Overleg:Hollanders

Ik ben een beetje verward door dit artikel. Het eerste gedeelte maakt een duidelijk onderscheid tussen de verschillende betekenissen van Hollander (waarom trouwens meervoud??). maar dan volgt een stuk tekst dat een korte geschiedenis weergeeft van het volk wat in het Nderland van nu woonde en woont. Dat zijn toch echt Nederlanders.

De teksten over lang geleden kan ik plaatsen, maar hoe dichter bij de laatste alinea, hoe meer het echt niet meer over die historische Hollanders gaat, maar toch echt over Nederlanders. Vooral het feit dat in de inleiding staat dat Hollanders als term voor Nederlanders feitelijk onjuist is, zou al moeten leiden tot het weglaten van de laatste alinea's.

Zeker na de Gouden Eeuw zijn alle bewoners van Nederland Nederlanders als één volk. Het onderscheid tussen Friezen, Zeeuwen, Saksen (Gr, Dr, Ov, Gld) enz. en Hollanders als verschillende volken is nauwelijk meer te maken, maar als je over Hollanders wilt schrijven moet je het echt alleen maar hebben over de bewoners van N- en Z-Holland (en evt Zeeland).

Maar in hoeverre kan je nou encyclopedisch over Hollanders schrijven als het over de moderne tijd gaat anders dan dat Nederlanders soms zo worden genoemd (door zichzelf en anderen), maar dat je het dan in feite over Nederlanders hebt.

- QuicHot 23 jun 2006 22:36 (CEST)

Om maar bij mezelf te beginnen; Ik ben een Westfries geen Hollander, maar weer dan wel een Noord-Hollander, zo voelen veel inwoners van boven het IJ zich niet echt Hollander, ze noemen zich naar de plaats of regio waar ze wonen. Zo zijn inwoners van Zaanstreek Zaaners of Zaankanters en de inwoners van Wieringen (en ook wel Wieringermeer en Wieringerwaard) Wieringers. Uiteraard zijn er ook die zich wel als Hollander zien, en er wonen tegenwoordig veel Hollanders boven het IJ. En net doen of volk niet bestaan heeft is natuurlijk nog erger dan dat. Immers Hollanders waren een volk, of zijn zoals vaak toch nog wordt gezegd. Ik denk dat jouw reactie laat zien hoe verwarrend de term Hollanders tegen wordt gebruikt en gekend is. Want ja Hollanders zijn ook Nederlanders maar dat maakt niet dat ze opeens zijn ophouden te bestaan, integendeel. Hollanders zijn een belangrijke ingredient geweest in Nederland, maar dat maakt Hollanders van toen niet meteen gelijk aan. Het is zelf nog meer een reden om het hele verhaal neer te pennen... Dolfy 23 jun 2006 23:32 (CEST)

Ja, maar de gedachte dat het verhaal over de Nederlanders in het algemeen gaat is gewoon onjuist; dat kan alleen zo lijken als je al zo hollandocentrisch denkt dat je iedere uitspraak over de Hollanders op alle Nederlanders projecteert en denkt dat die het hele Nederlandse volk typeert. :o) Overigens zijn de cultuurverschillen zeker niet verwaarloosbaar.--MWAK 22 aug 2006 12:07 (CEST)

Bewoners van Noord- en Zuid Holland lijkt mij geen goede definitie voor een etnische groep. De instroom uit andere delen van Nederland en Europa is al eeuwen aan de gang en heeft in de vorige eeuw globale vormen aangenomen. Nog afgezien van een thema als inburgering. Het is wel een makkelijke generalisatie voor mensen, die buiten dit geografische gebied wonen.Rein N. 14 mei 2007 04:51 (CEST)

Ik zal het wel verkeerd interpreteren, maar ik zou zeggen dat wat Noordelingen "Westerlingen" of "Hollanders" noemen dat dat wel te onderscheiden valt van Brabanders & Limburgers, bijvoorbeeld. Buttonfreak 5 jul 2007 17:50 (CEST)

Etniciteit

Hollanders zijn zeker geen etniciteit. Ik weet niet hoe dit er ingeslopen is maar dit is onmogelijk.Strienenaer 3 jul 2007 20:57 (CEST)

Voordat je weer opnieuw tekst weghaalt, kunt uw bewering onderliggen? Het lijkt me geen goed idee om zomaar even wat weg te gooien omdat je het er mee oneens ben.

Ten tweede heb je de tekst wel gelezen? Er staat toch vrij duidelijk dat de precieze etniciteit van de Hollanders in beginsel helemaal niet duidelijk zijn. Verder verteld over de huidige groep en het verloop van de geschiedenis van de volken in en rond het gebied. Aan die geschiedenis lijkt me niks mis. Dolfy 3 jul 2007 22:28 (CEST)

Dit artikel verward naar mijn idee vooroudergeschiedenis ("de eerste bewoners") met etniciteit. Een etniciteit is een cultuurgroep van mensen, bijna altijd met een eigen taal, altijd met een eigen geschiedenis, gebruiken en gewoontes (soms godsdienst). Dit gaat niet op voor "Hollanders". Etniciteiten zijn bijvoorbeeld Nederlanders, Duitsers , Turken, Berbers en Arabieren (géén Marrokanen!) enzovoort. Strienenaer 5 jul 2007 16:48 (CEST)

Daarbij, de tekst die er nu staat, bevat (verassend?) geen bronnen of wat dan ook.Strienenaer 5 jul 2007 16:49 (CEST)

Kunt u een bron geven die beweerd dat Hollanders geen eigen taal en cultuur hebben? Wat zijn Nederlanders nu precies? Volgens mij zijn Nederlanders een volk die bestaat uit meerdere volken die cultureel in elkaars verlengde liggen en bestuurlijk samen zijn gegaan... Dolfy 5 jul 2007 17:31 (CEST)

Ik heb er geen verstand van, maar eerst overleggen en dan pas de tekst verwijderen of behouden. Tukka 5 jul 2007 16:51 (CEST)

Ik zal de pagina aanmelden bij Wikipedia:Overleg gewenst. Tukka 5 jul 2007 16:52 (CEST)

Het artikel is echt dikke prut en moet gewoon weg. Het artikel haalt etniciteit, bewoners, bevolking, Nederlanders, Friezen, Bataven, en zelfs allerlei hedendaagse Nederlanders door elkaar. Mig de Jong 5 jul 2007 16:58 (CEST)

Als er iets mis is met de inhoud op een aantal punten moet je niet meteen alles willen wegkiepen maar natuurlijk aanwerken om te verbeteren.. Dolfy 5 jul 2007 17:31 (CEST)

Mig, zou dat nou zijn wat ze altijd met smeltkroes bedoelen? Voor het overige, wat het artikel betreft... tja, wat moet je daar nu van zeggen? Als we al zouden besluiten het, op welke manier dan ook, te handhaven, dan zou ik het toch allereerst verplaatsen naar Wikipedia:Humor, en dan maar eens verder zien. Het is niet écht allemáál humor, maar hier en daar heb ik toch wel moeten lachen om de onbenulligheid waarmee deze rijstebrijberg aan nonsens, kolder en onzin wordt opgediend. De schrijftrant roept hier en daar associaties op met de manier waarop Hans Teeuwen een bekend bijbelverhaal zou navertellen. Ik hoop niet dat iemand dit serieus bedoeld heeft, want in dat geval lijkt professionele hulp me toch meer gepast dan een simpele bespreking zoals hier, op een overlegpagina. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 17:52 (CEST)

Thor, die vergelijking met het bijbelverhaal van Teeuwen is perfect! Verder is het zo'n dramatisch slecht artikel, dat ik mij hogelijk verbaas over de betrokkenheid van Dolfy. Ik verwacht van zo'n streker uit West-Friesland toch meer nuchterheid.. ;) JacobH 5 jul 2007 17:58 (CEST)

Even voor de duidelijkheid mij gaat erom dat we inhoudelijk tot verbetering kunnen komen, als dat nodig is, zodat we er goed artikel van krijgen. De uitwijding hieronder van de oorspronkelijke schrijver zegt ook wel iets... De vraag is dus hoe verwoord je dit nu verder juist en leg je de diepere moeilijkheid goed uit rondom de term, ik hoop zeer zeker dat we ook inhoudelijk overleg hierover kunnen voeren... En ja ik ben nuchter genoeg hoor :-), zeker om te beseffen dat dit onderwerp niet een makkelijke is om goed uit de verf te laten komen... Dolfy 5 jul 2007 18:48 (CEST)

Wel, er bestaat natuurlijk een concept "Hollanders". Wat het lemma nu (mede) doet is aangeven in hoeverre zo'n begrip "Hollanders" een etnische inhoud kan hebben. Dat is zeer problematisch en dat maakt de tekst dan ook duidelijk. Er valt dan ook weinig "door elkaar te halen", want daarvoor zouden we een eenduidig begrip moeten hebben — en dat is er nu juist niet; en dat maakt het artikel dus correct. Wat anders zou het zijn als alle deelbegrippen onvoldoende samenhangend zijn beschreven — maar men kan "etniciteit", "bewoners" en "bevolking" toch moeilijk los van elkaar zien.

Het is in ieder geval niet zo dat het begrip "etniciteit" helemaal niet van toepassing zou kunnen zijn op die entiteiten die gemeenlijk met het begrip "Hollanders" worden aangeduid. Hollanders hebben immers een eigen geschiedenis (graafschap Holland), een eigen dialectgroep (Hollands) en er zijn historisch soms forse cultuurverschillen tussen Holland en de andere gewesten — het familierecht is een mooi voorbeeld.

Het komt mij zo voor dat de volkeren die Strienenaer opnoemt als hebbende een "echte etniciteit" slechts geselecteerd zijn op het enkele criterium "bezit van een standaardtaal". Maar dat is maar één criterium onder vele mogelijke en meestal niet het meest bruikbare. Zou het kunnen dat zijn bezwaar voortkomt uit deze redenering: "Als Hollanders een etniciteit bezitten, moeten ze een eigen standaardtaal hebben. Maar die standaardtaal is van ons allemaal; zij hebben niet het alleenrecht op het Nederlands en ik ben geen Hollander als ik Nederlands spreek. Dus kán en mág het niet zo zijn dat Hollanders een eigen etniciteit bezitten"? Het is waar: Nederlands is niet simpelweg Hollands. Maar Hollanders kunnen toch een zekere etniciteit bezitten ook al zijn ze er — anders dan men wel denkt — er niet in geslaagd helemaal zelf een standaardtaal te ontwikkelen.

Veel Hollanders op hun beurt hebben wat moeite te aanvaarden dat de Hollandse identiteit niet noodzakelijkerwijs de algemeen Nederlandse is — zouden zij dezelfde reactie tonen als het over een groep ging waarvan de gewestelijke "afwijkende" eigenheid algemeen erkend wordt, zoals de Friezen? Maar in andermans ogen behoren zij tot precies zo'n afwijkend groepje — dat wil zeggen: in Brabantse, Limburgse en Vlaamse ogen. :o)

Wat de vermeende "dramatische slechtheid" van het lemma aangaat: ach, dat is zo'n algemeen oordeel. Kunt U wat preciezer zijn?--MWAK 5 jul 2007 18:31 (CEST)

O my god, ik kan zelf niet geloven dat ik hier nog serieus op in zou gaan, maar goed, here goes...: Beste MWAK, noem mij één (liever echter twee) gerespecteerde, niet-controversiële bronnen die deze hogwash ondersteunen, plaats ze bovendien als voor een ieder verifiëerbare referenties onder het artikel, en ik beloof je dat ik nog eens opnieuw achter mijn oor zal krabben en, vooruit dan maar, dat ik ook mijn ogen nog eens extra zal uitwrijven. En dan bedoel ik niet: bronnen voor losse feitjes, maar bronnen die de algemene teneur van dit artikel schragen. Mij dunkt dat je hiertoe niet in staat zult zijn. En dat betekent dan automatisch dat je mag gaan uitzien naar de verwijdering van het lemma. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 19:04 (CEST)

Nee, MWAK dit kan niet. Ik ben bang dat je het begrip etniciteit niet helemaal begrijpt. Wat jij omschrijft lijkt meer op regionale indentiteit. Je verhaal is niet helemaal waterdicht. Je zegt dat Hollanders door het Graafschap Holland een vorm van geschiedenis hebben, maar dan ga je er volgens mij vanuit dat de Hollanders uit het Graafschap nooit zijn verhuisd of immigranten uit andere gewesten hebben gekent... dat klopt natuurlijk niet. Denk alleen maar al aan de vele vlamingen en brabanders in de Goude Eeuw. Dit is maar een voorbeeld, ook je voorstelling van het Hollands dialect of je opmerkingen over een standaardtaal. Strienenaer 5 jul 2007 20:00 (CEST)

Het lijkt me goed als de auteur(s) van dit artikel met hun bronnen voor de dag komen, in de eerste plaats voor de bewering dat er zoiets als een 'Hollandse etniciteit" bestaat, want aan dat concept is dit hele artikel opgehangen. Komen die niet, dan vind ik verwijderen de beste optie. Fransvannes 5 jul 2007 20:49 (CEST)

Vervolg reactie op Strienenaer: Van Wikipedia zelf: een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt. Verder op: Nationaliteit en etniciteit komen vaak overeen en worden daarom vaak verward, maar beide concepten hebben toch een duidelijk verschil. Nationalisme was een beweging die in de vooral in de negentiende eeuw opkwam en werd geleid door een intellectuele elite. Er werd veel nadruk gelegd op het verbroederende karakter van het fenomeen taal en er werd een gemeenschappelijke standaardtaal ontwikkeld. Verwante etnische groepen werden samengevoegd onder één natie.

Hollanders zijn een volk, dit is een gegeven. De precieze stamverdeling van de Hollanders is altijd onduidelijk geweest. Grotendeels Franken volgens velen, maar ook andere stammen/volkeren worden beschouwd als deels opgegaan in een groep dat de Hollanders werd genoemd. Hollanders als in in de inwoners van het Graafschap voor de innamen van het (west)Friese deel zijn niet 'verhuisd naar elders dan en onderwijl ze doorstoten naar dat gebied. Ze hebben zelfs uiteindelijk een grootdeel niet geheel overgenomen en de Friese bevolking maar fractie was verjaagd. Er wordt ook vanuit gegaan dat een deeltje van de Friezen ook opging in de 'Hollanders'. De culturele binding tussen die is vooral de religie en aanverwanten. Ook de taal is anders dan bijvoorbeeld die van Franken of Friezen. Dat er vermengd wordt uiteindelijk maakt niet dat er geen Hollanders waren of nog zijn. Dat de term nu op verschillende manieren wordt gebruikt is ook geen reden om geen beschrijving van een volk te weren.. De vraag die we ons moeten stellen is hoe verwoorden we dit. Mij vraag aan jouw Strienenaer en eventuele ander is dus vrij simpel hoe zou jij het verwoorden en wat zou jij gebruiken als defenities? Dolfy 5 jul 2007 20:53 (CEST)

Ten eerste zou ik nooit de definitie van Wikipedia gebruiken, maar uit een gepubliceerde bron. Dan, Hollanders zijn geen volk, in de zin van volkenkunde. Het woord "volk" kan zowel naionale als etnische lading hebben (soms beide). Een definitie van een etnische groep, ik zal die uit Smith87 pakken. Deze geeft ook geen exacte definitie maar geeft kenmerken. Het gaat er ruwweg om dat het gaat om een groep mensen, die zich met elkaar indentificeren, met een (soms voorgehouden) gezamelijke afstamming, afzetting tegen omringende etniciteiten (wij/zij), met een gemeenschappelijke cultuur, taal, geloof/godsdienst, of dat zij door buitenstaanders als zodanig worden geclassificeerd. Hollanders voldoen aan geen van deze eisen.Strienenaer 5 jul 2007 21:34 (CEST)

Hollanders worden zeker genoemd als een volk/bevolking van, zeker ook vanuit buiten af, hieruit is zelfs 1 van de misverstanden uiteindelijk gegroeid.. Ook is er een zekere binding vast te stellen die de bewoners bont, nog meer dan dan grootdeel van oudere volkeren. Daarnaast lijkt het me wat vreemd om wel van Holland te spreken maar niet van Hollanders in de zin van een volk. Zeker omdat alle geschiedkundige spreken van Hollanders die vochten tegen de Friezen enzo meer.. Er lijkt me hier iets van een dubbele ontkenning in te zitten. Hoe zou je anders het volk willen noemen? Hoe benoem je de inwoners van Holland (in de graafschap notie)? Dus wederom de vraag hoe zou jij het verwoorden en wat zou jij gebruiken als defenities? Dolfy 5 jul 2007 23:10 (CEST)

Daar maak je een fout. Bevolking en volk zijn niet hetzelfde. Weer raad ik aan om "volk" te vermijden, de term is te vaag en kan op te veel verschillende manier geinterpreteerd worden. "Hollanders" zijn simpelweg een subregionale indentiteit (zover zo ik nog wel willen gaan) van Nederlanders. Wat betreft de geschiedenis. Het Graafschap Holland vocht tegen de Friezen (niet alleen overigens, en zeker niet met alleen "Hollanders"). De inwoners van het Graafschap Holland worden "Hollanders" genoemd. Dit is niet een etnische benaming, maar een staatkundige. Vergelijk het met "Amsterdammers": in (een gedenkbeeldig monocultureel) Nederland zijn alle A'dammers Nederlanders, maar niet alle Nederlanders zijn Amsterdammers. Hollanders zijn (en waren) de inwoners (niet etniciteit,volk, etc) van Holland. Strienenaer 6 jul 2007 12:48 (CEST)

Je zegt dat ik fout bega, maar nu je Hollanders een 'subregionale indentiteit van Nederlanders', dat kan helemaal niet. Nederlanders als zodanig bestonden toen niet, dus die definitie valt dus af, en geeft mij (kan aan mij liggen hoor) sterk het idee dat er vanuit terugwerkende kracht wordt gekeken met juist een valse notie van wat dan de Hollanders zijn. Veel geschiedkundige gebruiken het als volksbenaming.. Een volk houd ook meerdere dingen in. Ik denk zelf dat je volk en volkenkunde door elkaar haalt. Volk kan je namelijk breder opvatten dan volkenkunde .

Vandale: de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben en de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen dit laatste is het geval voor het Graafschap Holland lijkt me.. Dolfy 6 jul 2007 14:11 (CEST)

Dan een definitie (ook al heb ik meermaals duidelijk gemaakt dat er geen eenduidige definitie bestaat):

Een ethnos heeft:

• Een cultuur (gebruiken gewoontes)
  • Eigen taal/dialect van taal.
  • Eigen Godsdienst(ige gebruiken)
• (Culturele) Afzetting tegen omliggende volkeren/etnische groepen.
• Zelfindentificatie alszodanig (ook buiten groep).
• Indentificatie alszodanig door anderen.
• (Bij groep bekende) geschiedenis.
• Leefgebied, of verband.
• (unieke of in ieder geval van andere te onderscheiden)Gezamelijke afstamming (mogelijk met genetisch bewijs).

Ik zal deze eisen ook gelijk antwoorden geven:

"Hollanders":

• Een is geen sprake van een Hollandse cultuur, de gebruiken en gewoontes van mensen zijn nauwelijks verschillend van "andere" Nederlanders. Dingen als een unieke afscheidsgroet of een uniek gerecht, maken geen ethnos.
  • Het Hollandse dialect (van het Nederlands) is onderverdeeld in 2 hoofdgroepen, en verschil (van alle Nederlandse dialecten) het minst van het Standaard Nederlands. Ook is de huidige kennis van het dialect uiterst beperkt.
  • Hollanders zijn (traditioneel) Christenen, specifiek Protestanten, maar vormen geen front tegen andere religies (het Christendom en Jodendom zijn de traditionele religies in de Nederlanden, en het Jodendom ook nog eens zwaar in de minderheid, er is geen duidelijke scheiding tussen Protestantse Hollanders en de nietbestaande "Katholieke rest")
• Er is geen afzetting tegen trad. omliggende regionaliteiten.
• Er is geen zelfindentificatie als Hollander. Een prachtig voorbeeld is dat de meeste immigranten tussen 1950/1960 uit Noord en Zuid Holland kwamen, toch noemen zij zich Nederlands. Niet Hollands.
• Door geen enkele andere etniciteit worden Hollanders als een ethnos beschouwd.
• De geschiedenis van Holland is enigzins verdedigbaar (ook al gaat dan om staatkundige, niet etnische geschiedenis. Daarbij is het niet bekend bij de groep. (in tegenstelling tot de hoofdlijnen vd Nederlandse geschiedenis.
• Niet bestaand. Je word Hollander door in Holland te wonen, niet door het te zijn.
• De Afstamming is voor de meeste Hollanders, Frankisch. Met sporadisch fries in het Noorden. Dit is zeker niet uniek. Zeeland en Utrecht kennen het ook. En Nederlanders zelf zijn overweldigend Frankisch.

Strienenaer 6 jul 2007 12:48 (CEST)

Even gezegd hebben ik ben het met je eens dat de bewering van harde etnische groep niet mogelijk is. Maar daar tegenover staat tevens dat je het niet per se kan uitsluiten. Ik heb ook een paar kanttekeningen op je punten (lees ze niet als al te persoonlijk hoor), ik heb ook mijn eigen kleine kanttekeningen op de kanttekeningen.. :-)

• Op het eerste: Er waren geen Nederlanders toen, verder verschilde de Hollanders wel degelijk in hun cultuur met de gebieden die ze innamen. Anders zouden ze ook niet zo geduid worden in historische bronnen. Probleem blijft wel dit goed uit te kunnen diepen na paar honderd jaar (tot de 13e/14e eeuw) te schaarse bronnen.

• Op het tweede wederom lijkt dit een kijk vanaf na 17e eeuw te zijn op de taal. Mensen spraken in de begineeuwen waar we over spreken duidelijk een andere 'taal' dan hun omliggende volkeren. De latere ontwikkeling maakt het inderdaad wel meer zoals je beweert, alleen ging het toch vooral om begineeuwen om het vast te stellen. Over de precieze klank en vorm van het Hollands in de begingeeuwen is wel discussie en ook hier zijn er maar schaarse bronnen voor..
• Op het derde: De Friezen waren in geen zins christenlijk voordat de Franken in het gebied kwamen. De Hollanders waren grotendeels verantwoordelijk dat de West-Friezen christenlijk werden, dit duurde zeer lang overigens.
• Op het vierde: Tja, de vraag is en blijft is dit werkelijk vast te stellen, er zijn daarvoor wel erg schaarse bronnen zeker voor het begin begrip, het is wel zo dat er in de loop van tijd een cultuurwisseling is geweest, en daarmee inderdaad steeds minder vast te stellen is of en hoe groot het verschil oorspronkelijk was ..
• Op het vijfde: Wederom een vergelijking in het nu, niet met het toen... Dus een beetje mager...
• Op het zesde: Bron? Evenals bron voor het omgekeerde zou mooi zijn. Online is er niet al te veel snel te vinden..
• Op het achtste, volgens mij geldt dat voor alle duidingen in die zin... :-)
• Op het Negende: Ik weet niet in welk Nederland jij woon maar kan me nogal wat Friezen en Saksen voor de geest halen in Nederland. :-) Afstammen van iets is weinig relevant aan als als.. Denk maar aan de Picten, bijna geen Schot zal zichzelf duiden als 1, toch zijn veel van Schotten die geen laaglanders zijn direct afstammend van ze. Ik kan deels wel je opvatting volgen...

Ik hoop trouwens dat de schrijver van het artikel nog wil reageren op deze punten.. In ieder geval al bedankt voor het antwoord en uiteenzetting, ik denk dat dit zeker kan helpen... Dolfy 6 jul 2007 14:11 (CEST)

Volgens mij spelen hier de volgende vragen:

1. Wat moeten we verstaan onder het begrip "etnische groep"? Is dat hetzelfde als "volk" of "stam"? Het antwoord daarop luidt: neen, het is een technisch begrip dat gebruikt wordt om juist niet verstrikt te raken in allerlei protowetenschappelijke noties over wat een volk en stam zou zijn. Die noties gaan namelijk meestal uit van een naïef essentialisme en de volstrekt ongefundeerde gedachte dat de wereldbevolking verdeeld zou zijn in allerlei eenvoudig te onderscheiden en absoluut te scheiden "volkeren". De moderne etnografie gelooft niet in dat soort onderscheidingen en gebruikt daarom — behalve dat men poogt om people en tribe een wetenschappelijker inhoud te geven — het minder beladen begrip "etnische groep" dat uitgaat van de relativiteit van alle criteria die gebruikt kunnen worden om menselijke populaties cultureel onder te verdelen. De in de literatuur gebruikte definities zijn daarom niet een soort checklist vol noodzakelijke voorwaarden waaraan een groep per se moet voldoen om "etnisch" genoemd te worden; ze geven slechts mogelijke relevante factoren aan. Als een populatie een aantal generaties een bepaald gebied bewoont en een bepaalde culturele eigenheid bezit dan is dat — in beginsel: er kunen vele omstandigheden zijn die maken dat we het begrip toch niet zouden willen gebruiken — voldoende om van een etnische groep te spreken. Het zal u duidelijk zijn dat het moderne begrip moeiteloos op de populatie in Holland toepasbaar is; zeker als we bedenken het ondertussen op zowat iedere mogelijke sociale groep is geplakt. Natuurlijk kan het geen kwaad de terminologie in het lemma goed duidelijk te maken, gezien de kennelijke misverstanden die ze oproept. Zo neem ik aan dat de bovenstaande reacties zo heftig zijn omdat men de tekst leest alsof die juist wél zou "verdedigen" dat Hollanders een "volk" vormen in de naïeve zin. We zouden het subkopje ook kunnen veranderen in: "Culturele en demografische ontwikkelingen bij de bevolking van het gewest Holland". Maar in feite zeggen we dan hetzelfde want we verwijzen zo naar een entiteit die geografisch, cultureel en demografisch afgegrensd wordt: een etnische groep.
2. Bestaat er een etnografisch begrip "Hollanders"? Let wel: het gaat er hierbij niet om of wij Wikipedianen tot een consensus kunnen komen over de kwestie of er wel of niet een etnische groep "Hollanders" bestaat; de vraag is of de etnografie dat begrip in feite ooit gebruikt heeft. Het antwoord daarop is: Ja. Al in de 19e eeuw was men wat modern en ten dele als uitvloeisel van, ten dele als reactie op het in die tijd heersende nationalisme, werden ook alle Europese gewestelijke populaties door de etnografie als "volkeren" beschreven, zo ook de Hollanders. Die traditie heeft nog tot lang na de Tweede Wereldoorlog doorgewerkt. Amusante lectuur is bijvoorbeeld het, toch in wezen volledig serieus bedoelde, werk van Professor Chorus De Nederlander uiterlijk en innerlijk uit 1964 waarin van alle gewestelijke populaties het "volkskarakter" aangegeven wordt, ook dat van de Hollanders. Uit dit enkele feit volgt al dat het lemma bestaansrecht, of liever: bestaansplicht heeft.
3. Is het etnografisch begrip "Hollanders" niet zo verouderd dat het alleen als weerlegd begrip beschreven mag worden? Het antwoord daarop is: neen. Het begrip is meegemoderniseerd met de wetenschap als geheel. Een leuke en leesbare synthese geeft het in 1982 onder redactie van Bunnik verschenen populair-wetenschappelijke Oorsprong en geschiedenis van De Hollanders, waarin men de relevante oudere literatuur kan vinden, en dat het begrip in moderne zin relativeert. Langs die lijn is ook het lemma geschreven: verwarde toestand in de Romeinse tijd en de Volksverhuizingen; idem voor de Vroege Middeleeuwen; zuidelijke invloed in de 16e eeuw, Hollandse cultuurexpansie in de 17e en 18e eeuw. Ik kan me voorstelen dat als men, vanuit een foute interpretatie van het subkopje, ervan uitgaat dat de tekst de status van Hollanders als "volk" wil verdedigen, het geheel als een innerlijk tegenstrijdige mislukking overkomt; maar het wil die status juist relativeren, conform de moderne consensus.
4. Moet het begrip niet alleen toegepast worden op de situatie in "vroeger" tijden (de Republiek of liever nog de Middeleeuwen), zodat het niet meer naar het heden mag worden doorgetrokken? Antwoord: de wetenschap doet dat laatste wel en wij hebben maar te volgen. In feite zijn er veel studies gedaan naar de wijze waarop, juist vanaf 1830, de Nederlandse identiteit gecreëerd werd door de cultuur van Holland aan de overige gewesten op te leggen. Een nuttig boek is De eenwording van Nederland onder redactie van Knippenberg en De Pater uit 1988. We kunnen de situatie zo samenvatten: rond 1700 was er een volwaardige Hollandse etnische identiteit onstaan. Er was een souvereine Hollandse staat, met een duidelijke tegenstelling met de andere souvereine gewesten, met een eigen standaardtaal, met de pretentie van een gemeenschappelijke afstamming (de Bataven) en met een zelf gevoelde en door anderen erkende gemeenschappelijke identiteit. In de 18e en vooral 19e eeuw slaagde dat gewest erin die Hollandse etnische identiteit tot de algemeen Nederlandse te laten worden. Daarom is het nu voor ons, het resultaat van dat project, moeilijk die Hollandse oorsprong te onderkennen en te erkennen dat er nog zoiets als een tegenstelling tusen "Nederlands" en "Hollands" zou kunnen bestaan. En als de wetenschap de zekerheid van de nationale identiteit ontmaskert als een vrij recente sociale constructie, dan roept dat weerstand op.--MWAK 6 jul 2007 14:37 (CEST)

Voor alle duidelijkheid

Ik voel een eindeloze cirkeldiscussie aankomen. Ik wil geen discussie over subjectieve ervarin starten die mijn definitie zouden bedreigen. Met alle respect naar Dolfy toe, jou ervaringen met/als "westfries" doet er niet toe. Daarbij begin ik het gevoel te krijgen dat dit de omgekeerde wereld is. Ik ben niet diegene die moet bewijzen dat het niet zo is, jullie zijn het die moeten bewijzen dat het wel zo is, en niet andersom. Deze ellelange discussies zijn nergens voor nodig.Strienenaer 6 jul 2007 16:53 (CEST)

Er was en er is niks subjectiefs aan hoor, het zijn weerleggingen en weerspiegelingen aan de punten waartoe jij vind waar de definitie ligt. tenzij je eigen punten al subjectief vind natuurlijk.. :-) De oorspronkelijk schrijver van het geheel heeft inmiddels bronnen gegeven dus wat dat betreft gaat het de goede kant uit... Uiteraard moet het wel van beide kanten komen. Anders is er inderdaad een cirkel die getrokken wordt of die is al gevormd voor de discussie, wat uiteraard jammer zou zijn.... Dolfy 6 jul 2007 17:12 (CEST)

De bronnen die genoemd zijn zijn zeker niet voldoende. Ik heb mijn eigen verzameling over Nederlandse en vlaamse etnografie er al op toegeslagen, maar daar staat zeker niets over Hollandse ethnos in. Nederlandse etnografie is niet mijn vakgebied. Duitstaligen wel, maar das een ander verhaal. De bronnen die MWAK noemde en citeerde voldoen in iedergeval niet.Strienenaer 6 jul 2007 17:32 (CEST)

Vanuit jouw optiek dus niet, das duidelijk, de vraag is geldt dat ook voor andere? Doe je daarmee niet de auteurs van de bronnen af? Enzovoorts. Kun je trouwens paar van die verzameling noemen, dat schept enige referentie tegeover de andere bronnen... Dolfy 6 jul 2007 19:26 (CEST)

Nou niet alleen mijn optiek. Vanuit de vakliteratuur. Zoals ik al zei, mijn Neerlandische collectie is klein, de algemene "Racial and Ethnic Groups van R Schäfer", "In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology, and Myth" en "Genes, Peoples, and Languages" van Cavalli voldoen echter prima, en de "vereisten" van een ethnos zijn overal gelijk natuurlijk.Strienenaer 6 jul 2007 20:15 (CEST)

je geeft zelf al aan, die zijn erg algemeen en gaan dus te weinig de diepte in. Verder ook duidelijk met eigen mening geschreven, vanuit de oogpunt die zij vinden zoals het zou kunnen zijn of volgens hen het meest waarschijnlijke.. Verder is dit deels gebaseerd op Taalkunde en niet geschiedkunde. Dolfy 6 jul 2007 23:22 (CEST)

Opnieuw: het is niet onze taak om vast te stellen of een etnografisch begrip "Hollanders" als zodanig redelijk of zinvol is. Slechts of het er is. Overigens krijg ik sterk de indruk dat je ook over het begrip "ethnos" veel te essentialistisch denkt.--MWAK 6 jul 2007 20:05 (CEST)

En ik denk dat jij nu maar eens literatuur aan moet dragen die je punt ondersteunt.Strienenaer 6 jul 2007 20:15 (CEST)

Antwoorden voor Dolfy

"Er waren geen Nederlanders toen, verder verschilde de Hollanders wel degelijk in hun cultuur met de gebieden die ze innamen. Anders zouden ze ook niet zo geduid worden in historische bronnen. Probleem blijft wel dit goed uit te kunnen diepen na paar honderd jaar (tot de 13e/14e eeuw) te schaarse bronnen."

• Er waren zeker wel Nederlanders. Niet zo duidelijk als nu, maar zeker wel aanwezig. Het begrip Nederlander is dan ook iets vager. Ik zou het het beste omschrijven als "moedertaalspreker van Oudnederlandse of Middelnederlandse dialecten".Strienenaer

  Dit heeft echt alles te maken met terugwerpende blik vanuit een taalkundig oogpunt, en heeft eigenlijk niets te maken met de daadwerkelijk geschiedenis der volkeren... Dolfy 6 jul 2007 18:55 (CEST)

"wederom lijkt dit een kijk vanaf na 17e eeuw te zijn op de taal. Mensen spraken in de begineeuwen waar we over spreken duidelijk een andere 'taal' dan hun omliggende volkeren. De latere ontwikkeling maakt het inderdaad wel meer zoals je beweert, alleen ging het toch vooral om begineeuwen om het vast te stellen. Over de precieze klank en vorm van het Hollands in de begingeeuwen is wel discussie en ook hier zijn er maar schaarse bronnen voor.."

• Dit is een klassieke fout. De taal die de (proto-)Nederlanders spraken was Oudnederlands. We spreken over de periode na de volksverhuizing, de westgermaanse oertaal ligt nog vlak achter 'ons'. De verschillen in taal in de vroege middeleeuwen waren veel kleiner dan nu. Er zijn Nederlandse teksten uit de 10e eeuw (nog niet eens de oudste) die net zo goed Oudengels kunnen zijn.Strienenaer

  Taalkunde is geen historische neerslag op een volk maar wel die van de geschiedkundige taalverloop. Er bestaan geen proto-Nederlanders, tenzij wijzend op de inwoners van der Nederlanden. Dit is zoiets als proto-Franken en dergelijke. Geschiedkundig noemen we die bij hun eigen stam of volksnaam... Als we over de taalkunde hadden was het inderdaad een klassieke denkfout geweest, als je wat overdreven stelt.. Dolfy 6 jul 2007 19:26 (CEST)

"De Friezen waren in geen zins christenlijk voordat de Franken in het gebied kwamen. De Hollanders waren grotendeels verantwoordelijk dat de West-Friezen christenlijk werden, dit duurde zeer lang overigens"

• De Franken waren ook niet Christelijk toen zij het gebied binnen kwamen. Omstreeks 500 werden zij massaal gekerstend. De Friezen en Saksen enkele eeuwen later. Maar ik snap enigzins niet waar je heen wil, een ethnos ontstaat niet opeens, het is een geleidelijk gebeuren.

  Ik zou die enkele eeuwen toch wat meer rekken, West-Friesland werd pas geheel christelijk vanaf het aan het eind van de 13e eeuw/begin 14e eeuw. Uiteraard als laatste van de gebieden... Dolfy 6 jul 2007 18:55 (CEST)

"Ik weet niet in welk Nederland jij woon maar kan me nogal wat Friezen en Saksen voor de geest halen in Nederland. :-) Afstammen van iets is weinig relevant aan als als.. "

• Weer een kleine fout. De "Saksen" en "Friezen" waren een minderheid invergelijking met de Franken. Dit kun je nog steeds zien in het huidige Nederland. Friesland en Drente/Overijsel en de achterhoek hebben veel minder inwoners. Ik geloof dat Drente niet eens mocht stemmen in de Republiek. Daarbij is er altijd Frankische en daarna Nederlandse overheersing geweest. Dit zie je oa terug in het nedersakisch dialect in Nederland. Ook het Fries is een mooi voorbeeld. Luister maar eens naar Omroep Friesland, en kijk maar eens hoeveel direct uit het NL overgenomen woorden je hoort. Ontzettend veel. Strienenaer 6 jul 2007 17:32 (CEST)

  Wederom haal je de verlopen nogal doorelkaar. Dit nu juist wat ik al aankaarte, je moet niet alleen maar het totale verloop over de hele geschiedenis kijken. Als je dat overal toepast heten de Franken niet Franken maar Fransen.... Je moet naar het beging en de eerste verloop kijken. Nog daar gelaten dat argologisch inmiddels duidelijk is dat het aantal Friezen vele malen hoger was dan geschiedkundige en hun bronnen meldde. Daarbij nog dat meer 'Franken' niet meteen betekend a niet dat alle Frankische volkeren dezelfde cultuur en taal hebben (wat inderdaad niet het geval is) en b dat Nederlanders overweldigend Frankisch zijn...Dolfy 6 jul 2007 18:55 (CEST)

Dat lijkt me dubieus. Ik ben vrij bekent met dit gebied en de romeinse bronnen zijn nog altijd beter dan archeologie, waar in het geval van de Germaanse Friezen amper valt te bepalen met hoeveel ze waren. En nee, Franken zouden dan geen Fransen zijn. Eerder Nederlanders. Wat betreft de cultuur van de Franken, dat geld voor iedere Germaanse federatie, ook de Friezen, dus dat is zeker geen argument. De Westfriezen stonden dichter bij de Nederlanders /Franken dan de Deense Noordfriezen. Dan de Nederlandse afstamming, ik weet niet welke kant je op wil, maar dat is een simpel vaststaand feit.Strienenaer 6 jul 2007 20:14 (CEST)

Moet ik je nu nog wel echt serieus nemen? Wat hebben nu weer Romeinse bronnen te maken met wat paar eeuwen na het Romeinse rijk ontstaat... Verder laat maar varen, ja als je alles steeds door elkaar gooi en steeds dingen aan elkaar rijg dan past alles aan elkaar.. Dolfy 6 jul 2007 23:22 (CEST)

De romeinse bronnen, gaan van 100 BC tot 600 AD en bevatten ook informatie over de Friezen. En met hoeveel ze bijvoorbeeld in 500AD waren. Zo ook zijn er schattingen van de Franken. Niet dat deze uitleg aan jouw besteed is. Ik denk dat je te veel gericht bent op (west) friezen en liever je eigen waarheid hoort. Strienenaer 7 jul 2007 00:29 (CEST)

Maar wij wat hebben het over de periode na 600. Verder blijkbaar zijn je argumenten op gezien je kul-beweringen begint te pogen.. Dolfy 7 jul 2007 11:38 (CEST)

Ja, en de friezen (of wat er van over was) begonnen pas in bevolking te groeien rond 1100, dus wat ervoor zat is grotendeels gelijk gebleven. En hou die kul-opmerkingen maar voor je.Strienenaer 8 jul 2007 12:02 (CEST)

Beveiliging

Ik heb dit artikel beveiligd omdat er een editwar op gaande is. Ik ga me niet met de inhoud bemoeien, maar volgens mij heeft dit artikel an sich wel een invulling nodig (al was het maar de verschillende betekenis van Hollanders). Bovendien hoort het lemma Hollander (enkelvoud) te heten, volgens mij.

Ik ben het met Dolphy eens dat zo'n discussie niet op de verwijderlijst plaats hoort te vinden (al heb ik de regels op Wikipedia:Beveiligen in acht nemende de actuele versie met weg-sjabloon beveiligd).

Ik neem aan dat 3 dagen voldoende is om hier op de OP een en ander uit te vechten. Haal des noods WP:OG erbij. Succes! IIVQ 5 jul 2007 19:41 (CEST)

Op zich vind ik dit geen probleem maar ik wil er wel op wijzen dat het mijn enkel om de vermeende "etniciteit" gaat, niet om de daarbovengeplaatste begripsverklaring. Ik zou het daarom logischer vinden dat het artikel wordt beveiligd zonder de betwistte informatie.Strienenaer 5 jul 2007 19:53 (CEST)

Het kan eventueel een dp worden, maar dan wel een volledige. Mig de Jong 5 jul 2007 19:56 (CEST)

Over de naam: alle pagina's in de Categorie:Volk in Europa hebben een meervoudige naam (en terecht, zie Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Gebruik enkelvoud). Maar in dat rijtje horen Hollanders mijns inziens evenmin thuis als Brabanders, Sallanders, Texelaars of Haarlemmers. Fransvannes 5 jul 2007 20:49 (CEST)

Ik lees dat er na de val van Antwerpen in 1585 honderdduizenden op de vlucht sloegen naar het noorden. Dat lijkt mij wat sterk. Beetje veel. Is er een bron voor? JacobH 5 jul 2007 23:46 (CEST)

Gaarne terugplaatsen van weg sjabloon. Het is namelijk genomineerd. JacobH 5 jul 2007 23:50 (CEST)

Heren, heren!! Bronnen, bronnen, BRONNEN !!

Draag bronnen aan voor de in het artikel geuite beweringen. Dat is de taak van de gebruiker die het verhaal geschreven heeft. Bronnen voor hoofdlijnen en bronnen voor zaken die als "feiten" worden gepresenteerd. Totdat die er zijn, is verdere discussie echt futiel, vergeefse moeite, niet terzake doende, etc. Immers: zonder die bronnen verdwijnt dit verhaal met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uiteindelijk toch in de prullenbak en zijn alle eraan bestede woorden evenzovele uilen geworden die naar Athene gedragen werden. Bronnen, bronnen, BRONNEN, B R O N N E N. Anders niks. Thor NL^{AMAZE ME} 6 jul 2007 21:24 (CEST)

Ik heb de mijne al aangedragen.Strienenaer 6 jul 2007 22:21 (CEST)

Bronnen die het artikel schragen, Strienenaer. Bronnen die het doen struikelen kan ik zelf ook en masse uit mijn boekenkast trekken. Da's geen kunst. ;-) . Thor NL^{AMAZE ME} 6 jul 2007 22:38 (CEST)

Bashing heet dit, het lijkt er op dat er weinig serieus om wordt gedaan over dit onderwerp.. Blijkbaar tegenwoordig nog gewoon ook... :-( Dolfy 6 jul 2007 22:51 (CEST)

Wanneer mensen die informatie schrijven deze gewoon met bronnen ondersteunen is er niks aan de hand. Wanneer mensen de foutheid van ongefundeerde onzin moet bewijzen is het de wereld op zn kop.Strienenaer 7 jul 2007 00:31 (CEST)

Je haalt me de woorden uit de mond, Strienenaer. Dolfy, de vraag naar bronnen is geen bashing. Als iemand een pagina vol onzinnige beweringen bij elkaar schrijft, ligt het toch in de rede dat anderen willen weten hoe hij aan die "wijsheid" gekomen is. Een encyclopedie staat of valt nu eenmaal met de geloofwaardigheid en correctheid van het feitenmateriaal dat erin aangedragen wordt. Je weet toch dat in media-artikelen over Wikipedia altijd fouten geturfd worden in vergelijkbare lemmata van de Encyclopaedia Britannica en Wikipedia. Dat wij bij zulke vergelijkingen tot nu toe nog altijd buitengewoon gunstig blijken te scoren, is mede het gevolg van het feit dat Wikipedianen hun lemmata als havikken in de gaten houden. Dat dit artikel al tot zoveel gedoe leidt, zou op zich al een hint moeten zijn voor de schrijver ervan, dat-ie de plank weleens geweldig misgeslagen zou kunnen hebben. De eigenwijzigheid waarmee deze onzin evenwel verdedigd wordt, pleit bepaald niet voor hem/haar. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 00:40 (CEST)

Het gaat om de manier waarop het gevraagd wordt, dat is bashing, haal die overdrevenheden en beledigen weg en je houd inderdaad de terechte vraag over. Maar met al die onzin kan je die vraag nauwelijks serieus nemen. En er zijn bronnen gegeven, verder lijkt zeer vanuit de hoogte gedaan wordt, ik weet het beter punt, de rest noemen we onzin. Een grotere kul is er niet.. Dolfy 7 jul 2007 11:40 (CEST)

Niet de zaak omdraaien nu, Dolfy. Het zijn juist de onzin en de kul, verkondigd in dit artikel, waardoor deze discussie is ontstaan. En tot nu toe stel ik vast dat ter verdediging van dat artikel alleen maar een hele grote berg extra nonsens wordt aangevoerd. En ja, als ik kolder, onzin en nonsens lees, dan meld ik dat nu eenmaal precies zo. Dat is verder helemaal niet persoonlijk bedoeld of zo, want ik ken immers geen van de betrokkenen anders dan als een willekeurige nickname. Ik kan mijn oordeel dus enkel baseren op het artikel in kwestie, en dat doe ik en heb ik ook in het voorgaande gedaan.

Jij zegt: er zijn bronnen gegeven. Dus ben ik, puur uit goede wil, nog maar eens met een luizenkammetje door die hele woordenbrij getrokken en kon daaruit niet veel meer dan het volgende te voorschijn peuteren. Ik citeer MWAK:

1. Amusante lectuur is bijvoorbeeld het, toch in wezen volledig serieus bedoelde, werk van Professor Chorus De Nederlander uiterlijk en innerlijk uit 1964 waarin van alle gewestelijke populaties het "volkskarakter" aangegeven wordt, ook dat van de Hollanders. Uit dit enkele feit volgt al dat het lemma bestaansrecht, of liever: bestaansplicht heeft.

2. Een leuke en leesbare synthese geeft het in 1982 onder redactie van Bunnik verschenen populair-wetenschappelijke Oorsprong en geschiedenis van De Hollanders, waarin men de relevante oudere literatuur kan vinden, en dat het begrip in moderne zin relativeert.

3. Een nuttig boek is De eenwording van Nederland onder redactie van Knippenberg en De Pater uit 1988.

Einde citaat. Amusante lectuur, een leuke en leesbare synthese en een nuttig boek. Kom op, Dolfy. Iedereen kan toch zien dat MWAK die hele brij aan geneuzel probeert te gebruiken om er drie irrelevante werkjes in weg te moffelen, ijdel hopend dat men dat niet zal doorzien. Jammer, want ik hak al zo'n veertig jaar met dit bijltje en ik heb alles al eens een keer gezien hoor, heus.

Maar ik blijf nog steeds van goede wil en bereid me van het tegendeel te laten overtuigen, dus ik zou zeggen: Laat maar zien dan waar we de feiten uit het artikel precies kunnen terugvinden in de genoemde (overigens behoorlijk verouderde) boeken. Dus nee, niet weer zo'n hele woordenbrij nu, maar gewoon aanwijzen: Hoofdstuk, pagina, vindplaats. Zo van: Kijk, hier staat wat ik beweer.

Ik ben benieuwd. Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 13:25 (CEST)

De manier waarop de vraag wordt gesteld door sommige is in bashing vorm.. Zoals ik al zei haal die weg en de terechte vraag blijft over. Maat je kan niet bevorderlijk noemen als men meent dat het moet met die bashing...

Verder in de discussie tussen mij en Strienenaer geeft te meer aan dat er dingen door elkaar worden gegooid. Taalkunde met geschiedkunde, periodes, enzo meer. Terwijl het artikel daarin juist bedoeld was als uitleg erover. Ook worden de termen verkeerd of slechts in 1 betekenis behandeld.. Ook de felle tegenstrijdigheden van sommige is typerend..

Deels schrijft MWAK: Verwarde toestand in de Romeinse tijd en de Volksverhuizingen; idem voor de Vroege Middeleeuwen; zuidelijke invloed in de 16e eeuw, Hollandse cultuurexpansie in de 17e en 18e eeuw. Ik kan me voorstelen dat als men, vanuit een foute interpretatie van het subkopje, ervan uitgaat dat de tekst de status van Hollanders als "volk" wil verdedigen, het geheel als een innerlijk tegenstrijdige mislukking overkomt; maar het wil die status juist relativeren, conform de moderne consensus.

Gezien de reacties kan je stellen dat die poging mislukt is. Ik wil gerust een poging doen om het verbeteren en aangeroerde punten beter weer te geven. Echter als men als enige reactie kan geven bij voorbaat de badkuip weggooien omdat er niet voldoende water inzit maar beweren dat ie geheel stuk is, is natuurlijk niet bevorderlijk tot de zin daartoe noch realistisch.. Opvallend is ook dat er af en toe wordt afgegeven met jullie, terwijl ik in discussie al aangaf gewoon deels eens te zijn met de redens die Strienenaer aangaf, ik ben het alleen niet met hem eens om het alleen vanuit een taalkundige oogpunt te bekijken en niet naar de geschiedkundige.. Dolfy 7 jul 2007 14:38 (CEST)

Zou het niet eerder tegen mij pleiten als ik iets opschreef waarvan ik meende dat het niet verdedigd kon worden ? :o) Je moet me het maar vergeven dat ik niet meteen boog voor je hogere wijsheid, Thor, maar dat maak je me ook onmogelijk als je niet aangeeft waaruit die wijsheid eigenlijk bestaat. Je beargumenteert je, vaag aangeduide, bezwaren niet en weigert expliciet in te gaan op de argumentatie van anderen — hoewel, als ik wat ik hierboven ten berde bracht geldig zou moeten worden geacht, je positie toch onhoudbaar zou worden. Je zegt dat je hoofdbezwaar gericht is tegen de "algemene teneur" van het lemma, zonder zelfs maar aan te geven waaruit die dan zou bestaan. De uitgangspunten van de tekst nu zijn volgens mij de volgende:

1. Het is mogelijk de geschiedenis van de populatie van het gewest Holland onder een etnologisch aspect te beschouwen — geen gedachte die opvalt door een gewaagde radicaliteit. Opnieuw: het uitgangspunt is niet dat Hollanders een "volk" of een "stam" zouden zijn.
2. Dat is in feite ook gebeurd en uit het in dat verband verrichte empirisch onderzoek komt dit beeld naar voren: tot 600 is er sprake van een grote etnische verdeeldheid. Daarna lijkt de bevolking wat te homogeniseren in een "Fries" geheel — maar we weten niet wat dit precies inhoudt. Daarna is er een Frankische expansie uit het zuiden. In de late 16e eeuw is er een toestroom van vluchtelingen uit Vlaanderen en Brabant en kort daarop komt een krachtige Hollandse identiteit tot stand, die echter de eigenaardigheid heeft dat zij door de Hollanders zelf het liefst gezien wordt als een algemeen-Nederlandse identiteit. Dat is dan nog een fictie maar in de 18e en 19e eeuw wordt die fictie werkelijkheid doordat het culturele centrum van Nederland, Holland, zijn cultuur aan de rest van de gewesten oplegt. In de 20e eeuw leidt dit ertoe dat de Hollanders zelf zich niet meer als Hollander zien, maar als "gewoon Nederlander" — hoewel de mensen in de perifere gewesten daar soms anders over denken. Is er iets in deze samenvatting dat in strijd is met de huidige consensus of ook maar zelfs enigszins controversieel?

En dan nu de bronnen. Bronnen kunnen in dit verband niet "irrelevant" zijn, nu het bestaansrecht zelf van het lemma in het geding is. Bestaat er een bron voor het begrip dan is dat concept in beginsel lemmawaardig. Maar wat zou je dan wel aanvaardbaar achten? Is De Nijs e.a. Geschiedenis van Holland in vier delen uit 2003 voldoende? Maar wees gewaarschuwd: de laatste twee zinnen van dat werk luiden:

Dit samenvallen van het Hollandse met het nationale maakt begrijpelijk waarom Hollanders, anders dan Brabanders, Friezen of Limburgers, niet of nauwelijks de behoefte voelen om de eigen gewestelijke identiteit te benadrukken. De nationale identiteit is immers niet vreemd of bedreigend voor hen: Holland — of preciezer de Randstad — is het kerngebied van Nederland gebleven

Daarom toch maar weer afwijzen? Of sta je me toe het lemma te verbeteren, inclusief voetnoten die naar dit werk refereren?--MWAK 7 jul 2007 17:46 (CEST)

Ik was er al bang voor: weer een berg humbug als zogenaamd antwoord op vragen die ik nooit gesteld heb en beweringen die ik niet heb geuit.

Ik citeer maar weer:

"Je zegt dat je hoofdbezwaar gericht is tegen de "algemene teneur" van het lemma, zonder zelfs maar aan te geven waaruit die dan zou bestaan."

Nee, dat heb ik dus nergens gezegd. Mijn belangrijkste bezwaar - en dat heb ik wél meerdere keren gezegd - is dat het hele artikel onzin, kolder, nonsens is.

En daaraan hebben je lange lappen zogenaamde verantwoording tot nu toe niets veranderd.

Ik stel enkel vast dat je ofwel niet in staat danwel niet bereid bent ons gewoon te laten zien waaraan je dit verhaal ontleent. Man en paard. Geen geleuter. Voorwaar toch geen buitensporige eis, zou ik menen.

Het is niet aan mij om verder inhoudelijk op de tekst in te gaan, zolang aan die fundamentele eis niet is voldaan. En dus doe ik dat ook niet. Om dezelfde reden zijn jouw verwoede pogingen tot inhoudelijke discussie ook futiel. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jul 2007 03:24 (CEST)

Maar ik geef juist aan dat ik daartoe wél bereid ben :o). Ik noem een bron, een lijvig werk, door louter professoren en doctores geschreven, waarvan ik meen dat het voldoende gezaghebbend is en ik bied aan het hele lemma te herschrijven met volledig voetnotenapparaat, verwijzend naar dat werk. Ik vroeg je daarbij toch wel eerst even duidelijk te maken of je die bron aanvaardbaar zou achten, anders zullen mijn inspanningen, naar gevreesd moet worden, pas echt futiel blijken te zijn ;o). Dus, Thor, wat is daarop uw antwoord?--MWAK 8 jul 2007 08:20 (CEST)

Nou, da's nogal simpel. Je bent beeid het lemma te herschrijven. Dat betekent dus, dat je het eindelijk eens bent met die vele gebruikers die inmiddels al vóór verwijdering van het huidige lemma hebben gestemd. Welnu, laat ons dan daarmee beginnen. Is de rommel eenmaal opgeruimd, dan liggen alle mogelijheden weer open, inclusief die van een nieuwe poging jouwerzijds (hoewel ik daar, gezien de nu reeds opgedane ervaringen, persoonlijk niet veel heil in zie). Er is niemand die je daarvan op voorhand zal kunnen of willen weerhouden. Thor NL^{AMAZE ME} 8 jul 2007 08:53 (CEST)

Wel, ik zal dat dan maar interpreteren als een "ja" ;o). En mijn verbetering zal overigens meestal niet betekenen dat ik het met ze eens ben, want zo'n stemming gaat primair over het behoud van het lemma als zodanig: een stem voor verwijdering stelt vaak dat het lemma er niet mag zijn, ongeacht de inhoud.--MWAK 8 jul 2007 09:31 (CEST)

Nee, de stemming heeft betrekking op het artikel in de huidige toestand. Niet op bestaansrecht. Er kan best een artikel of DP zijn mbt Hollanders. Maar niet deze nonsens. Ik heb al eerder gezegd: je bent vrij om op deze pagina de inhoud van het artikel te plaatsen en te bewerken. Dan kan dit (zonder of met behoud van het huidige artikel volgens de verwijderlijst) alsnog geplaatst worden. Mig de Jong 8 jul 2007 11:04 (CEST)

Dp aangemaakt (Hollander). Ik stel voor Hollanders te laten redirecten naar Hollander, dat is gebruikelijk bij enkelvoud/meervoud. De verwijderingsnominatie lijkt me overduidelijk. Melsaran (overleg) 8 jul 2007 17:15 (CEST)

Dat lijkt me goed, als de nominatie is afgerond (als de 2 weken verlopen zijn). Mig de Jong 8 jul 2007 17:24 (CEST)

Beveiliging tweede maal

Het artikel is beveiligd ivm een editwar omtrent het {weg}-sjabloon: zoek een andere manier om dit uit te vechten, op de verwijderlijst of hier op de overlegpagina, maar niet in het artikel zelf. Ciell 17 jul 2007 10:50 (CEST)

Bronnen/noten

102 referenties naar de zelfde bron vind ik niet alleen niet mooi, maar eigenlijk ook niet acceptabel. Ik begrijp gezien de overlegpagina dat de auteur zich geroepen voelde om zijn verhaal te onderbouwen, maar op deze manier schiet dat imo zijn doel voorbij. Het lemma krijgt in deze vorm ook te veel het karakter van een bloemlezing. Daarnaast is alleen een historisch werk als bron voor een lemma over een bevolkingsgroep te dun, werk dan het artikel echt om tot een Geschiedenis van Holland. Peter boelens 17 jul 2007 10:58 (CEST)

Dit zijn belangrijke overwegingen. Sta mij toe erop in te gaan:

1. Waarom zouden meerdere verwijzingen naar dezelfde bron onacceptabel zijn, als deze bron gezaghebbend is? Inderdaad heeft het lemma zo het karakter van een, niet zozeer bloemlezing, maar eigenlijk een uittreksel. Maar dat is precies wat lemmata idealiter zouden moeten zijn: quartaire samenvattingen van tertiaire wetenschappenlijke verhandelingen over secundaire wetenschappelijke artikelen over de primaire bronnen. Helaas schieten die tertiaire verhandelingen vaak tekort zodat we gedwongen zijn zelf naar de secundaire artikelen te verwijzen. Maar dat is hier juist niet het geval: we hebben een uitstekende en gezaghebbende tertiaire verhandeling en dienen die dus te volgen.
2. Het is inderdaad een goed punt dat de etnologische aspecten beter door etnologische bronnen gedekt moeten worden. Maar het lemma is natuurlijk ook nog niet "af" — dat zijn lemmata nooit. Een Geschiedenis van Holland is heel mooi, maar dat zou dan alle staatkundige, politieke en ekonomische aspecten moeten behandelen — en dus zo groot worden dat splitsing toch de aangewezen route zou zijn. Misschien is het inderdaad het beste het thema van het boek in een apart Identiteit van Holland te plaatsen. Of we kunnen het gewoon in Holland zetten — maar dan zal natuurlijk al snel weer iemand aandringen op splitsing, zo gaan die zaken nu eenmaal :o).--MWAK 17 jul 2007 12:18 (CEST)

Ik blijk jouw bron in mijn boekenkast te hebben staan, dus ik heb maar even gekeken :-). Het zou al schelen als je in de noten niet de redacteuren vermeldt, maar de auteur van het betreffende hoofdstuk, dan blijkt iig dat je met meer, en inderdaad ook gezaghebbende auteurs te doen hebt. Dan nog vind ik overigens 102 te veel van het goede. Peter boelens 17 jul 2007 13:27 (CEST)

Een goede suggestie; natuurlijk is de wijze van citeren nu erg verspillend; we kunnen zo'n 7 Kb winnen door de volledige boektitel in de verdere noten weg te laten :o). Ik moet tot mijn schande toegeven dat ik het werk uit de bibliotheek moest halen...--MWAK 18 jul 2007 09:07 (CEST)

Achter elke zin een voetnoot, dat is waanzin. Het doet mij denken aan The Hermit of 69th Street. JacobH 17 jul 2007 12:36 (CEST)

Inderdaad, als het nou verschillende bronnen waren... Maar het is een en dezelfde bron. 1 of 2 referenties hier aan zijn afdoende. Dan nog moet het lemma idd verplaatst worden. Mig de Jong 17 jul 2007 13:01 (CEST)

Er is volgens mij weinig keus. Als er niet achter iedere zin een voetnoot zou staan, zou je (zie bijvoorbeeld deze vraag) om een bron vragen. Zie ook mijn opmerking over een van de weinige zinnen zonder bronvermelding. Erik Warmelink 17 jul 2007 19:49 (CEST)

Wel, het onderwerp is voor velen verwarrend en omstreden; alleen al daarom is het goed dat er veel voetnoten zijn. Maar afgezien daarvan is een dergelijk notenapparaat de shape of things to come. Je kunt de hoogste status van featured article op en: niet meer behalen zonder een dergelijke dekkingsgraad en oudere lemmata die dit kenmerk niet hebben, worden het laatste half jaar systematisch betwist en "gedemoveerd". Het is ook een krachtig instrument ter stabilisering van lemmata die een zekere niveau hebben bereikt: aanwezige tekst zal niet kunnen worden vervangen als er geen aanvullende bronnen worden aangedragen. Een algemene verwijzing naar een boek is de inferieure toestand (afgezien van het praktische punt dat het tamelijk lastig opzoeken is :o), want dan weet je van de deelbeweringen van een tekst niet of inderdaad de claim gemaakt wordt dat ook die door de bron verantwoord worden.--MWAK 18 jul 2007 09:07 (CEST)

Ik heb het doorgelezen en ik moet zeggen dat het geen flauwekul is, maar de tekst gaat niet over "Hollanders". Voeg het ergens in onder de geschiedenis van Nederland of iets dergelijks. En ruim de voetnoten op :) JacobH 17 jul 2007 19:16 (CEST)

Je bevestigt nu het punt dat Hollanders denken dat er geen onderscheid is tussen Holland en Nederland. ;-) Erik Warmelink 17 jul 2007 19:49 (CEST)

De tekst heeft niet als uitgangspunt dat er een etnische entiteit "Hollanders" is; hij behandelt de vraag hoe daar in het verleden, ver of recent, over gedacht is en wat de relevante culturele en demografische feiten in dit verband zijn. Het bestaan van "Hollanders" is echter geen eis voor de bestaanswaardigheid van het lemma; flogiston bestaat niet, maar dat betekent niet dat het concept niet behandeld dient te worden.--MWAK 18 jul 2007 09:07 (CEST)

Ik ben het met MWAK eens; ik vind het eigenlijk van grote degelijkheid getuigen dat er 102 specifieke referenties opgenomen zijn. Iedereen kan roepen dat het in boek XYZ staat, maar met paginanummers erbij wordt een en ander pas echt verifierbaar. Het geeft daarnaast ook aan wat/waar vandaan komt (hetgeen met meer dan een algemene referentie niet duidelijk is) Frederik Beuk 19 jul 2007 00:29 (CEST)

Bourgondische Kreits

Voorzover ik weet was Holland al voor 1548 lid van de Bourgondische Kreits, zelfs het plaatje bij dat artikel laat Holland al in 1512 lid zijn. In 1548 werden (opnieuw VZIW) het Sticht en Gelderland juist toegevoegd (vijf jaar nadat de Gelderse oorlogen waren beëindigd). Erik Warmelink 17 jul 2007 20:18 (CEST)

Maar werd de kreits als zodanig niet pas in 1548 gevormd? Het kaartje lijkt me een soort compromis tussen de grenzen van rond 1512 en de juridische status van na 1548. Maar gezien de ingewikkelde structuur van het Rijk, zullen vele aspecten mij vermoedelijk ontgaan...--MWAK 18 jul 2007 09:11 (CEST)

Zo heel veel kon ik er niet over vinden (buiten en.wiki en de.wiki), maar als ik wat vond, werd de opdeling steeds aan Maximiliaan I van het Heilige Roomse Rijk (of Maximiliaan I van Oostenrijk, maar dat is een, VZIW terechte, redirect) toegeschreven. Maar de precieze data wanneer Sticht (inclusief Oversticht), Gelre en Friesland (inclusief de Ommelanden) werden toegevoegd, kon ik niet vinden en al helemaal niet of ze tegelijkertijd toegevoegd werden. En misschien waren sommige gebieden ook wel tussendoor even geen deel van de Keits: tijdens de Italiaanse Oorlogen stuurde meer de helft van Europa troepen naar Italië (in steeds wisselende allianties) en zowel de Habsburgers als Frankrijk deden in (vrijwel?) ieder van die oorlogen mee. Erik Warmelink 19 jul 2007 00:41 (CEST)