Overleg:Hoogbouw

Wllicht dat iemand dit nog kan aanvullen met een stuk over België? Gr., David 2 mei 2004 00:41 (CEST)

---

Het is wat arbitrair, maar "wolkenkrabber" is een redirect naar deze pagina. Dit omdat over "wolkenkrabbers" weinig tot niets zinvols valt te vertellen dat niet al op deze pagina staat. Bovendien is de grens tussen wolkenkrabbers en andere hoogbouw wel erg arbitrair. Gr., David 2 mei 2004 23:45 (CEST)

Ik had wolkenkrabber juist toegevoegd op Wikipedia:Ongelijke redirects en dacht dat het misschien duidelijker was om juist wel een artikel over wolkenkrabbers te hebben, juist omdat het niet helemaal hetzelfde is als hoogbouw. Dat zou een beetje hetzelfde zijn als "we maken geen artikel over de egelskop, omdat we al een artikel over monocotyledonia hebben"... ;-) Puckly 2 mei 2004 23:51 (CEST)

Prima, maar dan daag ik je wel uit om :-) :

a. een definitie van wolkenkrabber te geven

b. iets zinvols erop te zetten wat nog niet hier staat.

Tot die tijd zou ik de redirect laten staan; iemand die informatie zoekt over wolkenkrabbers kan immers beter hierop terecht komen dan op een lege editpagina. Gr., David 2 mei 2004 23:54 (CEST)

Ik ben ook wel voor die redirect, maar ik vind wel dat het een ongelijke redirect is. :-) Bovendien denk ik dat die zo gevuld is met het verplaatsen van tekst die hier staat; waarmee dus je punt b. gelijk vervalt... Puckly 3 mei 2004 00:10 (CEST)

Pven is inmiddels al begonnen. Nu moet alleen die link nog verwijderd worden van Wikipedia:Ongelijke redirects... Puckly 3 mei 2004 00:24 (CEST)

Gebeurt Pven 3 mei 2004 00:27 (CEST)

Hmm, ik blijf het verschil tussen een wolkenkrabber en andere hoogbouw wel erg vaag en slecht gedefinieerd vinden. Waar haal je die grens van 40 verdiepingen vandaan? En het blijft nu zo dat op hoogbouw veel meer informatie te vinden voor iemand die op zoek is naar informatie over wolkenkrabbers. Nu kan wel een deel van de informatie op hoogbouw verplaatst worden naar het lemma over wolkenkrabbers, maar daarmee creeer je wel een zeer arbitraire en ongelukkige scheiding. Gr., David 3 mei 2004 00:29 (CEST)

De meeste tekst op Hoogbouw hoort op Wolkenkrabber. De definitie van wolkenkrabber is letterlijk: "bijzonder hoog flatgebouw". Een flatgebouw van 10 verdiepingen is in elke stad wel te vinden, dus niet bijzonder hoog. Ik vind een gebouw van 40 verdiepingen wel bijzonder hoog. Vandaar dat ik vind dat een gebouw van 40 verdiepingen een wolkenkrabber is. Er is niet een duidelijke grens tussen hoog en bijzonder hoog, dus zeg ik: hoog: 10 verdiepingen, bijzonder hoog: 40 verdiepingen. Alles wat daar tussen zit, zit in mijn ogen in een overgangsfase, en kan eventueel als wolkenkrabber gezien worden. De scheiding tussen hoogbouw en wolkenkrabber is niet ongelukkig. De definitie is al anders: hoogbouw: een of meer flatgebouwen; wolkenkrabber: bijzonder hoog flatgebouw. Zelf het Van Dale woordenboek maakt de scheiding dus vind ik dat dit op wikipedia ook moet gebeuren. Ik ga binnenkort wat teksten verplaatsen van hoogbouw naar wolkenkrabber omdat het daar thuishoort en niet hier. Pven 3 mei 2004 00:40 (CEST)

Het opsplitsen van het artikel over hoogbouw zou ik zeer betreuren en zou m.i. ook niet goed zijn, omdat de ontwikkelingen op het gebied van wolkenkrabbers en overige hoogbouw niet los van elkaar te zien zijn. Bovendien: wat in Nederland als wolkenkrabber wordt gezien (bijvoorbeeld Delftse Poort), verdient in Amerika of Hong Kong die titel absoluut niet. Een scheiding tussen die twee blijft dus zeer arbitrair. Twee artikelen vind ik oke, maar ik heb veel tijd gestoken in schrijven van een samenhangend artikel over hoogbouw en wil je vragen om dat intact te laten. Schrijf zelf wat erover als je zo'n duidelijke verschillen ziet. Wat betreft het gebruik van Van Dale: dat is niet de definintieve autoriteit op alle gebieden. Van Dale levert bruikbare definities voor het dagelijkse taalgebruik, maar gaat als het om vaktermen gaat vaak de fout in. Gr., David 3 mei 2004 00:52 (CEST)

Het gebeurt soms dat teksten die geschreven zijn worden aangepast door andere wikipedianen. Soms worden teksten zelfs verwijderd. Dat is een van de nare bijkomstighedne van wikipedia. De teksten die je schrijft zijn geen eigendom van de schrijver. Wil je dat andere mensen de tekst niet mogen wijzigen, moet je de tekst van wikipedia af halen en op je eigen web-site zetten. Ik weet dat het zuur is om een tekst waar veel tijd in is gestoken later in een andere vorm terug te vinden, maar zo gaat dat nu eenmaal op wikipedia. Pven 3 mei 2004 00:59 (CEST)

Zo'n reactie had ik wel verwacht. :-) Zou je er nu ook nog even inhoudelijk op in kunnen gaan? Nog een voorbeeld van het arbitraire ervan: een gebouw als het Witte Huis in Rotterdam was voor zijn tijd echt een wolkenkrabber. Nu is het nog wel hoogbouw, maar absoluut geen wolkenkrabber meer. Hoe wil je daarmee omgaan? En met alle respect, ik vind echt dat als je de tekst wilt aanpassen, dat je met wat beter gefundeerde meningen zult moeten komen dan "een wolkenkrabber begint bij 40 verdiepingen omdat ik dat vind". Als je de tijd neemt om er wat over op te zoeken en serieus wat inhoudelijk kunt bijdragen: voel je vrij en ga je gang. Maar een totaal arbitraire opdeling zonder inhoudelijke aanvullingen is niet leuk voor mij en bovendien alles behalve een verbetering voor de lezer (en daar doen we het toch allemaal voor?). Gr., David 3 mei 2004 01:16 (CEST)

Er bestaat duidelijk verschil tussen een wolkenkrabber en hoogbouw. Alleen de grens van dat verschil is moeilijk aan te tonen. We kunnen alles een kant op scheren, en er een artikel van maken, maar dan zal niemand het verschil weten tussen hoogbouw en wolkenkrabber. Als we deze informatie met zijn allen weten te vergaren, kunnen we twee artikelen schrijven, die elk specifieke informatie geven over het onderwerp "hoogbouw" danwel "wolkenkrabber". Bij een artikel "hond" staat ook niet "lijkt veel op een kat, zie daar voor meer informatie". Ik ben dus op zoek naar een definitie van zowel hoogbouw als wolkenkrabber. Als ik er een gevonden heb, die het verschil duidelijk maakt, zal ik deze hanteren. Ik ben in ieder geval wel voorstander van de strikte scheiding tussen verschillende onderwerpen. Pven 3 mei 2004 01:30 (CEST)

Nou ja, een duidelijk verschil... een wolkenkrabber is altijd hoogbouw, maar niet andersom. Maar goed, je hebt me wel (een beetje :-) overtuigd van de noodzaak voor twee artikelen, ik zou alleen zelf niet zo weten hoe het zou moeten. Probeer eens wat uit... Gr., David (niet ingelogd)

---

Verschil tussen hoogbouw en wolkenkrabbers is wel duidelijk:
definitie hoogbouw is minimaal 30 meter tot 150 meter en wolkenkrabbers is vanaf 150 meter of meer. In Nederland is er enkele echte wolkenkrabbers in Rotterdam en Amsterdam. Gebruiker:Edwtie 3 mei 2004 00:44

Waar haal jij die definities vandaan? ik hanteer het Van Dale woordenboek.Pven 3 mei 2004 00:48 (CEST)

Niet in Van Dale woordenboek maar in verordering van gemeente betreft defintie. Maar wolkenkrabbers is heel groot gebouw met 350 meter (zoals WTC) hoogbouw is geen echte wolkenkrabbers maar gebouwen van ruim 70 m zoals kerk,kantoren, apparamenten,enzoort.

wolkenkrabbers heeft bijna alle functioniteiten in een gebouw zoals een metrostation,winkels,wonen,werken,enzoort.

hoogbouw heeft min 2 tot 3 functioniteiten zoals winkel, wonen of werken.

Ja ja, dus een woontoren van 350 meter zou geen wolkenkrabber zijn? Gr., David 3 mei 2004 19:40 (CEST)

Kan er niet één definitie gegeven worden zonder bronvermelding? Ik heb een gruwelijke hekel aan speculaties. Gewoon simpel 'Dit is een wolkenkrabber, en dat niet, en dat heb ik hier gelezen'. Ik wordt hier ziek van. winkel, wonen, 350 meter, werken, 70 meter, 40 verdiepingen, antenne op het dak. Ik ben aan vakantie toe, en nee het wordt niet New York.Pven 3 mei 2004 19:47 (CEST)

Ik houd niet zo van uit de lucht ;-) gegrepen definities. Als er geen vaststaande definitie is, moet je het ook niet zo doen overkomen. BTW, ik heb een groot deel van de tekst over hoogbouw hierheen verplaatst, daar dat vooral over wolkenkrabbers ging. Het stuk over Europa wordt wat problematischer, daar dit zowel over hoogbouw als over wolkenkrabbers gaat. Heb jij ideeen daarvoor? Gr., David 3 mei 2004 20:04 (CEST)

Dit is een heel lastig punt, mede omdat de definitie nog niet helemaal vast ligt. Het is wel waarschijnlijk dat een gebouw in europa eerder als wolkenkrabber wordt gezien dan bijvoorbeeld in Amerika. Ik stel voor dat je het voorlopig onder hoogbouw laat staan, en dat je erbij verteld dat de grens tussen hoogbouw en wolkenkrabbers in Europa lastig te bepalen is, omdat er maar weinig echte wolkenkrabbers zijn (o.i.d.). Ik vermoed dat de meeste Europese wolkenkrabbers geen wolkenkrabbers zijn volgens de nog niet gevonden definitie. Een heuvel wordt in plat landschap ook wel eens een berg genoemd. Zodra ik een zin begin met 'ik vermoed...', dan is dat weer zo'n aanname waar ik zelf zo'n hekel aan heb, en zeker in een encyclopedie. We staan in een patstelling zolang we de ware definitie niet hebben gevonden. In het extreemste geval zouden we zelf een definitie kunnen stipuleren, maar daar ben ik niet zo'n voorstander van. Ik heb ondertussen gezocht naar literatuur over het onderwerp, maar tot op heden geen resultaat.Pven 3 mei 2004 21:50 (CEST)

Een reactie uit de schaduw van de Sears Tower: Een skyscraper, volgens de huidige definitie, is een minstens 152 meter (500 feet) hoog gebouw, waarvan minstens de helft moet zijn gevuld met gewone verdiepingen (anders is het enkel een toren, zoals de CN-toren in Toronto). Dat is een zeer algemene definitie van een wolkenkrabber. Oude definities spreken natuurlijk over een lagere hoogte, omdat vroeger veel lager hoog oogte.

Wolkenkrabbers zijn geen gewone flatgebouwen/hoogbouw, maar dermate hoog dat bijvoorbeeld windkracht (uniek) een flinke rol gaat spelen. Verder worden de constructies zeer zwaar en is de vorm meestal compact (vierkant of rond, maar niet langwerpig, hetgeen bij flatgebouwen juist veelvuldig voorkomt). Er bestaan verschillende lijsten van de hoogste skyscrapers en zelfs een soort race de lucht in. Het antwoord lijkt dus voor de hand liggend: een volmondig ja, apart.

Dat het in Europa niet zo druk is bezaaid met wolkenkrabbers mag haast geen argument zijn, want dan kan je alles wat buiten het Europese werelddeel ligt evengoed schrappen. Skyscrapers zijn uniek en daarmee interessant (als een artikel) voor onze lezers. Gidonb 8 mei 2004 04:33 (CEST)

Bedankt voor de concrete definitie, daar ben ik al geruime tijd naar op zoek. Ik heb momenteel helaas te weinig tijd om het artikel aan te passen, maar ik verwacht dat ik in de loop van de komende week wel een gaatje zal vinden. Pven 8 mei 2004 05:27 (CEST)

Bedankt voor je reactie, Gidon. Ik heb die definitie inderdaad vaker horen vallen, hoewel dit ook niet de Enige en Algemeen Geaccepteerde definitie is. ;-) Wel grappig trouwens dat volgens deze definitie Nederland net geen wolkenkrabber heeft: Delftse Poort is een meter lager. Ik ben er inderdaad wel van overtuigd geraakt dat wolkenkrabber een apart lemma verdient. Desondanks zie ik nog niet zoveel in het opknippen van het hoogbouw-artikel; wolkenkrabbers en hoogbouw zijn uiteraard geen twee compleet losstaande ontwikkelingen. Integendeel, het is feitelijk e1n ontwikkeling waarbij je toevallig ergens een grens neerlegt wat een wolkenkrabber is en wat niet. Ik stel daarom voor het hoogbouw-artikel intact te laten en daarnaast de wolkenkrabberpagina uit te breiden met ondermeer deze definitie, een beschrijving van bekende wolkenkrabbers en steden met veel wolkenkrabbers en uiteraard links naar het artikel over hoogbouw en de lijst van hoogste gebouwen. Gr., David 9 mei 2004 01:26 (CEST)

U r welcome! ;-) Gidonb 8 mei 2004 13:38 (CEST)

Ik ben blij dat we er samen uit zijn gekomen. Lange tijd heb ik vreemde gevoelens gehad: Ben ik niet te aggressief geweest, en heb ik niet al te veel mijn meningen door proberen te drukken? Nu de kogel door de kerk is, wil ik mijn excuses aanbieden voor het feit dat mijn reacties misschien te vurig zijn overgekomen. Ik was ervan overtuigd dat mijn inbreng de kwaliteit van beide artikels zou verhogen. Het is goed dat de discussie op gang is gekomen, maar ik had het op een vriendelijkere wijze kunnen doen. Nogmaals: Sorry.Pven 9 mei 2004 23:11 (CEST)

Prima, wat mij betreft zelf onnodig. Ik reageerde zelf ook nogal heftig; ik was wat geirriteerd dat iemand gelijk kritiek had nadat ik een artikel had geschreven. Pas later begon het besef door te dringen dat we hier allen zitten om Wikipedia te verbeteren. Daarvoor dus ook mijn excuses. Ik hoop hier binnenkort nog wat aan te gaan werken om er twee mooie artikels van te maken, maar heb er op dit moment niet heel veel tijd voor helaas. Gr., David 10 mei 2004 00:11 (CEST)~

Pven en David, dit vind ik nu werkelijk groots! Elly 10 mei 2004 08:33 (CEST)

Ach groots, 't is meer een kwestie van even laten bezinken en dan tot het besef komen dat we hier allemaal met hetzelfde doel zitten en dat het voor iedereen leuk moet blijven. Ik denk dat dat ook voor Pven geldt. Als iedereen bij irritatie niet gelijk zou reageren, maar even een adempauze zou nemen, zouden Wikipedia vrijwel geen problemen meer kennen denk ik. :-) Zal ik dit maar van de "overleg gewenst" pagina afhalen? Gr., David 10 mei 2004 18:09 (CEST)