Overleg:Gebiedsbombardement

Samenvoegen met tapijtbombardement of niet ?

nav het samenvoegverzoek van @Gollem : Ik heb het lemma gebiedsbombardement aangemaakt met als bedoeling de taktiek van het 'area bombing uit te leggen, de redenen waarom die taktiek ontstaan is, welke technologie en methodes er voor gebruikt werden, en hoe de taktiek evolueerde. In zijn huidige toestand vermedt het artikel het essentiële : de policy change in februari 1942, en hoe vervolgens die taktiek de standaardmethode werd. Ik heb nog de bedoeling om verder uit te leggen hoe die taktiek in 1944 evolueerde met oa lowlevel marking en hoe men toch probeerde om met die taktiek opnieuw precisie aanvallen uit te voeren op grote industriële doelen. ik zou ook een kopje willen toevoegen over de controverse waarom men na de invasie in Normandië, toen duidelijk werd dat de 'bomber dream' om met bombardemetnen alleen Dutisland oe knieën te krijgen mislukt was, toch doorging met area bombing. ik zoek ook nog info over operation thunderclap, of hoe de USAAF toch ook een keer meeging in het verhaal van area bombing.

Het verhaal zal dus meer gedetailleerd worden ( ik zit nu nog in 1943 bezig met het Hamburg bombardement ) en zal dus meer dan alleen het verhaal over feb 1942 bevatten. Dat verhaal wordt inderdaad op meerdere pagina's herhaald. ik wil niet vooruitlopen op de discussie die op de pagina ivm tapijtbombardement gevoerd wordt, maar een tapijtbombardement is een specifiek soort bombardement en het lijkt me momenteel dan eerder niet op de plaats van het lemma van tapijtbombardement om daar de geschiedenis over luchtbombardementen uit te leggen. Klutserke (overleg) 22 mei 2023 20:49 (CEST)

Nog meer detail gaat het niet oplossen, maar naar verwachting het probleem met dit lemma alleen maar groter maken. Als je niet in staat bent kort en bondig de verschillen duidelijk te maken, heeft dit lemma geen bestaansrecht en zal ik het nomineren voor verwijdering. Dat zou zonde zijn van al je goedbedoelde inspanningen. Ik raad je dus dringend aan de kritiek van andere Wikipedianen uiterst serieus te nemen. Gollem (overleg) 22 mei 2023 21:38 (CEST)

Ik heb het onderscheid tussen tapijtbombardement en gebiedsbombardement in de inleiding vermeld. Lijkt dit je voldoende ? Klutserke (overleg) 23 mei 2023 20:18 (CEST)

Nu nog een link maken van tapijtbombardement en ook in dat lemma het verschil met gebiedsbombardement benoemen inclusief link. Dat lijkt me het absolute minimum. Al ben ik persoonlijk nog niet overtuigd dat het onderscheid groot genoeg is voor twee lemma's, want de aanpak verschilt misschien in de werkwijze, maar het doel van de aanvallers en het effect voor de slachtoffers is hetzelfde: een heel gebied wordt getroffen, danwel door een tapijt van bommen danwel door een gaussische verdeling van bommen die een vuurstorm in gang zet. Gollem (overleg) 23 mei 2023 23:17 (CEST)

Ik heb de link aangemaakt, en ook de inleiding van het lemma tapijtbombardement verduidelijkt. Kan je even evalueren voor ik verder ga ? Als volgende stap dacht ik om de het verloop van area bombing uit het stuk van tapijtbombardement te halen, en het over te brengen naar een nieuw kopje in gebiedsbombardement. Mijn oorspronkelijke bedoeling was om het artikel over gebiedsbombardement eerder technisch te houden, over d eevalutie van doelmarkering, maar waarschijnlijk wordt het verloop van area bombing best ook in dat lemma gezet ? Klutserke (overleg) 24 mei 2023 21:28 (CEST)

Voor een goede scheiding van de twee lemma's lijkt verplaatsen van gedetailleerde omschrijving over area bombing van tapijtbombardement naar gebiedsbombardement inderdaad logisch. Al ben ik persoonlijk nog steeds niet volledig overtuigd dat het onderscheid groot genoeg is voor twee lemma's. Het zou helpen als je bij de stukjes over het verschil tussen de twee termen bronvermelding toe zou voegen waaruit blijkt dat het door jou beschreven definitieverschil algemeen geaccepteerd is. Gollem (overleg) 25 mei 2023 07:35 (CEST)

Ik heb referenties aangebracht bij de inleiding. De stukken over area bombing die in het andere lemma staan heb ik overgebracht. ik zal de historiek over area bombing later verder uitwerken en bebronnen ( Lubeck - Rostock - Ruhr - Hamburg - Berlijn, post D-day )

Geen enkele bron die de historiek van area bombing schets, maakt de vergelijking met tapijtbombardementen. Dat zou ook raar zijn het heeft niks met elkaar te maken. Alle vergelijkingen lopen wel ergens mank, maar het is precies alsof je vraagt achter een bron die aantoont dat handbal geen voetbal is. Ik heb dus de elementen van tapijt & area bombing opgelijst en naast elkaar gezet om het verschil duidelijk te maken. Ik zie dat op de enwike er meerdere pagina's zijn die de historiek van bombardementen in WO2 fragmentarisch weergeven en elkaar overlappen, dus ik begrijp dat je dit hier wilt voorkomen. Ik begrijp dat het uiteindelijk resultaat van een bombardement , weze het tapijt of gebied, is dat een doel vernietigd wordt en dat het voor de slachtoffers weining verschil maakt hoe dat gebeurd is en dat het resultaat hetzelfde is. Maar in de WO2 luchtoorlog werden area en precisiebombardementen zodanig verschillend aangepakt, en hadden een zodanig verschillende impact dat dit wel wikiwaardig is denk is. Ik heb wat boeken die de vergelijking tussen de twee maken.

Kan je wat feedback geven voor ik verder ga ? Klutserke (overleg) 25 mei 2023 23:35 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik ben dit weekeinde even offline, dus het duurt even voor ik het kan lezen met de aandacht die het verdient. Gollem (overleg) 26 mei 2023 08:22 (CEST)

De laatste alinea van de inleiding bevat in beide lemma's nog steeds te weinig bronnen om aan te tonen dat het onderscheid tussen deze twee termen gangbaar is. Terwijl er vele bronnen zijn waar men tapijtbombardement gebruikt voor het bombarderen van Duitse steden zoals Dresden. Gollem (overleg) 4 jun 2023 09:32 (CEST)

• Ik begrijp dat wanneer ik iets verander aan een artikel, ik dat moet bebronnen en motiveren, maar hier stel je me voor een Russel dilemma : de boeken die over RAF bomber command / strategisch bombarderen gaan, vertellen niks over tapijtbombardementen, omdat een tapijtbombardement er eigenlijk niets mee te maken heeft. De term die in al die boeken gebruikt wordt is 'area bombing', en carpet bombing wordt nergens vermeld ( ik heb Beevor, Bekker, Piekalciewicz,drie Middlebrook boeken bij de hand ). Ook op enwiki zie ik dat de bombing policy switch van bomber command in 1942 altijd met de term area bombing geassocieerd wordt, niet met carpet bombing. Ik heb dit proberen op te lossen door de verschillen tussen tapijtbombardement en area bombing op te lijsten, maar die verschillen zelf staan niet bij elkaar opgelijst in een bron.
• Ik vermoed dat de term tapijtbombardement soms gebruikt wordt om de wreedheid van een bombardement te benadrukken. Ik denk dat de term vooral bekend geraakt is na de B-52 bombardementen op Hanoi. Maar de RAF bombardementen op Duitse steden werden volgens de area bombing taktiek uitgevoerd. Op de enwiki staat area bombing in de intro van het bombardement van Dresden, op de nlwike staat tapijt maar niet bebrond. Ik besef dat als ik herclassifieer van tapijt naar gebied, ik daarmee een indruk van bagatelliseren mee kan opwekken, maar ik denk dat ik dit gecounterd heb door in het lemma van gebiedsbombardement duidelijk de wrede natuur van die taktiek expliciet te vermelden : niet industrie maar bevolking aanvallen, de woonwijken van steden door vuur platbranden. Ook in het lemma van het bombardement van Hamburg dat ik aan het uitwerken ben vermeld ik niet alleen hoe het area bombardement uitgevoerd wordt ( de doelmarkering etc ) maar vermeld ik ook de slachtoffers en de gevolgen van de vuurstorm. Ik denk dat de classificatie van veel bombardementen als tapijtbombardement met deze controverse te maken hebben. Op enwiki lemma carpet bombing zie je bvb dat de bewering dat het eerste tapijtbombardement dat van Barcelone in 1938 is, aangevinkt staat met een 'failed verification' van de source daarover. Kan je wat cases geven waar RAF bombardementen als tapijtbombardement vermeld staan ?

Klutserke (overleg) 4 jun 2023 12:26 (CEST)

Ik snap je probleem, maar ik twijfel aan de juistheid van je oplossing om het als twee verschillende onderwerpen te beschrijven. In de niet-specialistische (militaire luchtvaart) literatuur wordt wordt er geen duidelijk onderscheid gemaakt. Als er in de specialistische literatuur nergens een lijstje met bombarderingsstategieën te vinden is waar deze twee naastelkaar gedefinieerd worden, dan mogen we het onderscheid hier op Wikipedia niet zelf gaan introduceren. De enige oplossing is dan om de twee artikelen samen te voegen en daarin uit te leggen dat in bepaalde type bronnen (specialistisch) en contexten (eind WO2) de ene term gebruikelijker is en in andre situaties de andere term. Gollem (overleg) 4 jun 2023 13:52 (CEST)

Hier wat meer context : Ik was bezig aan het lemma over het bombardement op Hamburg, en ik ben van zin om ook over Dresden ( ik verwacht binnenkort twee boeken over Dresden ) en Berlijn een lemma te maken. Vandaar dat ik een artikel over de gevolgde taktiek area bombing maakte, om vanuit deze drie lemma's daarnaartoe te kunnen linken, zodat ik de gevolgde taktiek niet drie keer hoef te copiëren in een gelijkaardig artikel.

Als je het in niet-specialistiche termen wil omschrijven, dan zou je de neutrale term bombardement moeten gebruiken, dwz als je geen technisch onderscheid wil maken dan vermeld je dan best ook niet dat het over tapijtbombardement gaat.

Maar vooral : het is niet tussen gebiedsbombardement en tapijtbombardement dat er een verschil gedefinieerd moet worden. ( Sorry dat ik wat pedant klink als ik herhaal dat de twee niks met elkaar te zien hebben ) De Britten gebruikten na 1942 gebiedsbombardement en de Amerikanen precisiebombardementen. Over het verschil tussen die twee vind je wel het een en ander, voor de auteur M.Middlebrook was het een reden om over Hamburg te schrijven ( waar zowel Amerikanen en Britten bombardeerden ) en om na vier boeken over Britse raids, ook een boek over Schweinfurt te maken.

Zou je het een oplossing vinden als ik ook een overkoepelende pagina zou schrijven over het gealiieerd bommenwerpersoffiensief en daarin de gebieds, precisie en dan ook tapijt vermeld en naast elkaar zet ? Ik kan dan vanuit dat artikel linken naar het hoofdartikel over gebied, precisie ( nog te maken ) en tapijt. En vanuit mijn lemma's over Berlijn, Dresden en Hamburg kan ik linken naar gebiedsbombardement. Als ik op het ingeslagen elan verderga, maak ik ook wel artikelen over Amerikaanse raids, en link vandaaruit naar het precisiebombardementen lemma. Klutserke (overleg) 4 jun 2023 17:42 (CEST)

Ik vind je streven naar een duidelijk onderscheid lovenswaardig en ik begrijp het onderscheid wat jij hanteert. De essentie is echter dat je toonaangevende bronnen nodig hebt om dat onderscheid op Wikipedia te mogen maken. En als de niet-specialistische literatuur dat onderscheid niet maakt, dan zal ook dat vermeldt moeten worden. Gollem (overleg) 4 jun 2023 18:06 (CEST)

Ikzelf heb boeken van Anthony Beevor en Martin Middlebrook bij de hand die dit onderscheid dokumenteren, beiden zijn wel toonaangevend. ik heb ook niet-Engelse bronnen zoals Bekker en Piekalciewicz bij de hand. Voor de precisiebombardementen heb ik nog een gedetailleerd boek van Alfred Price.

Ik heb refs aangebracht bij het lemma over tapijtbombardement. Welzeker moet vermeld worden dat niet-specialistische lectuur de term tapijtbombardement ook figuurlijk kan gebruiken om aan te duiden dat een bombardement intens/wreed geweest is. Hoe formuleren we dat het best ? Klutserke (overleg) 4 jun 2023 22:29 (CEST)

Hoi @Gollem, zou je de refs en verdere uitleg die ik aangebracht heb kunnen evalueren ? Ik hoop dat ik 'Gebiedsbombardement' goed heb kunnen uitleggen ? ik zou het artikel graag willen gebruiken om ernaar te verwijzen. Zoals je misschien gemerkt heb ben ik de lemma's over Hamburg en Dresden aan het aanvullen, en ik zou er graag ( met refs uiteraard ) naar deze pagina willen verwijzen vanuit die artikelen. Klutserke (overleg) 11 jun 2023 23:05 (CEST)

Overleg gewenst

Ik zie net de oproep op Overleg gewenst en zou eerst eens willen vragen waar het overleg moet plaatsvinden? Bij de oproep wordt nu verwezen naar maar liefst drie verschillende overlegpagina's. Dat gaat natuurlijk niet werken. Kies er daar één van en verwijs op de andere twee door. LeeGer 18 jun 2023 12:34 (CEST)

Ik heb de overlegaanvraag aangepast en naar deze overlegpagina verwezen. Klutserke (overleg) 18 jun 2023 14:46 (CEST)