Overleg:Friesland onder de Saksen

• kwaliteitsklasse D lijkt mij eerlijk gezegd te veel eer. Over Friesland onder de Saksen valt zeker een lemma te schrijven, maar dat vereist wel een zeer grondige poetsbeurt. Een aantal, niet limitatief, kanttekeningen:
• Is er ergens in de literatuur een bron die de term Rijksonmiddelijk Friesland gebruikt? Ik ben deze naam nog nooit tegen gekomen, zonder deugdelijke bron moet de titel gewijzigd worden, zelf zou ik denken aan iets als het einde van de Friese Vrijheid, waarbij dan tevens de Ommelanden besproken zouden moeten worden
• Dat Albrecht op uitnodiging van Juw Dekama naar Friesland kwam is zeer betrekkelijk, zijn komst hing vooral samen met het onvermogen van keizer Maximiliaan om hem af te betalen.
• Dat Albrecht Friesland tegelijk weer onder het gezag van het Rijk bracht lijkt mij een vreemde opmerking, een van de kenmerken van de Friese vrijheid was dat de Friese landen geen landsheer hadden, het gezag van de Keizer stond, voor zover ik gelezen heb, echter nooit ter discussie, je zou eerder moeten concluderen dat Friesland (in brede zin) zich tijdens de Friese vrijheid als rijksonmiddelijk zag, terwijl Albrecht tot vooral gezien werd als landheer, en dus juist het einde inluidde van de Rijksonmiddelijkheid.
• Het sjabloon in deze vorm is gewoon niet correct. Oudfries in de zestiende eeuw?, Leeuwarden werd pas hoofdstad onder Joris, voor zover er voor die tijd een hoofdstad was zou dat ws Franeker zijn. De Keizer als staatshoofd is voor de zestiende eeuw ook een rare aanduiding.
• Er staat nu dat Joris in 1514 ook de Ommelanden en Groningen trachtte te veroveren, dat deed Albrecht echter al vrijwel direct na zijn aantreden, het hele projekt van Albrecht, een tweede vorstendom creëren voor zijn tweede zoon, mislukte grotendeels door het hardnekkige verzet van Groningen, daarbij nam Groningen (ook voor de Ommelanden) in 1506 de Oostfriese graaf aan als landsheer, in 1514 had Joris zijn missie kunnen voltooien maar liet zich de stad ontglippen die toen de Oostfriese graaf inruilde voor Karel van Gelre. Peter b 6 apr 2010 23:42 (CEST)

Beste Peter, ik ben blij dat u wilt helpen aan de verbetering van dit artikel, maar dat gebeurt nu wel erg overijverig naar eigen inzien.

1. Ten eerste de titelwijziging die geheel geen verbetering hoeft te zijn. Ik ben het met u eens dat Friesland vóór 1498 meer 'rijksonmiddellijk' was dan daarna, aangezien de Saksische hertogen tussen de Friezen en de keizer kwamen te staan. Maar de titel 'Friesland onder de Saksen' is ontzettend wazig:

• Het zegt niets over de staatsvorm.
• Het zegt veel te weinig over wanneer dit tijdperk was; ik zou evengoed kunnen betogen dat het tijdens de Volksverhuizing was toen zich vele Saksen vestigden op de Friese kust, of toen Karel van Gelre van 1517 tot 1524 met zijn Saksischtalige Geldersen macht uitoefende over Friesland, of zelfs de tijd van het Graafschap Midden-Friesland in de 11e eeuw.
• In de literatuur wordt doorgaans gesproken van 'Saksers' en niet van 'Saksen'.

2. Ten tweede, uw doorgevoerde veranderingen zijn nogal opdringerig en eigenzinnig, en als Davin u terecht wijst, bent u vrij hooghartig in antwoord: citaat: 9 apr 2010 23:12 Peter b (Overleg | bijdragen) (2.226 bytes) (verwijdering was uitgebreid toegelicht, als je te lui bent om te lezen ga je er dan niet mee bemoeien) einde citaat. Dat vinden we hier op Wikipedia geen wijze van doen. Men kan hier overleggen als men het niet eens is, elkaar wat verwijten toeslingeren helpt ons niet verder. 3. Ten derde, u geeft voor uw 'correecties' geen bronvermelding in het artikel zelf, slechts de mededeling 'bron Geschiedenis van Friesland' bij uw bewerking. Dat is de verkeerde plek, geheel onvolledig en daardoor onnagaanbaar; er zijn zoveel boeken die 'Geschiedenis van Friesland' heten, welke schrijver, welk jaar, welke bladzijde, welke uitgever enz. heeft deze bron van u?! Nederlandse Leeuw 11 apr 2010 16:44 (CEST)

Als jij opmerkt dat er in de literatuur meestal gesproken wordt over Saksers ipv Saksen suggereer ja dat het oorspronkelijke lemma gebaseerd was op serieuze literatuur, dat kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen.

Uiteraard kan het lemma nog worden uitgebreid, maar dan wel op basis van de realiteit, een infobox waarin de Keizer als staatshoofd wordt neergezet is niet serieus, staatsvorm is voor de periode waar we het over hebben ook niet echt een werkbaar begrip.

Geschiedenis van Friesland is publicatie 325 van de Fryske Academie en pretendeert een handboek te zijn over de geschiedenis van Friesland (in de inleiding schrijven de redactieleden: een wetenschappelijke samenvatting gebaseerd op de bestaande literatuur) Voor dit lemma is vooral relevant Hoofdstuk IX en in mindere mate IV en V. Noten doe ik niet aan, overigens stonden die er eerder ook niet. Recenter is De vestiging van vorstengezag van Oebele Vries in Frieslands verleden die de Saksen in een wat breder verband behandelt.

Over de titel heb ik overigens getwijfeld zoals hierboven ook al aangegeven. Maar Friesland onder de Saksen leek mij uiteindelijk beter dan het einde van de Friese Vrijheid. Peter b 12 apr 2010 00:22 (CEST)

Friesland onder de Saksen lijkt mij ook een onduidelijke titel. Om het echt duidelijk te krijgen zou het Friesland in personele unie met het Hertogdom Saksen moeten heten. Liever Friesland (1498-1515). Groetjes, Sir Iain _overleg 12 apr 2010 12:23 (CEST)

Ik stel Gubernatorschap Friesland voor. De Saksische hertogen droegen namelijk de titel van 'gubernator' in oorkonden. Die titel is niet te vertalen is als 'stadhouder' omdat later de 'gubernator' George van Saksen Edzard I van Oost-Friesland erkent als zijn 'stadhouder' in de Ommelanden, Groningen en Oost-Friesland (een plaatsvervanger van een plaatsvervanger?!). Het is misschien te vertalen als 'gouverneur', maar dit wordt doorgaans gebruikt in een republikeins bestel (Verenigde Staten) hoewel België en Nederlands-Limburg het ook kennen. Ik ben het eens met Peter b dat 'rijksonmiddellijk' verkeerd is, zou de jaartallen van Sir Iain een redelijk alternatief vinden, maar het meest correcte lijkt me 'gubernator'-schap, zoals de bronnen het noemen (vaak 'gubernator en potestaat', maar potestaat verdwijnt later). De Duitse Wikipedia heeft een apart artikel voor het woord, de:Gubernator. Ik kan verwijzen naar Frieswijk, hier. Nederlandse Leeuw 22 apr 2010 20:06 (CEST)

Dat lijkt me geen verbetering. Je verwart dan de titel van de Saksen met het gebied dat in dit lemma wordt beschreven. Dit lemma gaat nu met name over een periode in de geschiedenis van de huidige provincie Friesland, de Saksen waren, voor wat het waard was, en dat was in de praktijk niet veel, gubernator en potestaat over een veel groter gebied, althans in theorie. Een historisch land kun je het al helemaal niet noemen, hooguit een idee dat niet veel verder is gekomen dan een deel van het huidige Friesland. Peter b 22 apr 2010 23:05 (CEST)

Wat wilt u daarmee zeggen? Dit is wel degelijk een historisch land, juist omdat het (inderdaad, in theorie) veel groter was dan de huidige provincie Friesland en een heel andere staatsvorm had. Het is duidelijk dat de titel van de Saksen 'in theorie' gold voor het gebied tussen Vlie en Eems, zelfs misschien tot de Wezer; dat er verschil is tussen theorie en praktijk kan men in het artikel wel duidelijk maken. Bovendien, wat is het probleem met de titel? Ik zeg 'Friesland', u wilt 'Friesland'. Ik zeg dat de Saksische hertogen de titel van 'Gubernator' hadden, u zegt hetzelfde. Ik snap uw bezwaar niet. Nederlandse Leeuw 29 apr 2010 14:19 (CEST)