Overleg:Jorrit Faassen

NPOV. Er worden dingen in dit artikel beweerd die niet bewezen zijn, het lijkt een computervertaling en er worden dubieuze bronnen gebruikt, die kant nog wal raken Reiziger82 (overleg) 24 mrt 2022 12:32 (CET)

Beste Reiziger82, 1) Er worden in het artikelen geen dingen beweerd die ik niet uit een bron gehaald heb. Als je meer bronnen wilt zien dan de vier ik nu gegeven heb, zet dan bij de betreffende bewering gerust een bronverzoek. Bij het artikel over zijn broer neef heb ik juist de onbebronde tekst die daar stond (die behalve slecht volgens mij ook een auteursrechtschending was) vervangen door een meer informatieve tekst. 2) Ik heb geen computervertaling gebruikt. Dat doe ik nooit. (Dat kan je ook gemakkelijk zien, want ik heb andere bronnen en informatie dan het Engelstalige Wikipedia-artikel over Jorrit Faassen). Als je stijlbloemen ziet staan, snoei die dan gerust. 3) Je spreekt over dubieuze bronnen. Welke twee bronnen bedoel je daarmee? Vysotsky (overleg) 24 mrt 2022 14:08 (CET)

Een twijfelsjabloon gebruik je pas na gevoerd overleg met de schrijver(s) van een artikel en na een oproep op Overleg gewenst. Mocht - na het gevoerde overleg - blijken dat er inderdaad gerede twijfel bestaat dan pas is het gerechtvaardigd om een twijfelsjabloon te plakken. De beschuldigingen - "computervertaling", "dubieuze bronnen", "onbewezen zaken" - worden hier op geen enkele manier onderbouwd en zijn in deze vorm dus slechts loze beschuldigingen. Graag een nadere toelichting. Zo niet, dan dient het sjabloon imo te worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2022 16:24 (CET)

Gouwenaar Funda is niet bepaald een objectieve bron en een paar suggestieve bronnen ook, waarom gebruikt Vysotsky een krantenberichtje over de geboortedatum van Faassen? Wat is de relevantie van die Krimbuurt in Voorschoten waar Faassen met Marina Poetina zou hebben gewoond, is dit bewezen? "Faassen is getrouwd met Marina Vorontsova, dochter van Vladimir Poetin." Deze zin is suggestief zeker, omdat Faasen dat zelf ontkent, toen ik dat kopje {{NPOV}}

er boven plaatste was dit nog niet benoemd in het artikel. Vysotsky heeft dat inmiddels uitgebreid en er iets gewichtiger artikel van gemaakt of dat gedaan was als ik het kopje niet had geplaatst weet ik niet en blijft gissen. Sommige zinnen leken eerder ook een computervertaling. Verder wat maakt Faassen verder encyclopedisch, omdat men beweerd dat hij de schoonzoon van Poetin is. Dit blijft nog steeds een dingentje en vindt het onbewezen besmeuren van een levend persoon. Zolang er weinig objectieve bronnen zijn dat Faassen getrouwd is met Marina Poetina, over haar is trouwens geen lemma in het Nederlands en hij niet bepaald politiek actief is in de regering van Poetin vraag ik mij de encyclopepische waarde van dit lemma af. Verder is het niet bepaald nuttig, een Russische bron te plaatsen die bijna geen Nederlander kan lezen, omdat men het Russisch niet beheerst. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 11:42 (CET)

Verder is Neutraliteit een van de belangrijkste pijlers van Wikipedia. Politiek gemotiveerde lemma's die levende personen te kijk plaatsen en in een bepaalde hoek willen plaatsen lijkt me niet de bedoeling van wikipedia. Het is niet de bedoeling van Wikipedia dit een politiek gemotiveerd Anti-Rusland medium te maken. In een oorlog zijn altijd twee kanten, waar we niet specifiek een kant kiezen, natuurlijk zijn zaken als de shoa verwerpelijk, maar dat is een exces van de Tweede Wereldoorlog en niet aan de orde in de huidige oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Dat Anti-Rusland verhaal is gewoon een hype. Over de oorlog tussen bijvoorbeeld Armenië en Azerbaidzjan die ook op ons continent speelde was het oorverdovend stil. Wikipedia dient gewoon neutraal te zijn en feiten te beschrijven en geen politiek te bedrijven! Daar is het niet het medium voor. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 11:53 (CET) Wat is daarnaast verder de relevantie voor een lemma van deze "zakenman" buiten dat hij een "schoonzoon van Poetin" zou zijn, volgens mij geen, in het lemma is daar verder ook niets over te vinden. Hij was een manager bij Gazprom, hebben alle managers van Gazprom een lemma of zijn die lemma waardig? Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 12:07 (CET)

Misschien ligt het aan mij, maar ik snap iets niet. Dit is een artikeltje van 13 zinnen met 9 bronnen. Die bronnen lijken redelijk betrouwbaar en zijn uit gebruikelijke kranten en websites gehaald, sommige meer dan 40 jaar oud. De Engelstalige Wikipedia heeft een vergelijkbaar artikeltje, deels gebaseerd op andere bronnen. Als het artikel neutraler moet, en als voor de aanvullende tekst bronnen zijn te vinden, dan belet niets je toch om iets toe te voegen? Eerder heb ik je gemeld dat dit geen computervertaling is. De zogenaamde "onbewezen" zaken worden niet nader door je aangeduid. De drie redenen waarom je dit stukje "niet neutraal" vindt (loze beweringen, computervertaling, dubieuze bronnen), lijken me daarom weerlegd. Verder heb je je zaak niet sterker gemaakt door ongefundeerde beschuldigingen te uiten aan mijn adres en aan dat van een collega. Daarvoor heb je inmiddels gelukkig op je overlegpagina excuses aangeboden. Vysotsky (overleg) 25 mrt 2022 12:22 (CET)

Wat snap je er niet aan, Vysotsky wat de Engelse wikipedia voor een lemma's schrijven vindt ik minder relevant en is niet een op een te kopiëren naar andere wiki's dat is namelijk aan de taaleditie van wikipedia zelf. Op de Duitse Wikipedia moeten dingen dubbel gecheckt worden door moderators. Dat de Duitstalige wikipedia daarvoor kiest is aan de Duitse wikipedia. In Nederland hebben we ervoor gekozen, om voorzichtig te zijn met het publiceren over levende personen, dat is bijvoorbeeld de reden dat Davide Heijmans, de vrouw van Thierry Baudet niet met naam en toenaam wordt genoemd, omdat deze fotografe niet direct lemma waardig is en zij recht heeft op een privéleven, buiten de spotlights van de media. Zoals ik bij mijn vorige reactie ook al had benoemd wat is de relevantie voor een lemma over een "zakenman" die manager is geweest bij Gazprom. Die hele dertien zinnen gaan vooral over dat hij de "schoonzoon van Poetin" zou zijn. Als ik getrouwd zou zijn met de dochter van Erdogan en verder niets in de Turkse politiek doe of geen relevante of bijzondere dingen gedaan heb. Ben bijvoorbeeld geen schrijver met een serieus oeuvre of een uitvinder etc, ben ik dan lemma waardig, omdat ik toevallig met een dochter van Erdogan ben getrouwd. Nee, dat is geen reden om er een lemma over te schrijven. Misschien moet ik dit artikel op de beoordelingslijst zetten wegens {{wiu}} of {{Ne}}. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 12:47 (CET)

De beschuldiging dat het artikel een computervertaling is tamelijk ridicuul en wordt ook op geen enkele wijze onderbouwd. Het is niet één enkele bron die meldt dat Faassen een schoonzoon zou zijn van Poetin. Dit gegeven wordt o.a. door de Volkskrant, het Algemeen Dagblad, Quote en het Leidsch Dagblad vermeld. De ontkenning van Faassen wordt keurig in het artikel vermeld. De beschuldiging dat door middel van dit artikel van Wikipedia een politiek gemotiveerd Anti-Rusland medium gemaakt zou worden raakt kant noch wal. Wmb wordt het sjabloon dan ook verwijderd. Ik heb collega's gevraagd om hier te reageren. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2022 12:42 (CET) P.s. de activiteiten van Faassen zijn nu juist wel Rusland gerelateerd.Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2022 15:44 (CET)

Wat @Reiziger82 hier doet is ongepast: zijn bedenkingen worden weerlegd of blijken zeer ondergeschikt te zijn, maar concrete en onderbouwde bezwaren geeft hij niet. Ook gaat hij niet in op uitnodigingen tot verbetering of tot verduidelijking van de bezwaren. Ik vind het moeilijk te geloven dat hij hierin te goeder trouw is, want dit is trollengedrag: twijfel zaaien zonder zelf iets te ondernemen. Reiziger82 moet zelf maar met een tekstvoorstel komen in plaats van anderen aan het werk te zetten. Zolang hij dat niet doet hoeven we niet naar het geblaat te luisteren en kunnen we het onderwerp als afgesloten beschouwen  →bertux 25 mrt 2022 13:01 (CET)

@ bertux dat ik een trol zou zijn vindt ik nogal een beschuldiging en nogal idioot. Volgens mij zijn een aantal moderators door het conflict in Oekraïne nogal wat objectiviteit verloren. Doe even normaal zeg! Wikipedia is neutraal en geen politiek gekleurd medium, dat is een van de belangrijkste pijlers van wikipedia. Verder heb ik meer dingen te doen dan discussiëren op wikipedia, verder is het nogal idioot om de huidige editie die wat gewichtiger is, maar wat mij betreft nogal wat gewichtiger dan de editie van gisteren 12:00u s'middags, toen werd Faassens ontkenning dat hij de "schoonzoon van Poetin" is niet vermeld in dit lemma! Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 13:15 (CET)

Waar blijft het tekstvoorstel?  →bertux 25 mrt 2022 13:19 (CET)

Het lemma is naar mijn mening NE dus vindt dus dat dit lemma op de WP:TBP geplaatst moet worden en heb hem op NE en WIU grond daar nu ook voor genomineerd. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 13:38 (CET)

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jorrit_Faassen&action=history toen ik dat {{tl|NPOV}} sjabloon plaatste rond 12 uur s'middags was er niets in dit lemma te vinden over de ontkenning van Faassen, dat hij de "schoonzoon van Poetin" is. Je legt mij in dit geval een mening in de mond Gouwenaar. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 12:55 (CET)

Reizger82, als ik je goed begrijp meen jij dat deze persoon niet E is, dan lijkt me dat je het lemma beter voor verwijderen kunt nomineren. Ik ben het met je eens dat behoudens de veronderstelde relatie als schoonzoon van er niets in het lemma staat dat opname in een encyclopedie kan rechtvaardigen. Peter b (overleg) 25 mrt 2022 13:06 (CET)

Dat heb je inderdaad goed gezien, misschien moet ik dit lemma gaan nomineren voor Niet encyclopedisch. De "schoonzoon van Poetin" zonder verdere relevantie is geen reden voor een eigen lemma. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 13:20 (CET)

Als deze informatie correct is dan is Faassen geen onbetekenende ondernemer (een bericht overigens uit 2016, dus lang voor de actuele problemen rond Rusland).Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2022 13:29 (CET)

@Reiziger82: Je hebt meerdere sjablonen geplaatst, maar hier geen steekhoudende redenen gegeven en ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220325 niet bewerkt. Je loopt hier lang genoeg rond om de werkwijze te kennen en te weten wat er van je verwacht wordt. Ik ga die sjablonen verwijderen, dit soort luie of onnozele of trollerige gedrag is ongewenst. Kom maar op met die onderbouwing  →bertux 25 mrt 2022 13:47 (CET)

Nominatie

@Reiziger82: prima dat je het artikel wilt nomineren, maar doe dat dan op een fatsoenlijke manier en maak er niet zo'n rommel van zoals je zojuist hebt gedaan. Een sjabloon volstaat, schrijf daarín waarom je het nomineerd en plaats daarna dezelfde tekst op de beoordelingspagina. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2022 13:50 (CET)

Zie ook de lap tekst hierboven: er komt tot nu toe op zijn best loos geblaat, op zijn slechtst zitten we met een vijfde colonne  →bertux 25 mrt 2022 13:53 (CET)

Houd het netjes Bertux. Overleg hoort over het onderwerp te gaan, niet over deelnemers aan het overleg. Ja, ik weet dat er meer mensen zijn die er moeite mee hebben, ja die kunnen er later ook op aangesproken worden, nu spreek ik jou er op aan, gezien jouw opmerking van 13:53. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2022 13:57 (CET)

Hoe naïef wil je me hebben? Iemand die zich zo gedraagt kan wat mij betreft geblokkeerd worden wegens verstoring van opbouw van de encyclopedie. Ik laat in het midden wat de achtergronden zijn, maar ongepast en ongewenst is het zeer zeker  →bertux 25 mrt 2022 14:14 (CET)

Als Reiziger82 zo'n fout gedrag vertoond, dan ga je naar WP:REGBLOK in plaats van hier te klagen. Ik heb nu ook een zeer ernstig gevoel dat ik hier bepaald gedrag van jouw kant opnieuw aan het benoemen ben Bertux, vorige keer was het rondom een of meerdere medische artikelen en een andere gebruiker, dus ik laat het hier verder bij. Je weet prima hoe het op Wikipedia hoort. Fijn weekend alvast. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2022 14:24 (CET)

Verstoring van de orde, Bertux. Omdat je het niet met mijn argumenten van NE of WIU eens bent? Dat is niet echt een steekhoudend argument, je refereert net dat ik al langer op wikipedia actief ben, dat klopt zeker al sinds 2014 of zo en vooral lemma's schrijf over culturele bezienswaardigheden, archeologie of cultuurhistorie, omdat dit deels mijn vakgebied is. Dat ik soms procedures iets minder ken, maakt me geen trol en aan trollengedrag doe ik niet. Reiziger82 (overleg) 25 mrt 2022 14:25 (CET)

Het ontbreken van onderbouwing heeft met procedures weinig te maken. Je hebt geen procedures nodig om te snappen dat een twijfelsjabloon, een NE-sjabloon en en NPOV-sjabloon onderbouwd behoren te worden. Zeker ben je niet de enige die ze zonder goede argumenten plaatst, maar zeker na herhaald verzoek van meerdere kanten is het evident dat je niet door kunt gaan met het leggen van mistgordijnen. Afijn, je hebt nu een reden gegeven en dat is een vooruitgang. Ik kopieer hem hier even voor het gemak en bespreek hem daarna:

Artikel was eerder niet Neutraal want hoor en weder hoor werd niet toegepast. Beoogd "Schoonzoon van Poetin" zijn, terwijl dit door persoon in kwestie wordt ontkent en de bronnen over een bewezen huwelijk niet geplaatst zijn. "Schoonzoon van een wereldleider zijn, zonder dat een persoon verder noemenswaardige zaken heeft gedaan en 95% over het schoonzoon van zijn, zijn geen lemma waardig, ook bij levende personen wordt extra voorzichtigheid gewenst, omdat we mensen niet zomaar ergens van beschuldigen, moet willig besmeuren of ze in een bepaalde hoek plaatsen en levende mensen hebben recht op privacy. VB Davide Heijmans, de vrouw van Baudet is buiten dat ze de vrouw van een politiek leider is in de landelijke politiek verder niet relavant en niet lemma waardig.

• Wikipedia doet niet aan hoor en wederhoor, want we volgen de bronnen. Als je vindt dat de bronnen verkeerd gebruikt zijn of niet deugen, dan kun je dat met goede argumenten aankaarten.
• Wat bedoel je met 'eerder'? Gezien de verleden tijd 'was eerder' neem ik aan dat het artikel volgens jou nu wel neutraal is en dat hoor en wederhoor toegepast zijn. Dan moet zoiets in de nominatie niet genoemd worden.
• Geen schoonzoon? Daar hebben wij geen mening over. Als bronnen hem een schoonzoon noemen, dan vertellen wij dat de bronnen dat doen. Als hij dat ontkent, dan noteren we dat ook.
• Je hebt het over beschuldigingen, maar hij wordt in het artikel nergens van beschuldigd.
• De mate waarin iemand recht heeft op privacy wordt grotendeels bepaald door de bronnen. Die wegen af of het het recht van het publiek om geïnformeerd te worden zwaarder weegt dan iemands privacy.
• Als je opkomt voor iemands privacy is het geen goed idee om een blijkbaar NE-persoon erbij te betrekken.
• De nominatie is gesteld in erbarmelijk, beschamend Nederlands. Kun je niet beter of is dat gewoon groteske slordigheid? Als je niet beter kunt, dan zoek je het best een andere hobby. In het andere geval moet je daar beslist iets aan doen om serieus genomen te worden.

 →bertux 25 mrt 2022 15:09 (CET)