Overleg:Engelse volksplantingen in Ierland

Titel

Alle suggesties over de titel en de vertaling van het woord plantation zijn welkom. «Niels» zeg het eens.. 9 mei 2007 21:54 (CEST)

Geachte NielsF, Ik ga in dit soort kwesties altijd maar vooral op mijn gevoel af. Volksplanting vind ik een prima woord; ik zou even moeten zoeken, maar ik denk dat het in vakliteratuur courant is. In het meervoud vind ik het opeens vreemd, hoewel niet onmogelijk. Meer problemen heb ik met Iers. Dit suggereert dat er Ieren werden 'geplant', maar er werden juist hoofdzakelijk Schotten geplant. Voorlopig zou ik 'volksplantingen in Ierland' suggereren, eventueel nog voorafgegaan door Engelse. Voor Engelsen spreekt het vanzelf dat het Engelsen (Schotten) waren. Voor ons staat de geschiedenis van Ierland verder van ons bed. Is het trouwens al mogelijk om zo'n titel met een kleine letter te beginnen? Van Volksplanting in I. wordt ik ook zenuwachting; Volk met hoofdletter oogt onaangenaam. In de hoop dat u iets aan deze opmerkingen hebt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 22:16 (CEST)

U heeft een goed punt w.b. wie er nou werden geplant en de iets-verder-van-mijn-bed-show die de Ierse geschiedenis voor de gemiddelde Nederlandstalige zullen zijn. Bedankt voor uw suggesties. Zou het gebruik van Britse i.p.v Engelse niet beter zijn, omdat het inderdaad veel Schotten betrof, of is dat teveel rekening gehoudend met de inmiddels weer opborrelende nationale gevoelens van de Schotten? «Niels» zeg het eens.. 9 mei 2007 22:24 (CEST)

Geachte NielsF, Ik ben geen voorstander van Brits omdat de volksplanting voornamelijk plaatshad in de zeventiende eeuw, terwijl de Union of the Crowns pas in 1707 tot stand kwam. Ik vind het daarom anachronistisch. En de Schotten zullen het vast niet zo erg vinden als wij de schuld van deze volksplanting in de schoenen van de gemene, imperialistische Engelsen schuiven. Het was vermoedelijk ook de regering in Londen die de zaak organiseerde. Dus cynisch, maar wel te verdedigen. Goed trouwens dat dit onderwerp behandeld wordt!

Nog iets anders: volgens mij vond de grootste planting plaats in het begin van de zeventiende eeuw. Als u wilt kan ik u op een citaat tracteren. Helaas staat er geen jaartal bij, maar de titel van het paragraafje luidt England in the Seventeenth Century (Palmer,2007). met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 22:45 (CEST)

Voor een citaat ben ik u zeer erkentelijk, zeker aangezien volgens mij de Engelse volksplanting in Ulster alias de Ulster Plantation of Plantation of Ulster de grootste was en in die tijd plaatsvond (rond 1607 dacht ik, in ieder geval na de Flight of the Earls), al moet ik bekennen dat mijn kennis vooralsnog niet op zeer solide bronnen (internet, wikipedia (en:) en een boek dat ik ooit eens over de geschiedenis van Ierland las) gebaseerd is, het citaat zou dus een prima onderbouwing van deze bewering zijn. De genoemde volksplanting was overigens reden voor mij om hier aandacht aan te besteden ivm de onlangse gebeurtenissen in Noord-Ierland, een artikel (/vertaling) daarover zit in de pijplijn. Een titelwijziging volgens uw suggesties zal ik zo uitvoeren. In ieder geval alvast erg bedankt voor het meedenken. «Niels» zeg het eens.. 9 mei 2007 23:36 (CEST)

Geachte NielsF, U krijgt van mij twee citaten, maar helaas geen exact jaartal. Allereerst Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, tiende druk, McGraw-Hill, Boston enz., p.155:

"In 1600 only four or five million persons, in England and Lowland Scotland, spoke the English language.The number did not rise rapidly for another century and a half. But the population began to spread. ... Twenty thousand Puritans settled in New England between 1630 and 1640, and about the same number went to Barbados and other West India islands during the same years. A third stream, again roughly of the same size, but made up mainly of Scottish Presbyterians, settled in northern Ireland under government auspices, driving away or expropriating the native Celts."

En nu Britannica (1964): "A plantation of Ireland was now urged on the ground that, without a strong Protestant population, neither would the state be safe nor the state church have congregations. The earls and their adherents were found guilty of treason, and by legal processes six counties were declared escheated. By the final plan (1609) the escheated lands were divided between undertakers, servitors and natives."

Het spijt mij dat ik nog geen preciezer jaartal heb kunnen vinden, maar u krijgt wel een hoop andere relevante informatie! Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 mei 2007 00:37 (CEST)

Er is inderdaad iets vreemds met het woord "volksplanting". Volgens Van Dale betekent het "kolonie, nederzetting" (overigens geeft mijn Van Dale E-N aan dat "plantation" verouderd is). In de titel en in de eerste alinea duidt het echter een actief handelen aan, dus de verzelfstandiging van een werkwoord. In die betekenis zou je kunnen kiezen voor "kolonisatie" of "migratie" (enkelvoud), eventueel "volksverplaatsing".

In de eerste zin: "De Engelse volksplantingen in Ierland (Engels: Plantations of Ireland) behelzen een aantal pogingen van achtereenvolgende Engelse heersers in de 16e en 17e eeuw om hun greep op Ierland te verstevigen door het stichten van kolonies." zou je het probleem kunnen omzeilen door "behelzen" te vervangen door "zijn het gevolg van" of "betreffen". "Kolonisatie (= het vestiging van volksplantingen in heen gebied) levert op: "De Engelse kolonisatie van Ierland" wat me te sterk lijkt. "De Engelse migratie naar Ierland" (enkelvoud) is juist te zwak; blijft over "De Engelse volksverplaatsingen naar Ierland". In de rest van het artikel kun je kiezen al naar gelang de context.

Overigens: het woord "zelfvoorzienendheid" in de laatste zin zou ik vervangen door "zelfvoorziening". - Art Unbound 18 mei 2007 13:40 (CEST)

Zeker in de titel is het niet bedoeld als actief handelen: gewoon meervoud. Er was niet één volksplanting, het waren er meerdere. Voel je vooral vrij om in de tekst wat te verduidelijken/herschrijven. «Niels» zeg het eens.. 24 mei 2007 00:14 (CEST)

Confiscatie

't Is een nit pick, maar ik heb Peter boelens zijn edit teruggedraaid. Immers, onteigening veronderstelt geldelijke compensatie, terwijl confiscatie dat nou juist niet doet. Oeps, wij hebben geen lemma, de Engelstaligen wel: confiscation. Wikiwoordenboek stelt beslag gelijk aan confiscatie. - Balko 28 mei 2007 01:13 (CEST)

Ik weet niet, volgens mij is confiscatie verbeurdverklaring, dat is echter maar de helft van het verhaal. Onteigening als strict juridisch begrip gaat in NL gepaard met compensatie, maar de kern van het begrip is dat land tegen de wil van de eigenaar wordt afgepakt door de staat, bij verbeurdverklaring ligt daar gedrag aan ten grondslag van degene wiens land het was, het is als het ware een strafmaatregel, wellicht was het dat wel in de ogen van de Sassanach, maar voor de Ieren die het overkwam was het gewoon een botte onteigening. Peter boelens 28 mei 2007 01:20 (CEST)

Ik wilde eerst antwoorden:"Die Ieren dachten natuurlijk bloody thievery", maar dat klopt niet. Wat zou diefstal in het Gaeilge zijn? Onteigening heeft een mildere gevoelswaarde dan confiscatie, zegt mijn taalgevoel. Balko 28 mei 2007 01:43 (CEST)

Diefstal houd je tegoed, wellicht even zoeken op de ierse wiki? Gevoelswaarde is relatief, maar ik begrijp je intentie en kan daar wel mee leven. Peter boelens 28 mei 2007 01:55 (CEST)

Mooi! Diefstal=gadaíocht, het interweb weet alles. - Balko 28 mei 2007 02:26 (CEST)

Compliment

Lijkt me een meer dan redelijke vertaling. Plantation is verouderd, maar het gaat dan ook om een gebeurtenis in het (verre) verleden. Buttonfreak 19 sep 2007 00:10 (CEST)

Dank je. Ik kijk mee bij en uit naar de troubles. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 19 sep 2007 00:37 (CEST)

Engelse? volksplantingen in Ierland

Het woord "Engelse" is de titel van het artikel is vreemd als je het artikel leest. Naast Engelse plantingen waren ook Schotse en gemengde. De beweging kwam vanuit Groot-Brittannië, waarvan het bijvoegelijke naamwoord 'Brits' zou zijn, niet 'Engels'. Mijns inziens kan het beter helemaal weg, dus: "Volksplantingen in Ierland" als titel, want volgens mij waren er geen andere. - - (Gebruiker - Overleg) 13 sep 2011 11:01 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Engelse_volksplantingen_in_Ierland zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2007-05-09 19:48:54 Niels (nw, vertaling van en:Plantations of Ireland, eerste stuk)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 mrt 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.