Overleg:J.H. Leopold

Leopold-collectie

Deze informatie zou niet van belang zijn volgens Paul Brussel.

Het Stadsarchief en Athenaeumbibliotheek in Deventer bezit een deel van de Leopold-collectie, in 2009 geschonken door Gerard Burger, voorzitter van het Humanistisch Verbond, Deventer.Taks (overleg) 3 dec 2012 19:16 (CET)

Het wordt mij geheel onduidelijk of de SAB inderdaad in het bezit is van een Leopold-collectie; de SAB noemt het overigens zelf niet als "bijzondere collectie". Burger was bekend vanwege zijn Khayyam-collectie. Maar mocht ik meer informatie vinden, dan kan het natuurlijk àllemaal gewoon teruggezet. Misschien was mijn actie wat te voorbarig (maar dat zal na onderzoek dan wel blijken), indien zo: dan mijn excuses. Helaas is de site van de SAB uiterst mager, onduidelijk en slecht informerend. Paul Brussel (overleg) 3 dec 2012 19:28 (CET) PS: correcte informatie van T.Tichelaar teruggezet. Paul Brussel (overleg) 3 dec 2012 19:36 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

?

Het is toch merkwaardig dat dé Leopold-kenner en -biograaf Dick van Halsema hier niet eens vermeld wordt. Paul Brussel (overleg) 10 jan 2018 19:39 (CET)

Ja Paul Brussel, dat heb ik mij ook al eens bedacht, dat dat een wat merkwaardige indruk begint te maken. Zijn biografie is bij mijn weten nog niet verschenen en zijn publicaties betreffen hoofdzakelijk interpretatieve studies van Leopolds werk zelf, dus het ligt voor de hand die eerst in de artikelen over Leopolds afzonderlijke gedichten te verwerken en al doende ook een en ander hier toe te voegen. Het gedeelte over Leopolds oeuvre is in dit artikel nog wat karig ontwikkeld. Van Halsema publiceerde het boekje De kamer van Leopold dat ik niet in mijn bezit heb. De dissertatie over de nagelaten gedichten wel, maar nog niet gelezen. Het ontbreken van zijn naam in de literatuuropgave geeft de kenner wel meteen aan dat dus nog lang niet alle relevante literatuur is verwerkt.

Overigens, een van Leopolds belangrijkste gedichten heeft een Griekse titel, maar wordt door onderzoekers aangeduid met 'Een druppel wijn' en met 'Van wijn een druppel.' Hoe zou het (nog te maken) Wikipedia-artikel over dit gedicht moeten heten? Ik kom hierop, omdat ik naar aanleiding van je bericht zag dat Van Halsema's omvangrijke artikel hierover op de DBNL staat. MackyBeth (overleg) 10 jan 2018 23:32 (CET)

'Van wijn een druppel' is volgens mij herhaaldelijk gebruikt, onder andere door de uitgave van Ger Kleis. Ik zal nog eens verder kijken. De kamer van Leopold ligt momenteel in de rams bij De Slegte... Paul Brussel (overleg) 11 jan 2018 04:56 (CET)

Helaas is er alleen in Belgie nog een Slegte, maar dank voor de tip. Zowel de titel 'Van wijn een druppel' als 'Een druppel wijn' is herhaaldelijk gebruikt door onderzoekers. Als er geen duidelijke voorkeur voor een van de twee bestaat, dan moet wat mij betreft het adagium van Elsschot de doorslag geven: men kieze de beste formulering, gewoonlijk is dat de kortste. Maar het kan best zijn dat er wel een duidelijk gebruiksverschil bestaat.MackyBeth (overleg) 11 jan 2018 09:45 (CET)

De Slegte in Leiden, anno 2018. Vysotsky (overleg) 11 jan 2018 10:20 (CET)

En Rotterdam. Vysotsky (overleg) 11 jan 2018 10:30 (CET)

Daar kreeg ik inderdaad deze week bericht van, van die ramsj in Nederland. In Verzen (1926) en in de uitgave van Ger Kleis (1976) wordt de titel 'Van wijn een druppel' gehanteerd. Wat de 7-bandige Gedichten (1983-1985) aangeeft, daar heb ik nog niet naar gekeken. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2018 00:03 (CET)

PS: ik zie nu dat vanaf 1976 (de uitgave van Kleis) steeds de Nederlandse titel 'Van wijn een druppel' wordt gehanteerd, ook in de afzonderlijke uitgave door de De Althæa Pers uit 2004, maar ook in de literatuur over dit gedicht, door bijvoorbeeld Van Halsema zelf. Alleen Kamerbeek en Sötemann gebruikten deze titel eerder niet. Dus ik denk of die Nederlandse titel gekozen moet worden, maar mogelijk zelfs gewoon de Griekse titel moet worden aangehouden (zoals in PiCarta, Oinou hena stalagmon... en in de Verzamelde verzen, deel I, uit 1982). Wat denk je, MackyBeth? Paul Brussel (overleg) 12 jan 2018 10:16 (CET)

Naar ik mij nu realiseer ben ik van een denkfout uitgegaan. Het gebeurt hier wel dat oorspronkelijk anderstalige literaire werken, bijvoorbeeld Shakespeare, hier onder hun Nederlandse titel een lemma hebben. Maar Leopolds Griekse titel behoeft natuurlijk helemaal geen vertaling, want het ís gewoon de Nederlandse titel.MackyBeth (overleg) 12 jan 2018 10:58 (CET)

Mooi, dan zijn we het eens en hanteren we de titel Οινου ἑνα σταλαλμον / Oinou hena stalagmon... (transcriptie waarschijnlijk). Paul Brussel (overleg) 12 jan 2018 11:04 (CET)

Gedicht

In dit artikel worden twee kwatrijnen geciteerd die m.i. volstrekt niet representatief zijn voor de dichter. Ik zie dus eigenlijk de toegevoegde waarde ervan niet in. Ik zal ze verwijderen. Beter is om ander werk aan te halen, zeker gezien zijn werk rechtenvrij is. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2018 20:37 (CET)

De keuze is inderdaad volstrekt willekeurig. Een van die kwatrijnen stond er al meer dan tien jaar, zag ik. Er zou ook niet zomaar een gedicht in het artikel moeten staan, als los onderdeel, maar dit zou moeten zijn ingebed in de tekst. Het meest voor de hand ligt om bij elk van de drie perioden waarin het oeuvre is ingedeeld, enkele representatieve regels te citeren uit een kenmerkend gedicht voor de periode. Alleen in de derde periode zijn de gedichten zo kort dat een compleet gedicht geciteerd kan worden. Overigens zie ik in de sectie Bibliografie de onderverdeling "als classicus" en "als letterkundige" staan. Maar een classicus is toch zelf al een type letterkundige. Mijn voorstel: "als classicus" en "als dichter". MackyBeth (overleg) 12 jan 2018 22:43 (CET)

Dank voor je als altijd gewaardeerde opmerkingen! Wat het laatste betreft: voor mij is een letterkundige de maker van origineel werk (als classicus vertaalde/becommentarieerde hij), en Nabetrachtingen van een concertganger gaat toch niet om een gedicht? Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 00:24 (CET)

Volgens mijn woordenboek (Wolters' Grote Koenen) betekent letterkundige allebei: 1) kenner van de letterkunde; 2) schrijver van letterkundig werk, dichter, dichteres etc.. (Gelukkig maar, want ik typeer mensen als Oversteegen, Sotemann, W.A.P. Smit etc. op Wikipedia onbekommerd als letterkundigen en dat is dus niet fout.) Die Nabetrachtingen zijn niet in te delen als werk van de classicus, maar ook niet van de letterkundige. Het is werk van de muziekliefhebber Leopold. Hoe dan ook, Wikipedia volgt de bronnen, die Nabetrachtingen zijn in deel 2 opgenomen in de categorie Kritieken en daarmee geclassificeerd als een letterkundige categorie.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 11:41 (CET)

Wat zou jij willen voorstellen? Ik acht het zinvol zijn werk als classicus te scheiden van zijn eigen letterkundige werk in de bibliografie, en daarnaast de rubriek met verzamelde werken. (De literatuur zal ik ook nog aanvullen, bijvoorbeeld met alle Leopoldcahiers.) Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 11:46 (CET)

Eerst fundamentele scheiding tussen wat bij leven en wat postuum is verschenen. Dan: 1) Het werk als classicus, 2) de bij leven verschenen dichtwerken, 3) Overige. (De volgorde van 1 en 2 wordt gedicteerd doordat Leopold eerst als classicus publiceerde en daarna pas als dichter, ook al schreef hij eerder al gedichten.) De verschillende Verzamelde werken apart, want allemaal postuum verschenen. Bij zijn dood had Leopold al een bundeltje klaar voor publicatie, maar die is dacht ik niet meer als zelfstandige publicatie verschenen maar meteen in een Verzameld werk opgenomen. MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 12:09 (CET)

vermeende spelfouten in online citaten graag checken

Hoi Paul Brussel, Brouwers schrijven voor iemand die Brouwer heet, dat zag er natuurlijk uit als een spelfout. Leopold noemde Brouwer nu eenmaal Brouwers en op die manier heeft Brouwer Leopold ook aangehaald. Om misverstanden met andere lezers te voorkomen heb ik dit onbenullige detail maar even vermeld. Wel is dit kwestietje eens te meer een aansporing om citaten waar mogelijk altijd te checken bij de bron, die in dit geval gewoon gelinkt staat.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 19:47 (CET)

Dank! (Ik ben gewoon in het geval van een duidelijke fout in een citaat dat te voorzien van [sic].) Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 19:55 (CET)

Dat is een idee waaraan ik nog niet had gedacht, ook al is het dus helemaal geen fout in het citaat. Brouwer laat Leopold expres Brouwers zeggen omdat Leopold hem nu eenmaal altijd zo noemde.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 20:13 (CET)

Debuut

Zie Twee amoureuse liedekens. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 20:00 (CET)

Ik betwijfel of dat als zijn debuut kan gelden. Voor zover ik weet hanteren Leopoldonderzoekers altijd de zes Christusverzen uit 1893 als debuut.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 20:10 (CET)

Dat kan dus niet: in 1889 werden deze twee eerste gedichten van Leopold als uitgave gepubliceerd en dat is derhalve zijn debuut. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 20:14 (CET)

Dat kan makkelijk, er zijn tal van auteurs van wie gepubliceerde juvenalia of gelegenheidsgeschriften niet als debuut worden erkend. In de Leopoldstudie geldt 1893 als debuutjaar en Wikipedia volgt de consensus onder specialisten. Kijk alleen maar naar de wetenschappelijke editie die bij de "Externe links" staat, die begint met de Zes Christusverzen en niet met de twee liedekens. Van Halsema schrijft op pagina 523 in Nederlandse literatuur, een geschiedenis dat de zes christusverzen het debuut zijn. G.J. Dorleijn schrijft in een artikel over Leopold en muziek, in de bundel Ontroering door het woord, 'dat Leopolds feitelijke debuut twee liedteksten zijn, Twee amoureuse liedekens uit 1889.' De kwalificatie 'feitelijke' laat zien dat de liedteksten dus niet het debuut zonder meer genoemd kunnen worden. (p. 75 in de bundel). MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 20:20 (CET)

Beste MackyBeth, als je gewoon kijkt in de bibliografie op p. 249 van deel I van de Verzamelde verzen uit 1982 zie je daar heel duidelijk als eerste titel staan: Twee amoureuse liedekens. Dat is dus gewoon Leopolds feitelijk debuut, zoals terecht wordt opgemerkt. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 21:21 (CET)

Dat is het punt niet. Het gaat erom dat dat debuut in de Leopoldstudie niet als aanvang van het dichterlijke oeuvre wordt gezien.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 21:30 (CET)

Dat laatste is uiteraard een opvatting maar formeel is Twee amoureuse liedekens toch echt zijn debuut. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 21:36 (CET)

Dat is het punt niet. Het gaat erom dat dat debuut in de Leopoldstudie niet als aanvang van het dichterlijke oeuvre wordt gezien. Deze in pseudo-middelnederlands gestelde liedekens staan in de Verzamelde gedichten (ed. Sotemann/Van Vliet) dan ook niet voorin, maar helemaal achterin als Bijlage. Terwijl andere gepubliceerde gedichten, ook de ongebundelde, gewoon deel uitmaken van de hoofdtekst. Kortom, Leopolds bibliografische debuut geldt niet als zijn literaire debuut, reden waarom de eerste periode van zijn oeuvre altijd 1893-1900 is en nooit 1889-1900. MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 21:30 (CET)

Mijn voorstel is dus om in de infobox de regel "Jaren actief" te wijzigen van 1889-1925 naar 1893-1925. De reden daarvoor is dat de consensus onder specialisten is - en deze consensus is zodanig dat niet eens discussie bestaat - dat zijn dichterschap aanvangt bij de Zes Christusverzen van 1893.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 21:55 (CET)

Je kunt toch niet een feitelijk debuut uit 1889 negeren? Er is toch consensus over wat beschouwd dient te worden voor een schrijver als een debuut? En die consensus over Leopold is toch ook niet algemeen als de Verzamelde verzen (1982, 1988) als eerste uitgave de 'liedekens' vermeldt? Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 22:13 (CET) PS: ik vermoed eerlijk gezegd dat dat 'debuut' uit 1893 veroorzaakt is door de zojuist door mij geraadpleegde (schitterende) uitgave van de Verzen uit 1912 door de zeer invloedrijke P.C. Boutens. Misschien kunnen collegae, specialisten, als Gebruiker:Glatisant en Gebruiker:Matroos Vos ook hun licht hierover laten schijnen? Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 22:18 (CET)

Laten we wel in het oog blijven houden dat Wikipedia verondersteld wordt de consensus onder de vakspecialisten weer te geven. Die consensus is volkomen duidelijk en algemeen: als Leopolds debuut worden de Christus-verzen uit 1893 aangehouden. Ik ben het niet met je eens dat dat wordt veroorzaakt door de Verzen uit 1912, mij lijkt duidelijk wat de reden is: dat Leopold die Christusverzen heeft gepubliceerd in een literair tijdschrift.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 22:37 (CET)

Eerlijk gezegd vrees ik dat we hierin niet nader tot elkaar komen. Paul Brussel (overleg) 13 jan 2018 22:39 (CET)

Alle edities laten het oeuvre beginnen met die Christusverzen. Alle onderzoekers, of ze nu Van Vliet, Van Halsema of Dorleijn heten, houden 1893 aan, net als alle literatuurgeschiedenissen. Ik heb veel waardering voor je bijdragen, maar bibliografische aspecten hebben niet het laatste woord als het om de literatuurstudie gaat.MackyBeth (overleg) 13 jan 2018 22:46 (CET)