezelfde tijd (ca. 2003) ontstaan is om de Witte spelling "juridisch" meer bestaansrecht of overtuigingskracht te verlenen. Hoe dan ook, ik kan uit contacten met universitairen in mijn stad Gent getuigen dat men zich die spellingkwesties allemaal niet meer zo aantrekt, als men te ver doorschiet: het tussen-n-probleem is echt wel NIET opgelost en als ik er zin in zou hebben erger ik er me dagelijks over: komaan zeg, "ideeëloos" tegenover "ideeënvloed", de meeste niet-taalkundigen kennen het verschil tussen een afleiding en een samenstelling niet. Gepietepeuter leidt zonder twijfel tot een steeds verdere vermenging van het Engels met het Nederlands en op den duur het vermijden om nog een paper (!), een abstract (!) in het Nederlands te schrijven, zeker in exact-wetenschappelijke kringen. Besluit: al wie hier aan het artikel wil bijdragen, doet er goed aan het belang van een donorprincipe niet te overdrijven of overschatten.--Dartelaar [geef een gil!] 10 sep 2011 00:27 (CEST)

Het woord 'donorpincipe' is niet een algemeen principe om woorden anders te kunnen schrijven dan de gebruikelijke spelling, het gaat specifiek om een door de auteur/instelling/wie dan ook 'gedoneerde' schrijfwijze, en het lijkt me niet onredelijk dat ook in de 'definitie' tot uitdrukking te laten komen. Dat is niet één op één gekoppeld aan huisstijl. Paul B (overleg) 10 sep 2011 10:57 (CEST) P.S.: Het begrip huisstijl zou ontstaan zijn rond 2003 in het kader van de Witte Spelling? Dat lijkt me, met permissie, grote onzin, tenzij ik iets heel anders lees dan wat er bedoeld wordt. Paul B (overleg) 10 sep 2011 11:06 (CEST)

@Paul B:

• Ik snap niet waarom je de zaken moeilijker voorstelt dan ze zijn en leest wat er NIET staat. Door aanvankelijk te schrijven dat het donorprincipe als een onderdeel van de zogenoemde huisstijl kan worden beschouwd, is het beslist geen "één op één koppeling". Ik heb nu verwezen naar Desktoppublishing met het woord dtp'ers.
• Je hebt vermoedelijk wel gelijk met die jaartallen: ik herinner me nu dat ik van huisstijl al hoorde in het jaar 2000 en de witte spelling had ik veel vroeger gesitueerd dan 2003. Ik vind dat het niet zoveel uitmaakt en overigens vermelden we die jaartallen niet in het artikel. Het artikel en ook de externe links over de witte spelling verwijzen naar 2006. Dat is dan wel voor het drukklare boekje. De twijfels, het verzet en het voorstellen van alternatieven voor de groene spelling van 1995 zijn in die 10 jaar (1996-2006) almaar talrijker geworden.
• In de SV heb ik geschreven dat een wikiër herhalingen moet haten. De beginzin heb ik weer veel slanker gemaakt uitgaande van de definitie door de Taalunie. Het respect springt nu eruit. Er moet zeker geen zin staan die grotendeels inhoudelijk lijkt op wat er onder het kopje Definitie staat. Dat het om eigennamen gaat staat verder ook al vermeld (Het moge duidelijk zijn...) . Collegiale groet, Dartelaar [geef een gil!] 10 sep 2011 19:57 (CEST)
  • Desktoppublishing heeft al helemáál niets te maken met het donorprincipe, en de witte spelling slechts zijdelings. Vanwaar steeds die verwarring zaaiende non-verbanden met huisstijl? In 'het tweede geval' kan het donorprincipe nauw verbonden zijn met de huisstijl, maar dat hoeft niet. Persoonlijk heb ik als Wikiër overigens vooral een hekel aan net-niet-definities die iets over een begrip melden maar me niet vertellen wat het is. Er is niets mis met een 'compacte' definitie in de inleiding en een uitgebreidere behandeling in de rest van het artikel. Het is onvermijdelijk dat daarbij bepaalde informatie twee keer gegeven wordt. In dit geval vind ik het geen fraaie oplossing, maar het geboden alternatief lijkt me nog slechter. Paul B (overleg) 10 sep 2011 22:36 (CEST)

Connexxion

Iemand vroeg "wat is dan de 'correcte' spelling voor Connexxion en volgens wie, volgens welke regels? Het is geen bestaand woord, ook niet in de '-ct-'-variant".
Maar dat is nu net een van de dingen waarover het donorprincipe gaat: het is een eigennaam, net als adidas en StuBru. Dus wordt de hoogst ongebruikelijke spelling met een dubbele x zo overgenomen. —Mendelo (overleg) 10 sep 2011 14:46 (CEST)

Ik heb de insprong weggehaald omdat dit de (na nalopen van de geschiedenis foute) indruk wekte dat Mendelo niet beide zinnen had geschreven of dat er dus vier tildes ontbraken. Ter zake nu, natuurlijk bestaat connection wel hè! Zie bijv. http://www.thefreedictionary.com/connection. Maar ik heb daardoor wel geleerd dat het niet bestaat in het Frans. Een door elkaar lopen van parate, of liever passieve, kennis van het Engels en Frans komt veel voor. In het Frans is het dus relation, lien ... (kies daar Frans in het uitrolmenu Translations).Dartelaar [geef een gil!] 10 sep 2011 19:58 (CEST)

Hèhè, in het Frans bestaat wel ook nog connexion, met één x, in het bijzonder voor technische verbindingen.--Dartelaar [geef een gil!] 10 sep 2011 21:28 (CEST)

In het geval van de andere namen is er vooral sprake van een ander hoofdlettergebruik dan normaal is voor eigennamen. Het verzinnen van een naam heeft m.i. heel weinig met het donorprincipe te maken. Ik had wellicht zorgvuldiger moeten zijn en moet spreken van een in het Nederlands niet bestaand woord, maar dat leek me eerlijk gezegd nogal voor de hand liggen. Paul B (overleg) 10 sep 2011 22:22 (CEST)

Je schrijft wel degelijk "m.i.", Paul, wel, in dit geval deel ik dit inzien niet. De volgorde van gedachten is zo: 1/ er is de spellingwet; 2/ "donors" mogen in de beschreven twee gevallen ervan afwijken. PUNT. Toepassing bij concrete voorbeelden: donors mogen soortnamen met een hoofdletter en eigennamen met een kleine letter schrijven... behalve aan het zinbegin. PUNT.

Dartelaar [geef een gil!] 11 sep 2011 00:44 (CEST)

Editwar - bewerkingsoorlog?

@Paul B:

• Het is toch overduidelijk dat je met je bijzonder ingewikkelde verwoording van de inleidende zinnen toch hetzelfde zegt als wat erna komt bij Definitie. Ik ga de gelijke woorden es tellen en noemen:

• woorden die herhaald worden, identiek zijn bij de "uitdieping": eigennaam, gekozen, taal van herkomst, schrijfwijze
• stilistisch irritant: vaak, bepaalde, normale. Dit "normale" is ook taalwetenschappelijk nonsens: de juiste termen zijn "spelling" of "spellingwet" of "standaardspelling" of "spellingconventie".
• de gedachtegang van de Taalunie in hùn definitie wordt bij het lezen van je hele zin niet gevolgd: zoals al opgemerkt krijgt zo het donorprincipe te veel belang, het is net alsof de spelling moet wijken voor het donorprincipe. De Taalunie ziet het anders: zij respecteert de andere schrijfwijze op grond van het donorprincipe. De gedachtegang is dus: dit is de spelling(conventie), maar alla, vanwege een donorprincipe dat wij -de Taalunie- hier als vakterm introduceren zullen we een afwijking toestaan in de volgende twee gevallen. ... En die worden dan ook in 'mijn' versie meteen erna uitgelegd.

• Als je Connexxion weghaalt, moet je consequent ook StuBru en PvdA weghalen.
• "in het Nederlands" hoefde er inderdaad niet bij. Misschien haalde je je mosterd uit de door mij toegevoegde voetnoot over de dialectische woorden en hun aanvaarde schrijfwijze.
• Slotbedenking: dergelijke bewerkingen die alleen heldere teksten verwikkelen door stilistische lelijkheid doen bezoekers en beginnende bewerkers massaal weglopen. Doe zo voort, Paul, ... binnen een paar jaar stelt de Wikipedia als levende encyclopedie niet veel meer voor, dan is het alleen nog een statische verzameling van weetjes door een gebrek aan toegewijde bewerkers.

Dartelaar [geef een gil!] 11 sep 2011 00:34 (CEST)

Beste Dartelaar, ik denk niet dat ik in staat zou zijn de hele Wikipedia tot een statische verzameling weetjes te doen verworden, zelfs als dat de intentie van mijn handelen zou zijn (quod non) of dat effectief de onbedoelde strekking ervan zou zijn (wat ik niet hoop). Voor het overige kom ik hier binnen een paar dagen nog op terug - ik was een puntsgewijze repliek aan het opstellen, maar dat is niet zo zinvol voor dit artikel; ik hoop terug te kunnen komen met iets constructievers. Groet, Paul B (overleg) 11 sep 2011 21:31 (CEST)

Dat is een uitstekend voornemen, Paul B, misschien kun je op je GP ook iets over je studie en loopbaan kwijt. Ik hecht als wikiër wel aan een schuilnaam als gebruikersnaam, maar m.i. 🙂 geeft dit me geen vrijbrief voor een lege of weinigzeggende GP (vgl. jouw en mijn GP). Het valt me hierboven weer op dat je beweringen/feiten/gevoelens toevoegt aan wat je leest. Ik heb het nooit over intentie gehad. Dartelaar [geef een gil!] 12 sep 2011 01:35 (CEST)

Hm, dat had ik nou juist omstandig weggehaald, maar je hebt ergens wel gelijk, en je bent niet de eerste die het opmerkt. Wat 'intentie' betreft, nee, dat stond er inderdaad niet, maar het maakt evengoed nogal een verschil of iemand bewust de zaak zit te verknoeien of dat het een onbedoeld bijverschijnsel is. Het is niet echt mogelijk om beide gevallen op dezelfde manier af te doen. Doorgaans lees ik vrij precies, maar kennelijk lukt dat niet zo goed als het gelezene wat vaag is 😉 Paul B (overleg) 12 sep 2011 02:26 (CEST)

Ik dacht andersom: je verricht een handeling (hier: je bewerkt de tekst) en je vraagt je de gevolgen af (Hoe ervaart de lezer het? Is het duidelijker? Zeur ik niet door herhaling?) (Wel beseffend dat pedagogen herhaling heilzaam vinden in het onderwijs.) Bewust of onbewust... doelen moet een bewerker niet echt hebben, eerder vakbekwaamheid, wetenschappelijke ernst en een goede stijl en de rest komt vanzelf en heb je toch niet in de hand. Vaagheid? Alle goede boeken en uiteenzettingen hebben vage, verlokkende openingszinnen waarvan de inhoud en de verwijzingen van lieverlee zonneklaar worden.

Dartelaar [geef een gil!] 12 sep 2011 16:59 (CEST)

Paar vragen

Een paar vragen en opmerkingen over nieuwe passages in het artikel:

"Het donorprincipe houdt in dat een schrijfwijze mag afwijken van de verwachte standaardspelling uit respect voor het inzicht en de creatieve vrijheid van de auteur in twee gevallen."

• Hoezo "inzicht"?
• Is er bij bijvoorbeeld geografische namen wel sprake van "creatieve vrijheid van de auteur"?
• Het verband tussen het zinsdeel "in twee gevallen" en de rest van de zin is onduidelijk. Bij eerste lezing betrok ik het op "de creatieve vrijheid van de auteur".

"Afwijkend spellen is in dit tweede geval beïnvloed door de huisstijl, een begrip dat verwijst naar de grafische presentatie van een onderneming waar een eigen spelling het opvallendste onderdeel van vormt. Zo positioneert een onderneming zich op een unieke wijze op de markt."

• Dat een afwijkende spelling beïnvloed wordt door de huisstijl lijkt me twijfelachtig; voor hetzelfde geld kun je toch het omgekeerde beweren?
• Al even dubieus is de bewering dat zo'n afwijkende spelling het opvallendste onderdeel van de huisstijl vormt. Ten eerste wordt hiermee ten onrechte gesuggereerd dat een eigen spelling altijd deel uitmaakt van de huisstijl. Ten tweede vraag ik me af of een afwijkende spelling altijd het meest kenmerkende bestanddeel van de huisstijl is.
• De laatste zin (over de unieke positionering van een onderneming) vind ik voor het onderwerp weinig relevant.

Groet, Marrakech (overleg) 16 sep 2011 11:27 (CEST)

Dartelaar schrijft hierboven: "Mijn interpretatie van dit woord donorprincipe is dat het een poging is om weer te geven dat een auteur of redacteur in een firma het recht heeft beperkt af te wijken van de heersende spelling." Dat lijkt me een misvatting. Firma's hoeven zich helemaal niets gelegen te laten liggen aan de officiële spellingsregels; zij mogen doen wat ze willen. Het donorprincipe houdt alleen maar in dat anderen (overheidsinstellingen, kranten, wikipedia) hun afwijkende schrjfwijze respecteren. Marrakech (overleg) 21 sep 2011 11:34 (CEST)

Ik verbaas me over de vasthoudendheid waarmee de huisstijl hier telkens weer terugkomt. Zeker, zowel huisstijl als afwijkende spellingen kunnen een onderdeel zijn van de visuele identiteit van een bedrijf of instelling, maar het directe verband dat hier steeds wordt gesuggereerd, lijkt me meer verwarring dan verduidelijking te geven. Wollige terzijdes over taalminnaars maken het er niet beter op. Paul B (overleg) 3 okt 2011 00:33 (CEST)

Overigens, die 'misvatting' die Marrakech noemt, is wel degelijk in lijn met wat de Taalunie zelf schrijft in haar Technische Handleiding: "De ‘eigenaar’ van een product, merk, instelling enzovoort heeft de vrijheid om bij toepassing van het donorprincipe een bepaalde identiteit door middel van een afwijkende spelling na te streven." (p. 112-113). Paul B (overleg) 3 okt 2011 01:14 (CEST)

Hoi Paul B, het gaat mij om het verschil tussen recht en vrijheid. De term recht suggereert dat het donorprincipe een juridisch beginsel is waarbij eigenaars van producten, merken en dergelijke door de wetgever de mogelijkheid wordt gegund om van de officiële spelling af te wijken. Zo zit het denk ik niet. De wetgever heeft toch überhaupt geen zeggenschap over de manier waarop een bedrijf zijn eigen naam wenst te spellen? Wat dit betreft wekt trouwens zelfs de minder dwingende term vrijheid een verkeerde indruk.

Deze discussie vloeit mede voort uit de onduidelijke manier waarop de Taalunie zelf de term donorprincipe gebruikt. Neem de zin die jij hierboven citeert en een andere zin uit haar Technische Handleiding:

• "Het donorprincipe houdt in dat de schrijfwijze die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen, gerespecteerd wordt"
• "De ‘eigenaar’ van een product, merk, instelling enzovoort heeft de vrijheid om bij toepassing van het donorprincipe een bepaalde identiteit door middel van een afwijkende spelling na te streven".

Wie past nu het donorprincipe toe? De eigenaar die voor een afwijkende spelling kiest of degene die deze afwijkende spelling respecteert? De eerste conclusie is volgens mij verkeerd, maar kan wel uit de tweede zin worden getrokken. De formulering van die zin lijkt me daarom niet helemaal juist, wat ook wel blijkt als je er de definitie van donorprincipe uit de eerste zin in verwerkt. Dan krijg je: "De ‘eigenaar’ van een product, merk, instelling enzovoort heeft de vrijheid om bij het respecteren van zijn afwijkende spelling een bepaalde identiteit door middel van een afwijkende spelling na te streven". Marrakech (overleg) 3 okt 2011 10:14 (CEST)

De eigenaar van een product (enz) heeft de vrijheid de spellingsconventies te negeren. Dus Conexxion, adidas (onderkast), etc. Maar dat is niet alles. Een naam veranderen als eigenaar naar de nieuwe spelling kan niet zomaar. Ik heet namelijk Coenraats, dat afgeleid is van stamvader Coenradius, en binnen de huidige conventies heet is dus Coenraads. Maar nee, er is Donorprincipe. Iemand heeft lang geleden Coenraats verzonnen, en dat respecteren we en dat handhaven heet donorprincipe. Het feit dat ik Connexxion schrijf, wil zeggen dat ik het donorprincipe hanteer en de naam van de busmaatschappij respecteer. Ik pas het dus toe en ik wordt volgens de Taalunie geacht dat te doen. Connexxion past niet het donorprincipe toe, maar dwingt mij en iedereen die over de firma schrijft dat te doen. En ik wordt gedwongen Coenraats als naam te voeren (donorprincipe toe te passen) ookal zou ik nu Coenraads schrijven binnen de conventies. Misschien is Fortuijn een beter voorbeeld: die heet bij de burgelijke stand niet nu Fortuin, en Pim kon zijn naam ook niet definitief veranderen in Fortuyn. Dat laatste is namelijk slechts een pseudoniem, net als Den Uyl.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 okt 2011 12:46 (CEST)

Jasper, je schrijft terecht dat Connexxion zelf niet het donorprincipe toepast. Maar in de zin die ik hierboven citeerde, wekt de Taalunie de indruk dat bedrijven als Connexxion dat juist wel doen als ze een afwijkend gespelde naam kiezen. Daar was het mij om te doen.

Ik denk niet dat er ook bij het respecteren van officiële familienamen sprake is van het donorprincipe. Dat Fortuyn en Den Uyl eigenlijk Fortuijn en Den Uijl heetten wist ik trouwens niet. Marrakech (overleg) 3 okt 2011 19:17 (CEST)