Overleg:Jean-Claude Juncker

Ontslag

Jean-Claude Juncker heeft vandaag ontslag genomen als premier van Luxemburg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.64.232.163 (overleg · bijdragen) 11 jul 2013 19:21‎

Toevoeging

Bronvermelding gedan, is dat zo volgens jou beter Raaf?

Controverses
Drankmisbruik zou volgens meerdere collega-politici een probleem zijn voor het functioneren van Juncker. In januari 2014 sprak Jeroen Dijsselbloem hem hierop aan. Juncker zelf verklaarde daarop zelf dat hij evenwel geen alcoholist is. Ook de ondervoorzitster van het Poolse parlement Krystyna Pawlowicz, bekritiseerde Juncker nadat deze zich in maart 2017 tijdens een audiëntie van alle EU-leiders bij de paus half beschonken misdroeg, zowel ten opzichte van de paus en van aanwezige vrouwen. Pawlowicz verklaarde dat de "alcoholverslaving" van Juncker een toenemend probleem is voor zijn functioneren. Externe links

• http://www.knack.be/nieuws/wereld/drankmisbruik-jean-claude-juncker-is-een-reeel-probleem/article-normal-261255.html
• http://www.welingelichtekringen.nl/politiek/675322/eu-baas-juncker-misdroeg-zich-half-dronken-bij-de-paus.html

Dit is een encyclopedie, geen plek om persoonsbeschadiging te plaatsen. MoiraMoira _overleg 8 dec 2017 09:38 (CET)

Van persoonsbeschadiging is geen sprake als het om feiten gaat, dat hoort nu eenmaal bij een publiek persoon. Het zou immers een verkeerd beeld bij de lezer geven als enkel de successen van een persoon worden beschreven en de kritiek en de blunders niet genoemd worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:4cba:ea00:6549:bce8:958a:8ac5 (overleg · bijdragen) 8 dec 2017 09:41‎ (CET)

Inderdaad. WP:BLP is overduidelijk op dit punt: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet." Gebruikte bronnen als Knack en Welingelichte kringen lijken met niet onafhankelijk, neutraal/objectief. Rode raaf (overleg) 8 dec 2017 09:43 (CET)

Nog en bron dan: https://www.volkskrant.nl/opinie/brexitgesprekken-dronken-juncker-geeft-per-ongeluk-luxemburg-aan-britten~a4506916/
Maar onafhankelijk/neutraal/ objectief? Welke bron is dat? Ik ken ze niet. (8 dec 2017 09:46‎ 2a02:a03f:4cba:ea00:6549:bce8:958a:8ac5)

Graag niet de tekst blijven terugzetten maar hier overleggen en pas bij consensus handelen. Ik heb een oproep gedaan nu voor overleg. MoiraMoira _overleg 8 dec 2017 09:55 (CET)

Oke dan wacht ik even af. Maar dat geldt voor jou ook natuurlijk; niet zomaar de bijdragen van je collega's verwijderen, voordat daar dan weer consensus over is. Moesten er vragen zijn dan hoor ik het graag.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:4cba:ea00:6549:bce8:958a:8ac5 (overleg · bijdragen) 8 dec 2017 09:58‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Als je een als satire gemarkeerd artikel van De Speld aanvoert als bron dan heb je niet begrepen wat een goede bron is. Verder naar boven geplaatste bronnen geven slechts meningen weer van omstanders waarvan je niet weet welke persoonlijke belangen ze hebben bij het benoemen van alcoholgebruik. Ik zie geen bron waaruit blijkt dat dhr. Juncker gefaald heeft in zijn taakuitvoering en waar alcoholmisbruik als oorzaak werd bewezen. Tot dan is het roddel en achterklap en hoort niet in het artikel. VanBuren (overleg) 8 dec 2017 10:30 (CET)

Volkomen eens met VanBuren, hoort niet in dit artikel. Het artikel in de Volkskrant stelt slechts, "mogelijk speelde alcohol een rol". Dat is roddel, achterklap, suggesties, hoort niet in Wikipedia thuis. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 8 dec 2017 11:17 (CET)

Tja, een neutralere en objectievere bron dan De Speld is er natuurlijk niet. Wat mij betreft hebben we hier nog een grote inhaalslag te maken. Alle artikelen van De Speld moeten zo snel mogelijk een plek krijgen op Wikipedia. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 11:02 (CET)

Ik mis in dit artikel vooral ook het feit dat de burgemeester van Schengen door Juncker op het matje is geroepen vanwege het vluchtelingenbeleid: [1]. Brimz (overleg) 8 dec 2017 11:13 (CET)

Zolang het niet om algemeen bekende door goede bronnen onderbouwde ernstige en relevante misstappen gaat, past grote terughoudendheid, dus eens met MM, RR, VB en MW. Mocht het inderdaad waar zijn dat Luxemburg door zijn toedoen bijna wegggegeven is, en let wel, de Speld is doorgaans goed geinformeerd, dan is melding gewenst, mvg HenriDuvent 8 dec 2017 11:20 (CET)

Maar ik vind toch best enorm veel bronnen over het alcoholprobleem van Juncker, in zo'n beetje alle talen en ook in gerenommeerde kranten The president’s weakness for alcohol is well-known.. Financial Times. Geraadpleegd op 8 december 2017. (bron achter betaalmuur). Het vermoeden dat Juncker "iets met alcohol" heeft vanwege het oppoetsen van zijn CV op Wikipedia nu angstvallig gaan verwijderen, lijkt mij toch ook niet de bedoeling. Als iemands CV op de beoordelingslijst staat, weten we niet hoe snel we het weg moeten halen, maar er mag vooral ook niet iets opstaan waar iemand zijn wenkbrouwen over optrekt? Ook heel flauw om steeds De Speld erbij te halen. Eche bronnen zijn er immers zat. ed0_verleg 8 dec 2017 11:42 (CET)

De bronnen moeten natuurlijk wel concreter zijn dan nieuwsberichten over wandelgang-geklets. De vraag is of "vermoedens" inderdaad op Wikipedia thuis horen (en dan zeker bij nog levende personen). Een CV is een vrij simpel feit en is (bijna) altijd makkelijk te controleren. Voor vermoedens geldt dat niet en daarom wordt die informatie inderdaad sneller verwijderd. Negatieve feiten over iemand moeten zeker benoemd kunnen worden, maar dan nog ligt het bij de toevoeger om aan te tonen dat het ook echt om feiten gaat, en dat laatste is erg lastig bij dit soort nieuwsberichten. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 12:05 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens, maar bovenstaande gelezen te hebben, waarbij kwistig naar BLP en zelfs lacherig naar De Speld wordt verwezen om het verwijderen maar goed te praten, vraag ik me af of we er wel allemaal op dezelfde manier serieus naar kijken. En als ik dan de bronnen, en vooral de hoeveelheid en verscheidenheid bekijk, dan zijn die vermoedens wel dusdanig breed gedragen, dat ons artikel van dat vermoeden (met verwijzing naar enkele van die bronnen) zou moeten kunnen melden. Toen het twee weken geleden over allerhande #meetoo vermoedens ging (die ook keer op keer door de persoon in kwestie hardnekkig werden ontkend), hebben we dat ook niet categorisch verwijderd met "BLP, we doen niet aan persoonsbeschadiging" als uitleg. Voor mij is BLP althans niet zo heilig, dat we nooit negatieve dingen over mensen gaan vertellen. We vertellen gewoon wat de bron vertelt, zelfs als ik weet dat de bron liegt. Maar dan moet je wel eerst goed naar die bron kijken, heeft iedereen hierboven dat gedaan? ed0_verleg 8 dec 2017 13:08 (CET)

Ik heb de drie genoemde bronnen gelezen, maar het blijven (sterke) geruchten, waarbij de Daily Telegraph mogelijke bijbedoelingen heeft deze te verspreiden. Dat er lachterig over De Speld wordt gedaan, is misschien flauw, maar de auteur noemt dit zelf als serieuze bron, en dan mag je m.i. toch wel even glimlachen. Dat we elders minder terughoudend waren, is waar, en betreur ik dan ook. Dat we niet krampachtig moeten doen over ernstige misstappen van publieke figuren, is ook waar, maar privacy blijft ook in deze, juist in deze tijd van snel en onbetrouwbaar nieuws, een groot goed, hoe lastig ook te beschermen. En in dergelijke situaties is de vraag om goede bronnen vanzelfsprekend en is het aan de auteur deze aan te dragen, lijkt me. mvg HenriDuvent 8 dec 2017 13:22 (CET)

(Na WBC)Het was de bewerker achter IP 2a02:a03f:4cba:ea00:6549:bce8:958a:8ac5 zelf die met De Speld kwam en dit als serieuze bron noemde. Dus het is dan ook niet zo gek dat daar dan flauw op wordt gereageerd. Betreft de andere bronnen, bij welingelichtekringen wordt gesproken over 1 Pools parlementslid die iets heeft geroepen over het drankmisbruik. De bron knack benadrukt zelf dat de oorspronkelijk nieuwsmelder (The Telegraph) twijfelachtig is: "Het nieuws staat niet toevallig in de Telegraph. De krant staat bekend om zijn euro-kritische standpunten.". Overigens heeft knack zelf ook een politieke bron volgens het bericht, maar wie dat is en hoe betrouwbaar die bron is kan niet worden gecontroleerd. Ik kom dan tot de conclusie dat het toevoegen van die informatie inderdaad in strijd is met WP:BLP. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 13:25 (CET)

Duidelijk, bedankt voor de steun. Nadat diverse en internationale media steeds het drankprobleem aanhalen en mensen die zelf in de politiek zitten hun ambtsbroeder erop aanspreken, lijkt het me meer dan gepast op zijn minst een vermelding te maken dat Jeroen Dijsselbloem en de ondervoorzitster van nota bene het Pools Parlement, niet de minste zou ik denken, Juncker aanspreken op zijn alcoholconsumptie en zijn misdragingen tijdens de ontvangst van alle EU-leiders door de paus en richting vrouwen daarbij aanwezig. Voor redactionele wijzingen sta ik uiteraard verder open, dank voor de feedback! Verder: De Speld (satire) is door mij niet als bron opgevoerd, dat is dus een misverstand.

Steun van een van de bijdragers hier op de overlegpagina, maar 4 anderen die aangeven het niet met je eens te zijn. Dus je conclusie dat er voldoende steun is lijkt me niet terecht. Volgens mij moet je deze overlegpagina eerst nog maar een keer goed lezen. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 13:41 (CET)

Het gaat er niet zozeer om wie het heeft gezegd, maar wie het heeft gepubliceerd. De Financial Times lijkt me dan een betere bron dan De Speld. ed0_verleg 8 dec 2017 14:35 (CET)

Dat de Financial Times een betere bron is dan De Speld ben ik volledig met je eens. Maar dat maakt nog niet dat het dan ineens voldoende betrouwbaar is dat het in een encyclopedie thuis hoort. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 14:52 (CET).

Niemand heeft het over De Speld.... Knack en de Telegraaf zijn natuurlijk wel gangbare media. Ik zal er nog meer media bijzoeken en het artikel dan dus weer terugplaatsen. Het is toch van de gekke dat een feit, een publiek figuur, en kritiek daarop niet in een encyclopedie als wiki kan. Dan kunnen we alle positieve dingen ook weghalen, want ja wie bepaalt welke bron wel en welke niet betrouwbaar is; linkse, rechtse, conservatieve of progressieve media? Neutraal zijn ze immers allemaal niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:4cba:ea00:6549:bce8:958a:8ac5 (overleg · bijdragen) 8 dec 2017 14:57

Dus als voldoende mensen in zijn omgeving hem zwart willen maken en bepaalde beweringen in de media doen dan ben jij bereid om dat als feit in de encyclopedie op te nemen? (Ik zeg niet dat het hier om zwart maken gaat, maar ik probeer duidelijk te maken dat het gebruik van media in het geval van dit soort 'feiten' een risico is omdat de betrouwbaarheid niet goed te controleren is). Je zal overigens genoeg links naar websites kunnen vinden, want dit soort nieuws wordt vaak van elkaar overgenomen. De vraag is dan ook wel weer of je dan te maken hebt met verschillende bronnen of dat alle bronnen uiteindelijk bij 1 of enkele bronnen vandaan komt. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2017 15:23 (CET)

Als er genoeg mensen hem zwart willen maken en de bronnen willen daar aan mee werken, waarom zouden wij (wie zijn wij, en wie denken wij wel niet dat wij zijn?) dat dan gaan censureren? ed0_verleg 9 dec 2017 09:51 (CET)

Dat hebben we vastgelegd in WP:BLP. Daar staat onder andere: "Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. " Bronnen die meewerken aan het zwart maken van iemand zijn mijn inziens niet betrouwbaar. Uiteraard is het wel lastig om vast te stellen of het gaat om zwart maken of dat het verhaal klopt. Maar zolang daar redelijke twijfel over bestaat zal de toevoeger met bronnen moeten komen waaruit blijkt dat het verhaal inderdaad echt klopt. MatthijsWiki (overleg) 9 dec 2017 20:15 (CET)

Het moet kloppen klinkt als een mening, en die hoort niet in een encyclopedie. Of je moet het opvatten als: de bron moet wel met algemene bronnen in overeenstemming zijn. In veel conflicten kun je voor ieder onzin-feitje wel ergens een bron vinden, en ook 100 die het tegenovergestelde beweren. Bij een verhouding van 1-op-100 kun je stellen dat iets (waarschijnlijk) niet klopt. Dat is bij Juncker trouwens niet het geval, daar zijn de bronnen die beweren dat Juncker nooit teveel drinkt dezelfde bronnen als die beweren dat hij graag diep in het glas kijkt. En dan is het Juncker tegen de rest. ed0_verleg 10 dec 2017 11:31 (CET)

Het moet kloppen komt uit de richtlijn en is dus niet mijn persoonlijke mening. Dat er voor ieder feitje ook een bron te vinden is die het tegenovergestelde beweert betwijfel ik en het niet bestaan van een bron die het tegenovergestelde beweert lijkt me geen valide argument. MatthijsWiki (overleg) 10 dec 2017 12:54 (CET)

Jij, anoniem-2a02…, beweert hier: [2] dat je De Speld niet als bron hebt opgevoerd. Je beweert nu: "Niemand heeft het over De Speld". Dat bewijst dat je niet weet waar je mee bezig bent. Dit was namelijk jouw bijdrage van De Speld. Je kletst dus maar wat en bent duidelijk niet geïnteresseerd in een kwalitatieve bijdrage aan wikipedia. Dat politici elkaar voor rotte vis (alcoholmisbruikers) uitmaken en elkaar wegzetten voor politiek gewin is niet aan wikipedia om dat te steunen. Zolang Juncker geen fouten maakt waaraan alcoholmisbruik bewezen ten gronde ligt hoort het niet in een encyclopedie. VanBuren (overleg) 8 dec 2017 15:33 (CET)

Omdat de bewerkingsoorlog nog tot een paar uur geleden voortduurde heb ik de pagina zojuist voor de duur van 1 week semi-beveiligd. Mocht door middel van consensus een (nieuwe) richting zijn gevonden, dan zal de beveiliging er eerder afgehaald worden. Dqfn13 (overleg) 8 dec 2017 15:45 (CET)

De artikelen die ik ben tegengekomen waren uitsluitend artikelen waarin collega's, werknemers aan het woord waren over Juncker. De hoeveelheid doet vermoeden dat er iets aan de hand is, maar geen van allen mogen gezien worden als "onafhankelijk". Bovendien vraag ik mij af of zij gezien kunnen worden als voldoende deskundig over de vraag of Juncker alcoholist is? LeeGer 8 dec 2017 16:13 (CET)

Goed dat Dqfn13 de pagina semi-beveiligd heeft. Als (onafhankelijke) newbie ben ik van mening dat wat de alcoholconsumptie van Junker in het verleden wel of niet is geweest, de mate waarin dat wel of niet invloed heeft gehad op zijn functioneren is niet op basis van betrouwbare, onafhankelijke bronnen vast te stellen. Of het woord 'controverse' in dit artikel dan op zijn plaats is, weet ik niet. Ik zou eerder kiezen voor "Geruchten en/of Aantijgingen m.b.t. alcoholgebruik'. Dat deze geruchten en aantijgen in kranten zijn vermeld en becommentarieerd zijn, valt niet te betwisten. Er zijn immers hier betrouwbare bronnen voor. Als we deze geruchten/aantijgingen vermelden, dan dienen we m.i. ook te vermelden dat er geen objectieve, betrouwbare en openbare bronnen zijn die deze geruchten en aantijgingen onderbouwen. De bronvermelding bij de Financial Times is voor mij ontoegankelijk en ik kan die niet beoordelen. Een aantal andere vermelde bronnen zijn van elkaar afgeleid en vnl. van 1 (subjectieve) bron: een Franstalig lunchinterview ([3]) waarin de interviewer zegt a) dat Junker 4 glazen champagne heeft gedronken tijdens de lunchinterview en b) dat Junker tijdens een eerdere interview (vóór December 2013 toen Junker nog president van Luxembourg was) 3 glazen cognac heeft gedronken na de lunch (na een aantal glazen witte wijn tijdens de lunch). In het artikel staat niets over hoe lang 'de lunchinterviews' duurden, op welke dagen die plaatsvonden of wat de agenda van Junker voor die dagen was. De bronvermelding Knack.be verwijst naar The Telegraph die weer verwijst naar het interview (en mening) van de interviewer bij Liberation. Welingelichtekringen.nl vermeldt (net als vele voortborduursels op andere bronnen) de mening van een anoniem bron in een Poolse delegatie. Met anonieme bronnen, geruchten en aantijgingen kunnen we niets mee op WP behalve te noemen dat ze er zijn (geweest).Mike Morrell (49) (overleg) 8 dec 2017 18:22 (CET)

• Roddels horen hier niet... Ook niet wanneer zij in de kranten heen-en-weer-kaatsen. Vermelding van deze verhalen is indiscreet. Robert Prummel (overleg) 15 dec 2017 00:34 (CET)
  • Het zijn geen roddels. Zie Concerns over drink not raised, says Enda (2014) en EU leaders discuss concerns over Jean-Claude Juncker's drinking - report (2017). The Banner Overleg 19 dec 2017 15:11 (CET)

Anonieme bewerker weer eens afgestopt zie hier. MoiraMoira _overleg 25 dec 2017 13:27 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jean-Claude Juncker. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140201211219/http://mailer.alde.eu/display.php?M=91083&C=45c7034136dc4a03feaa9669c06a93d0&S=2703&L=6&N=1879 toegevoegd aan http://mailer.alde.eu/display.php?M=91083&C=45c7034136dc4a03feaa9669c06a93d0&S=2703&L=6&N=1879

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 18:06 (CEST)