Overleg:Facelift

Auteursrecht

Dit artikel schendt beslist niet het auteursrecht van Wellness.com. Weliswaar is een groot deel der informatie aan deze site ontleend, maar dat is ook de bedoeling ervan. Aureursrecht wordt pas geschonden, als een aanzienlijk deel van een tekst letterlijk wordt overgenomen. In dit geval is welgeteld een klein zinnetje hetzelfde ("Overtollige huid wodt verwijderd"), Verder is het allemaal anders en veel beknopter. Meer 'n soort samenvatting. Niks schending van auteursrecht, dus. VKing 4 nov 2006 04:05 (CET)

Beste VKing, als het alleen zou gaan om het klein zinnetje "Overtollige huid wordt verwijderd" dan had ik geen bezwaar gemaakt, maar kijk eens in de tabel hieronder. De openingszin wijkt nog wel wat af, maar de rest is letterlijk dan wel bijna letterlijk overgenomen. Het gaat dus niet over 1 klein zinnetje, maar het leeuwendeel van het artikel.

Nummer	Versie VKing	overeenkomstige tekst op Wellness.com [1]
1	Een facelift is een cosmetische huidoperatie, waarbij de verslapte huid en huidspieren van het gezicht (en vaak tevens van de hals) zodanig behandeld worden, dat de huid strakker zit.	Een facelift behandelt het verzak van huid, spieren, onderhuids vet en bindweefsel, in een verder gevorderd stadium. Samen met het gezicht zijn meestal ook de halsspieren verslapt.
2	De facelift beperkt zich niet alleen tot correctie van de huid en de huidspieren, ook het onderhuidse vet en het bindweefsel van het gezicht worden gecorrigeerd.	De Facelift beperkt zich niet alleen tot correctie van de HUID, ook de SPIERTJES, het onderhuidse VET en het BINDWEEFSEL van het gelaat worden gecorrigeerd.
3	De huid wordt gedeeltelijk los gemaakt.	De HUID wordt gedeeltelijk los gemaakt.
4	Overtollige gerimpelde huid wordt verwijderd.	Overtollige gerimpelde huid wordt verwijderd.
5	Na de operatie blijft de cliënt meestal een dag ter observatie in de kliniek. Nazorg is veelal vereist.	Na een face / halslift procedure blijft U voor de directe nazorg meestal 1 nacht in de kliniek.
6	Vervolgens duurt het een tot anderhalf jaar, eer het gevoel in de gelifte huid volledig terug is.	Meestal echter herstelt het gevoel zich volledig in de loop van de eerste 12 tot 18 maanden.

Deze overeenkomsten zijn volgens mij te groot om het artikel onder GNU-FDL te kunnen vrijgeven. - Robotje 4 nov 2006 19:14 (CET)

Niet een zinnetje, maar twee zinnetjes blijken dus hrtzelfde te zijn. Verder is er nog een zin, die grotendeels hetzelfde is. En dat op zo'n flinke hoeveelheid tekst, die de site bevat. Neen, dit zou in rechte nooit of te nimmer als plagiaat beschouwd worden. Maar wat meer is, op de site in kwestie is zo gauw helemaal niets te vinden, dat aangeeft, dat schending van het copyright niet op prijs gesteld wordt. Dus is er sowieso geen vuiltje aan de lucht.VKing 5 nov 2006 01:38 (CET)

Ik heb de tabel maar even genummerd, zodat het wat duidelijker uit te leggen is. Ik zal alle 6 de secties nalopen waarbij ik het hoofdlettergebruik van Wellness negeer. Sectie 1, vertoont overeenkomsten maar het gaat om de introductie van hetzelfde onderwerp dus dan zijn overeenkomsten te verwachten. Sectie 2 is op wat woordjes na (zoals gelaat → gezicht; ook → en) identiek. Sectie 3 is identiek. Sectie 4 is identiek. Sectie 5 is licht herschreven (zoals "Na een face / halslift procedure blijft U" → "Na de operatie blijft de cliënt") maar oorspronkelijke tekst is nog duidelijk herkenbaar. En ja, "U" moest er natuurlijk vervangen worden door zoiets als "cliënt" anders is het wel heel duidelijk dat het artikel overgenomen is uit een folder of zo. Sectie 6 is licht herschreven (zoals "12 tot 18 maanden" → "een tot anderhalf jaar") maar oorspronkelijke tekst is nog duidelijk herkenbaar. Afgezien van de 2 zinnen in de paragraaf 'Kosten' vormen deze 6 secties het hele artikel. Kortom het leeuwendeel van het artikel bestaat uit zinnen die letterlijk afkomstig zijn dan wel licht herschreven zij van de tekst van de site van Wellness.

Je opmerking dat je bij Wellness niet kan vinden ".. dat schending van het copyright niet op prijs gesteld wordt." is echt de omgekeerde wereld. Alles wat ik aantref in een niet-afgesloten auto mag ik naar huis meenemen en aan anderen weggeven? Een fiets die niet op slot staat mag ik gratis gebruiken en aan anderen ter beschikking stellen? Echt niet. Als zij de tekst geschreven hebben dan hebben zij de copyright op de tekst; of ze dat expliciet vermelden of niet maakt niet uit. Op Wikipedia geven wij teksten vrij onder GNU-FDL en dat kan niet als degene die copyright op zo'n tekst heeft daar geen toestemming voor geeft. Vrijgave onder GNU-FDL houdt in dat als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, de tekst gratis door anderen overgenomen mag worden. - Robotje 5 nov 2006 10:07 (CET)

Kijk es, het makkelijkste zou zijn, om even een externe link naar zo'n site te plaatsen. Maar omdat het W-beleid externe links zo veel mogelijk beperkt wil zien, is het nodig, om de inhoud van voor het onderwerp essentiele sites beknopt weer te geven. Dat is hier gebeurd.

Ook wanneer het Copyright-teken wel aanwezig is, is het toegestaan om een niet substantieel van 'n uitgave letterlijk over te nemen. Die enkele zinnen, zijn in dit verband echt niks. Bovendien betreft hert hier vaktechnische informatie en die kan veelal nou eenmaal alleen maar op een bepaalde wijze beschreven worden. Hoe zou, even goed, maar in heel andere bewoordingen, gesteld kunnen worden, dat overtollige huid verwijderd wordt, zonder in ellenlange verhalen verzeild te raken? "Dat gedeelte van de ouwe rimpelige huid, dat na het straktrekken over de neus zou gaan wapperen, als het er niet afgehaald zou worden, wordt er dan toch maar afgehaald"? U vraagt, wij draaien. VKing 6 nov 2006 00:31 (CET)

Als ik met Google zoek naar Nederlandstalige informatie over facelift komen zij met "Resultaten 1 - 100 van circa 533.000 pagina’s in het Nederlands voor facelift." Oftewel, er is genoeg informatie te vinden over dit onderwerp. Als jij ervoor kiest om je te beperken tot 1 bron, waar je met copy-cut-paste wat kernzinnen overneemt en daarin wat woordjes verandert, dan zij het zo. Maar dat is niet de manier om artikelen te maken die onder GNU-FDL vrijgegeven worden, tenzij die ene bron duidelijk aangeeft dat de info daar public-domain is danwel onder GNU-FDL is vrijgegeven. Het vermelden van bronnen op Wikipedia-artikelen wordt zelfs aangemoedigd dus aankomen met "... omdat het W-beleid externe links zo veel mogelijk beperkt wil zien, is het nodig, om de inhoud van voor het onderwerp essentiele sites beknopt weer te geven." is geen overtuigend argument. Het feit dat ik zo eenvoudig uit die ruim 500.000 pagina's je enige bron kon vinden, ondergraaft je argument "Bovendien betreft hert hier vaktechnische informatie en die kan veelal nou eenmaal alleen maar op een bepaalde wijze beschreven worden." Je bijdrage zat gewoon veel te veel aan tegen de tekst op de site van Wellness zoals hierboven in de tabel ook duidelijk te zien is. Als iemand het artikel op de Engelstalige Wikipedia vertaalt naar het Nederlands/samenvat in het Nederlands en dat bij het veld "Samenvatting" boven de "Pagina opslaan" toets vermeld, is dat geen enkel probleem want dat is een GNU-FDL artikel. Mensen die willen meewerken aan een Wikipedia zijn welkom, maar als de bijdragen bestaan uit knip&plakwerk van sites waar copyright op rust dan levert dat een gevaar op voor de toekomst van Wikipedia. Hoe meer van dergelijke artikelen onopgemerkt blijven, des te groter is de kans dat Wikimedia Foundation een veroordeling kan verwachten voor schending van de auteursrechten. En als ze dan de boete en schadevergoeding niet kunnen betalen gaat de boel failliet en is al dat werk van die tienduizenden vrijwilligers voor niets geweest. Wikimedia Foundation moet het hebben van de donaties van onze bezoekers, en zoals je kunt merken is er amper genoeg geld om snel genoeg servers aan te schaffen, zodat de site nu al vaak traag is. Maak het niet erger. Liever nu geen artikel, dan een artikel waar we gedonder mee kunnen krijgen. - Robotje 6 nov 2006 14:27 (CET)

Het is nog maar de vraag, of W aansprakelijk gesteld kan worden voor schending van auteursrecht door formeel op geen enkele wijze eraan verbonden svhrijvers van artikelen, of gedeelten daarvan. Met name wanneer de hand gehouden zou worden aan het voorschrift, dat bij vrije uitgaven in elk geval de namen der laatste vijf bijdragers bekend moeten zijn, zou het voor de hand liggen dat boosdoende bijdrager direct, dan wel indirect voor de boete moet opdraaien. Een dergelijke regeling zou ook expliciet als voorwaarde aan registratie als deelnemer verbonden kunnen worden.

Overigens is het artikel nog maar een begin en zou al die moeite van deze discussie net zo goed gebruikt kunnen zijn, om het artikel zodanig uit te breiden en aan te passen dat het ook volgens de critici zou zijn, zoals het hoort te zijn. In dit verband moge nog verwezen worden naar het zojuist dezerzijds op die andere pagina omtrent dit onderwerp opgemerkte. VKing 7 nov 2006 05:00 (CET)

Als er op de site van Wikipedia zonder toestemming teksten of afbeeldingen staan waar auteursrechten op van toepassing zijn, dan is in eerste instantie Wikipedia daarvoor verantwoordelijk. Begin 2005 speelde er in Nederland een zaak van een fotograaf die € 9.000 eiste van galeries.nl omdat één foto die hij gemaakt had op die site stond zonder dat hij daar toestemming voor had gegeven (zie [2]). Deze foto van een kunstwerk van Wieteke van Dort, had Van Dort nota bene zelf aan galeries.nl ter beschikking gesteld. Op die site staan tienduizenden foto's van kunstwerken die door de kunstenaars zelf aan galeries.nl ter beschikking zijn gesteld. Als een reactie hierop verwijderden ze 30.000 foto's van hun site totdat zij een vrijwaringsverklaring hadden ontvangen (zie [3]). Uiteindelijk volgde in januari 2006 de uitspraak van de rechter die galeries.nl veroordeelde tot het betalen van een schadevergoeding van € 900 plus de proceskosten van ongeveer € 1000 (zie [4] en [5]).

Of een andere zaak, die van de beroepsfotograaf Thomas Schlijper tegen de Stichting Nieuw Rechts in 2004. Iemand had drie door Schlijper gemaakte foto's op het forum van de site van Nieuw Rechts gezet zonder dat daar toestemming voor was gegeven. De kantonrechter van Amsterdam veroordeelde de stichting tot het betalen van bijna € 3.900 en proceskosten (zie deze pdf met de uitspraak).

Die € 1.900 zou galeries.nl wellicht kunnen terugeisen van Van Dort, en die stichting zou kunnen proberen het geld terug te krijgen van degene die die foto's op het forum had gezet. Maar hoe moet Wikipedia dat doen als er een anonieme bijdrage komt van een IP adres van een school? Of van een dynamisch IP adres van een internet-provider? Of iemand meld zich aan, plaatst en foto en logt daarna nooit meer in. Verhalen van de kosten zal dan meestal niet lukken. Juist om die reden is het zeer belangrijk dat een hoop vrijwilligers hier op Wikipedia een deel van hun tijd besteden aan het opsporen van mogelijke schendingen van auteursrechten. Niet omdat het hun hobby is (geld ook voor mij), maar omdat als het fout gaat het hele Wikipedia-project voor niets is geweest en dat zou echt doodzonde zijn. Ook ik besteed me tijd liever aan het schrijven of verbeteren van artikelen dan nagaan of bijdragen van anderen afkomstig zijn van sites waar auteursrechten op van toepassing zijn. Dus nogmaals, liever geen artikel/plaatje dan wel een waar we gedonder mee kunnen krijgen. Ik wil het hier bij laten want als mijn boodschap nog niet duidelijk is, dan zal het wel nooit lukken. - Robotje 7 nov 2006 13:47 (CET)

Inmiddels in elk geval meer begrip gekregen voor verregaande omzichtigheid bij W, waar het deze aangelegenheid betreft. Dacht dat hier een reden temeer ligt, om het huidige systeem 'n stuk strakker aan te trekken (ahum). Wanneer deelname aan W alleen nog mogelijk zou zijn, na registratie van persoonsgegevens en betaling van een gering bedrag (bijv. 10,-) via de eigen bankrekening, ter verificatie, dan zou dit in combinatie met de voorwaarde, dat alle schade, die W mocht lijden t.g.v. bijdragen van de intekenaar, zonder verder meer voor diens rekening komt, ertoe leiden, dat de bijdragers zichzelf waarschijnlijk veel beter gaan controleren, wat o.a. auteursrecht betreft, zodat en anderen daar veel minder werk aan hebben en er veel minder of geen artikelen meer doorglippen, die nu een aanzienlijk risico voor W in zich hebben. (was onlangs toallig even doende met artikel Rudie Lubbers en dat blijkt vrijwel letterlijk overgenomen van een zoeklink).

Verder zou dit systeem nog zo wat andere voordelen hebben.

Maar intussen zal het artikel, waar het hier allemaal om draaide, dezerzijds in dit opzicht zo (spoedig) mogelijk nog minder riskant gemaakt worden.VKing 8 nov 2006 03:21 (CET)

Bekend

Denk erover het volgende, voor menigeen informatieve kopje toe te voegen.

"Bekende personen, die een face-lift hebben ondergaan":

Ned.

• Neelie Kroes
• Ruud Lubbers

Bel.

• Eddy Merckx

Eng.

• Tom Jones (zanger)

Spanje

• Johan Cruijff

VS

• Julio Iglesias

Ital.

• Silvio Berlusconi

Minder bekend:

• Jef Pleumeekers

VKing 20 nov 2006 15:51 (CET) Aangevuld.VKing 22 nov 2006 16:33 (CET)

zonder deugdelijke bronvermelding is dit soort zaken niet iets voor wikipedia... Ik haal ze er weer uit. - B.E. Moeial 28 nov 2006 14:12 (CET)

Nou, iemand als Berlusconi heeft niet lang beleden, zoals uitgebreid in de media bericht, verklaard dat iedereen die het kan betalen, net zoals hij zo'n facelift zou moeten aanschaffen. VKing 29 nov 2006 06:17 (CET)

Overigens had die niet zo'n echt diep doorgroefd gelaat. Het was meer een kwestie van enkel de oogleden. Maar met name voor wat betreft die echt gerimpelde gezichten op niet zo heel hoge leeftijd, blijft dezerzijds de vraag zich aandienen, of het inderdaad kan zijn, dat dit met name ook samenhangt met pedofiele activiteiten. VKing 29 nov 2006 06:39 (CET)