Overleg:Evangelie

PS. De dateringstabel is overgenomen van de de.wikipedia. Besednjak 19 mrt 2005 00:25 (CET)

Harmoniseren door Marcion

Ik heb een opmerking over het volgende fragment:

Verschillende evangeliën versus harmonisering
Vanaf het begin was men zich bewust van de verschillen tussen de evangeliën. Er waren bovendien talrijke versies in omloop. De vraag rees daardoor in welke mate men tot harmonisering van deze teksten moest komen. Op deze vraag werden twee antwoorden gegeven:

• ...
• Andere stromingen, met name de gnostiek, tendeerden naar harmonisering van evangeliën om deze tot een lopend verhaal te maken. (...) Ook (...) en Marcion slaan aan het harmoniseren. Omdat de God van het Oude Testament in de gnostiek een demiurg is, zuiverde Marcion het Lukas evangelie van alle verwijzingen naar dat Oude testament. Verder werd door hem het gehele Oude Testament geschrapt, net als de evangeliën van Marcus, Mattheus en Johannes.

Het lijkt me dat de volgende zinssnede niet in dit stukje hoort:

Verder werd door hem het gehele Oude Testament geschrapt

aangezien dat niet te maken heeft met het vraagstuk van de vele verschillen tussen de evangeliën. (De informatie hoort wel in Wikipedia, maar bij een ander artikel).

Bij de volgende zinssnede:

net als de evangeliën van Marcus, Mattheus en Johannes.

dacht ik, met welke verzameling van evangeliën was hij begonnen? Als hij was begonnnen met de bekende 4 (Mt, Mc, Lk, Joh), dan kun je beter zeggen: Hij harmoniseerde de 4 evangeliën door ze allemaal weg te gooien, behalve Lucas. Maar misschien had gebruikte hij ook andere evangeliën (zeg maar 'apocrieve') erbij. Of nam hij Lucas als uitgangspunt, en pikte hij uit Mt, Mc, en Joh die stukjes die hij geschikt vond om te houden.

Ik weet niets van dit onderwerp, maar dat zijn de vragen die de tekst bij mij oproept. Johan Lont 31 mei 2005 13:12 (CEST)

Er zijn twee bekende werken uit de oudheid die een evangelieharmonisering nastreven. Enerzijds de Diatessaron van Tatianus, die het evangelie naar Johannes tot uitgangspunt neemt, maar voor zover wij weten een (niet vrijblijvende) compilatie is van canonieke auteurs. Daarnaast is er het voorbeeld van Marcion, die in mindere mate harmoniseert, maar veeleer elimineert. Hij baseerde zich uitsluitend op Lucas en enkele Handelingen. Interessant is het geschrift van Marcion, omdat sommigen denken dat zijn Lucas-versie een oudere was dan de gecanoniseerde Lucas-versie.

De zinsnede Verder werd door hem het gehele Oude Testament geschrapt zegt strikt gezien niets over evangelieharmonisering. Daar heb je gelijk in. Het zegt wel iets over het streven van Marcion, zijn Lucas-versie was gezuiverd van elke verwijzing naar het OT. In die zin is het wel van belang aan te geven hoe Marcion tegen het OT aankeek. Besednjak 31 mei 2005 13:28 (CEST)

(is dit duidelijk uitgelegd?); de tekst kan natuurlijk met dien verstande nieuw geschreven worden. Besednjak

Dank je wel voor je toelichting. Dit is wel duidelijk. Ik blijf het een beetje verwarrend vinden, dat Marcion harmonisering nastreeft, door niet zozeer te harmoniseren als wel te elimineren. Terwijl ik er over nadenk, denk ik, dat de woorden 'Ook (...) en Marcion slaan aan het harmoniseren. ' misschien aangepast moeten worden. Johan Lont 31 mei 2005 13:45 (CEST)

Je weet dat discussie en "voel je vrij ga je gang" op wikipedia hand in hand gaan, er bestaan dan dus nooit bezwaren bestaan tegen herschrijving van teksten, dus.... trouwens prettig dat je de vragen stelt, omdat ik mij zelf wel eens afvraag of ik überhaupt wel te volgen ben in mijn schrijfsels. Besednjak 31 mei 2005 13:50 (CEST)

Ik heb dat inmiddels aangepast. Besednjak 21 jun 2005 23:29 (CEST)

Datering evangeliën

Het schema dat hier gebracht wordt, geeft de indruk een historisch overzicht met in de laatste tabel de meest recent aanvaarde data, namelijk die van Jean Carmignac (gestorven in 1984). Dit zou m.i. moeten aangepast worden: alle evangeliën werden in het Grieks opgetekend, tussen ca. 70 en ca. 100. Dit wordt heden bevestigd door verschillende onafhankelijke bronnen: Jezus (historisch-kritisch benaderd).

• Marcus: ca. 70
• Matteüs: ca. 80
• Lucas: ca. 80/90
• Johannes: ca. 90/100

mvg, Thomass 22 mei 2007 01:26 (CEST)

Ik herinner me dat een gebruiker de datering van Carmignac volledigheidshalve toevoegde, maar volgens mij had niemand de volgorde geïnterpreteerd als maatstaf voor acceptatie en is die ook niet bedoeld als zodanig. Afgezien van de volgorde is het een feit dat verschillende dateringsthesen bestaan, grofweg bestaand uit een vroege en een late datering. Het voordeel van concrete namen ligt nauurlijk in de verifieerbaarheid van de gegevens en de mogelijkheid om die auteurs goed te plaatsen in hun eigen onderzoekscontekst. Een naamloze bewering als "tegenwoordig bevestigen onafhnakelijke bronnen deze dateringen" suggereert veel meer dan kan worden aangetoond. Bovendien zijn de inzichten van Peter Schmidt al in het artikel expliciet een paragraaf gewijd. Besednjak 23 mei 2007 00:15 (CEST)

De gegevens van Schmidt werden helaas zonder argumentatie verdwijderd, waardoor het niet meer duidelijk is wat de hedendaagse queest bepaald heeft. Dus geen probleem om die vroege en late datering toe te lichten, dat is alleen maar leerzaam. Thomass 26 mei 2007 02:29 (CEST)

Het evangelie van Schmidt-volgens-Thomass hoeft niet op elke Wikipedia-pagina te worden uitgedragen. Guido den Broeder 26 mei 2007 12:37 (CEST)

Geen ad hominem drogredeneringen aub. Deze info is relevant voor deze pagina, waar niet echt duuidelijk uit af te leiden is welke data heden gangbaar zijn. Specificatie over verschillende tradities kan uiteraard wel. Thomass 26 mei 2007 14:00 (CEST)

Het is geen redenering, maar Wikipedia-beleid. Info die (volgens iemand) relevant is VOOR een pagina is lang niet altijd relevant OP een pagina. Guido den Broeder 26 mei 2007 15:11 (CEST)

Beweren dat een aantal conclusies over de evangeliën (na twee eeuwen onderzoek) hier niet relevant zijn, lijkt me nogal gratuit. Indien jij persoonlijk van mening bent dat die conclusies heden ten dage aangevochten worden in de bijbelwetenschap/exegese, dan is het aan jou om dat aan te tonen. Kortom: geef argumenten WAAROM dit niet relevant is. Thomass 26 mei 2007 15:25 (CEST)

Het is niet relevant omdat dit lemma over Evangelie gaat, en niet over historisch-kritische beanderingen van een specifiek evangelie. Guido den Broeder 26 mei 2007 16:09 (CEST)

Komaan Guido. Dit is een doorverwijspagina van "evangeliën". Die conclusie slaat daar op, en maakt beslist deel van uit van zulk een lemma. Thomass 26 mei 2007 16:23 (CEST)

Het is een onderwerp dat al op de pagina wordt behandeld waar het thuishoort en hier niet van groot belang is. Een link volstaat derhalve. Bovendien is de huidige tekst hier pov, en reparatie daarvan zou neerkomen op het inplakken van een volledig lemma. Dat is niet de bedoeling van de Wikipedia. Een lemma hoeft maar een keer, daarna kan ernaar worden verwezen. Guido den Broeder 26 mei 2007 19:03 (CEST)

Die conclusie is helemaal niet pov, want consensueel.

Waarom zouden hier in het kort geen verschillende invalshoeken op de evangeliën aan bod mogen komen, die de lezer dan elders dieper uitgewerkt en toegelicht terugvindt? Wat heden vandaag geconcudeerd wordt door de exegese/historiografie, is hier uitermate relevant. Dat hierover uitgeweid wordt bij de historische Jezus is geen argument: op beide pagina's heeft dit een even grote relevantie. Eventueel kan het gebalder en zonder opsomming worden weergegeven onder een titeltje bijbelexese, en met link naar een meer uitgewerkte lemma (in een andere context: nl. Jezus). Maar thuishoren doet deze info over het onderwerp "Evangeliën" hier wel degelijk.

Ik snap ook niet waarom Jean Carmignac (1914-1984) hier bij staat alsof hij laatste is die iets over de datering heeft gezegd. Overigens, dat er verschillende dateringen in omloop zijn, betekent niet dat die allemaal even zwaar doorwegen op de weegschaal der plausibiliteit. Alsof er daarover in de wetenschap alleen maar dissensus bestaat. Dat klopt niet met de feiten. Uiteraard op zich geen probleem om vroege en late datering te vermelden. Thomass 27 mei 2007 18:06 (CEST)

Probeer het dan in het kort te formuleren, maar niet uit slechts 1 invalshoek, en dan kijken we verder. Het is aan degene die iets wil toevoegen om het desgevraagd te beargumenteren. Guido den Broeder 27 mei 2007 18:42 (CEST)

Jij vindt ook altijd bijkomende criteria, he Guido. :-). Wel ja, was dat maar eens de consequent toegepaste regel op wikipedia: de tolerantie om iets toe te voegen ligt doorgaans hoger dan bij een delete, aangezien men een toevoeging (als die tenminste inhoudelijk is) beschouwt als een tussenstap in de vervollediging van een artikel.

Goed, de relevantie is hier naar mijn mening voldoende beargumenteerd, maar ik zal kijken of ik de komende dagen tijd vind voor een gebalde formulering.

Indien jij daarentegen van mening bent dat ook andere conclusies gangbaar zijn in de huidige bijbelwetenschap/exegese, die op een brede consensus kunnen rekenen, dan mag je dat uiteraard steeds met concrete verwijzingen toevoegen. Thomass 27 mei 2007 19:29 (CEST)

Indjil

Ik vraag me af wat deze zin in de intro doet:

Ook de Nederlandse benaming van het Arabische Indjil luidt evangelie, zoals deze erkend wordt door de islam als een van de Heilige Boeken.

Deze zin is nogal krom, maar dat is wel recht te trekken:

Het Arabische begrip indjil, dat in het Nederlands als evangelie wordt vertaald, verwijst in de islam naar een van de islamitische Heilige Boeken.

Als je het zo schrijft zie je duidelijker dat er in de intro (!) twee termen worden geïntroduceerd: evangelie èn indjil. De betekenis van deze termen is echter niet gelijk, wat wel blijkt uit de inhoud van het artikel indjil. Als de betekenis wèl gelijk was, zou er trouwens ook geen reden zijn het hier zo te noemen: daarvoor hebben we synoniemenlijsten tussen haakjes () en interwiki-links. Kortom, het regeltje met indjil is misplaatst en moet uit de intro. KoenB 20 aug 2007 17:35 (CEST)

Lijkt me een prima oplossing en ik zie niet wat er krom is aan die zin. Ik plaats hem gewoon, dan merken we het vanzelf. Looi 20 aug 2007 21:14 (CEST)

Wetenschappelijke consensus

De wetenschappelijke consensus die aan het einde van het artikel wordt genoemd klopt volgens mij niet. Het idee dat de evangeliën 'sui generis'(zonder/buiten een genre) zouden zijn is reeds lang verouderd. Geen enkele tekst is 'sui generis', ook de evangeliën niet. Dit is een idee van Rudolf Bultmann uit de het begin van de vorige eeuw, Talbert heeft dit succesvol weerlegt. Tegenwoordig worden de evangeliën vaak in het Grieks-Romeins genre van de bioi geplaatst (antieke biografie). Zie hiervoor David E. Aune en Richard E. Burridge. Ook Ehrman hangt hun standpunt aan. Maar, ook critici van dit idee zoals Robert Guelich zijn in ieder geval van mening dat de evangeliën niet 'sui generis' zijn. De wetenschappelijke consensus lijkt te neigen naar het genre van de bioi; in de nieuwe Bijbelvertaling (NBG) staat dit tevens zo vermeld bij de introductie van elk evangelie (ik heb de exacte tekst niet beidehand; misschien zal ik die later nog invoegen). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.18.95.244 (overleg · bijdragen) 13 mei 2008 16:58

Het bovenstaande commentaar lijkt mij nog niet verwerkt in het artikel. Verder geeft het artikel volgens mij foutief weer waar volgens Schmidt wetenschappelijke consensus over bestaat. Het artikel beweert dat deze consensus bestaat over de er boven staande vier inzichten, terwijl in het artikel van Schmidt (uit 2002, dus niet van "vandaag") deze consensus betrekking heeft op iets geheel anders, ik citeer:

...in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn. Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij verwekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus. Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn."

(bron: Prof. Peter Schmidt, 'De historische Jezus, kunnen we er iets van weten?', artikel uit Wonder en is gheen wonder - tijdschrift voor wetenschap en rede, 2002, online op Skepp website)

De consensus betreft hier de zaken waarvan met redelijke zekerheid kan worden aangenomen dat ze historisch zijn, en niet de vier inzichten die elders in de tekst worden vermeld. Aanpassing (door iemand met meer expertise op dit gebied dan ikzelf) lijkt mij dus gewenst.
Vriendelijke groet, Trewal 28 nov 2009 17:24 (CET)

Sceptische visie

De sceptische visie is weer typisch een voorbeeld van personen die menen dat het bovennatuurlijke niet kan bestaan, een vooroordeel. Wikix 9 apr 2010 18:49 (CEST)

egoistisch?

het is net zo egoistisch om wel of om niet te geloven. Ik heb het vooroordeel dat er niets is, de gelovigen hebben het vooroordeel dat dat wel zo is. Dat is -exact- hetzelfe.

Indjil

In de inleiding stond dit: Het Arabische begrip indjil, dat in het Nederlands als evangelie wordt vertaald, verwijst in de islam naar één van de Heilige Boeken.

Dit is te kort door de bocht, en bovendien hoort het niet in de inleiding. Over dat laatste: dit artikel gaat over het Nederlandse begrip evangelie, niet over een Arabisch woord dat als evangelie kan worden vertaald (daarvan zijn er namelijk nog honderden, voor elke taal wel één). Die vertaling is bovendien dubieus, omdat het woord indjil in de Koran kennelijk verwijst naar een (fictieve?) openbaring die aan 'Isa' zou zijn gegeven en waarover verder geen mededelingen worden gedaan. Was het dan wel een 'evangelie'? Het artikel indjil gaat op deze kwestie dieper in. KoenB 21 jun 2010 18:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Evangelie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151015160506/http://de.evangelien.nl/ toegevoegd aan http://de.evangelien.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 15:53 (CEST)