Overleg:Jozias van Aartsen

Aanrijding

Het stukje over de aanrijding is mijns inziens hopeloos NE en kan de 10-jaars test nooit doorstaan. Ik had het al verwijderd maar het is teruggeplaatst. Ik ben van plan het wederom te verwijderen maar zou graag input van derden willen hierover.--Kalsermar 8 okt 2010 16:33 (CEST)

Het gaat volgens mij om de vraag wat voor artikel je wilt hebben. Willen we een artikel dat op een zakelijke (lees: encyclopedische) manier de loopbaan van Van Aartsen beschrijft, of een artikel waar zoveel mogelijk informatie over diens leven in staat? Mijn voorkeur gaat uit naar de eerste methode, de vermelding van een aanrijding komt op mij erg triviaal over en zou alleen relevant zijn als het zijn carrière heeft beïnvloed of als het ongeluk zijn overlijden tot gevolg zou hebben gehad. Op parlement.com staat het overigens (ook) vermeld, maar dan wel weer onder een kopje "uit de privésfeer". Vriendelijke groet, Mathonius 8 okt 2010 16:42 (CEST)

Eens, het is vast waar, maar het is geen zinnige informatie omdat t niet veel over hem zegt. Ik ben inmiddels alweer gerevert met een, in mijn ogen, opmerkelijke editsummary. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 okt 2010 16:50 (CEST)

In de nasleep van 9-11-2001 was het onvermijdelijk dat die gebeurtenis veel ophef zou geven in de nieuwsmedia. Men dacht in eerste instantie aan een aanslag. Het gaf reden de veiligheid van bewindsvoerders weer extra onder de loep te nemen. Als zodanig is het wel vermeldenswaardig, wellicht in iets andere bewoordingen. De mate van bescherming krijgt het publiek normaliter niet te lezen en zal dus moeilijk te verifieren zijn, echter het lijkt me dat het niet verzwegen moet worden dat het een voortdurend punt van aandacht is. Als een teken des tijds. --VanBuren 8 okt 2010 16:57 (CEST)

WP:OR Kwiki overleg 8 okt 2010 16:58 (CEST)

Vorige week heeft Jozias op koopzondag vergeten zijn euro uit het boodschappenkarretje te halen, dit was om 14:35 uur. Totaal niet relevant. Het is al zo sneu dat nieuwssites als nu.nl dit soort berichten als nieuws brengen, als wij daar dan ook nog een zogenaamd encyclopedische vermelding van gaan archiveren, is het hek van de dam. Weg ermee! Edo_Overleg 8 okt 2010 17:04 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest het stukje weg te poetsen. Zonder de hierboven geschetste context is het volstrekt irrelevant. Of althans het zet de deur wagenwijd open voor de wereld aan trivialiteiten. Als die context erbij beschreven wordt kan het wellicht zivolle informatie zijn geweest, maar ook dan houd ik twijfels of het nu nog relevantie heeft. mvg henriduvent 8 okt 2010 17:07 (CEST)

Mooi voorbeeld van kuddegedrag. Iemand verwijdert iets wat hem niet aanstaat. Als iemand protesteert wordt er wat lawaai gemaakt, maar toch, een poging tot eerst het geval overleggen, hoewel niet van harte. Maar er zijn toch weer lui die niet het geduld hebben te overleggen: weg ermee. Inclusief elkaar overtreffende commentaren. Hoewel die notitie er al sinds 1 april 2004 staat. Tjonge, al de mensen die het de afgelopen 6 jaar hebben gelezen en zich er niet aan hebben gestoord zijn blijkbaar ontzettende domoren. En een 10 jaar test?? Leuk geprobeerd, dan gaat er nog veel meer verdwijnen. Waarom niet meteen. En toch even naar een reactie in het bijzonder: wat ik schreef was geen Original Research. Dat is dank zij mijn geheugen voor sommige details. Als het nodig is kan men het nagaan in de krantenarchieven. Lang leve de waan van de dag. --VanBuren 8 okt 2010 17:33 (CEST)

Het is jammer dat sommige gebruikers niet kunnen of willen begrijpen wat encyclopaedisch relevante informatie betekent. En het feit dat onzin er al 6 jaar staat maakt het minder onzinnig? Laten we dan ook 6 jaar oud vandalisme staan? of 6 jaar oude feitelijk onjuiste informatie? Het erbij halen van 9/11 is wel OR tenzij er bronnen voor zijn en een neiuwsbericht is geen goede bron normaliter. nieuws is niet gelijk aan encyclopaediteit. Het grote gevaar van nieuwsitems in de WP is dat er een vrij onbelangrijk feitje of weetje wordt uitvergroot alsof het een ingrijpende gebeurtenis in het leven van de beschreven persoon is terwijl het een vrij onschuldig incidentje is zonder enige gevolgen voor de persoon of de geschiedenis van het land of de wereld. Dat er door de 10-jaars test meer gaat verdwijnen kan ik alleen maar van harte toejuichen.--Kalsermar 8 okt 2010 17:41 (CEST)

VanBuren, wellicht is het dan tijd om een mooi stukje te schrijven over dit ongeval zodat blijkt dat het wel degelijk thuishoort in een encyclopedie? Vriendelijke groet, Mathonius 8 okt 2010 17:44 (CEST)

Mijn enthousiasme bij te dragen aan wikipedia is miniem. Als men niet het fatsoen kan opbrengen eerst de tijd te nemen, en de tijd te geven, om een bepaald punt door te nemen, waarom zou ik me dan inspannen? Men kan zijn stokpaardjes berijden en zo alle informatie in wikipedia verwijderen die niet uit bronnen komt die men zelf niet waardevol acht, dat is POV. Van te voren al kranten als onwaardige bron bestempelen, daar schieten we mee op. Dan kunnen we snel die informatie weggooien. Jammer dat dat niet consequent gebeurt, allen wanneer het als argument goed uitkomt. Even hiervoor wordt een hele rits oneigenlijke argumenten aangedragen om een discussie dood te slaan. Laten we vooral zo doorgaan. En nee, het is geen OR wanneer men in archieven zoekt naar wat men zich herinnert, dat heet bronvermelding aandragen. --VanBuren 8 okt 2010 18:09 (CEST)

Dat is jammer, maar dat betekent - vrees ik - wel dat de vermelding van het ongeval voorlopig niet in het artikel zal worden opgenomen omdat niet duidelijk is wat de toegevoegde waarde ervan zou zijn. Mathonius 8 okt 2010 18:15 (CEST)

Ik meen oprecht dat het huidige stukje m.i. misplaatst is. Heb gezegd dat het toevoegen van de context misschien zou helpen, maar dat ik niet goed zie dat dit per se hier en nu zou moeten. Ik ken de context ook onvoldoende om dat zelf te kunnen. Helaas stuit ik vaker - bij attendering door anderen - op ermbarmelijke (soms al vrij oude) lemma's die niet of nauwelijks zijn op te kalefateren (oplossing, vraagstuk etc.). Alleen bij toevalige attendering kijk ik er - soms - naar en dat geldt voor meer gebruikers. Is dat kuddegeest? Is dat inconsequent? Zijn dat stokpaardjes? Wordt discussie doodgeslagen? Het gaat toch om zo goed mogelijke lemma's? Ik begrijp de felheid niet, en ik heb je zeker het laatste restje enthousiasme niet willen ontnemen. Met vriendelijke groet henriduvent 8 okt 2010 18:32 (CEST)

Ik vind het een twijfelgeval. Een politieke aanslag, zelfs door een verward persoon is normaal best meldenswaardig. Maar ja, tegelijkertijd, als je een melding wilt op Wikipedia hoef je alleen maar Van Aartsen met je auto te missen. Niet echt iets belangrijks. Twijfelgeval. Ik neig naar niet plaatsen. Mvg, Taketa (overleg) 8 okt 2010 20:34 (CEST)

Ik heb het voorlopig teruggeplaatst, hoop dat Henri mij dat vergeeft. Dat het in deze vorm misplaatst is ben ik wel met je eens, maar evenzeer denk ik dat het incident wel ergens genoemd zou mogen worden. Een eigen lemma lijkt me overdreven, dus dan zou het, beter geformuleerd, toch in dit lemma thuishoren. Peter b 8 okt 2010 23:25 (CEST)

Daar kan ik het absoluut niet mee eens zijn Peter. Hoeveel andere onbenullige incidentjes komen er dan in dit lemma om maar te zwijgen van elk ander lemma? Nu wordt één feit enorm uitvergroot, zelfs onder een apart kopje en dat maakt het POV in mijn opinie daar het veel te veel gewicht krijgt tov het hele lemma. Tenzij er wordt herschreven zodat het encyclopaedisch verantwoord is zal ik het na het weekend toch weer verwijderen.--Kalsermar 8 okt 2010 23:43 (CEST)

Ik geef aan dat het beter geformuleerd moet worden, Henri geeft aan dat hij daar mogelijkheden voor ziet, dus heb een beetje geduld. Peter b 8 okt 2010 23:48 (CEST)

Geduld is iets dat ik niet altijd in overvloed heb maar ik zal mijn best doen :-)--Kalsermar 9 okt 2010 00:01 (CEST)

Er wordt hier gesproken over een 'aanrijding' en een 'ongeval', maar het was een bewuste aanrijding en de daadster is later veroordeeld tot tbs wegens "poging tot moord". Zie bron. Dat blijkt nu nog onvoldoende uit het stukje, maar dat maakt het wat mij betreft wel vermeldenswaardig. Gertjan 9 okt 2010 00:25 (CEST)

Heb n.a.v. verzoek PeterB stukje ingekaderd en in perspectief proberen te plaatsen. henriduvent 9 okt 2010 00:29 (CEST)

Dat heb je goed gedaan. Er was heel veel opschudding over die op dat moment heikele zaak, die mijns inziens wel degelijk een passage in het artikel verdient. Déze passage, per 9 oktober 00:51, van Henriduvent. Glatisant 9 okt 2010 02:11 (CEST)

Waar en hoe het nu beschreven staat toont het relevantie zonder teveel gewicht (hoewel ik het met mijn klassieke kijk op wat een ency is nog wat suspect vindt maar goed, da's een POV mijnerzijds). Prima oplossing zo wmb. Mooi voorbeeld van hoe en nieuwsitem (en subkopjes!) verkeerd gebruikt werden trouwens. Met vr. gr. --Kalsermar 12 okt 2010 16:30 (CEST)

Kritiek op uitlating n.a.v. overschrijden grenzen

Voorstel voor vermelding in tekst artikel: ”Bij een demonstratie van ISIS-aanhangers in Den Haag tegen het militaire optreden van Israel in Gaza werden er, onder andere, anti-semitische leuzen geroepen en de aanwezige pers bedreigd. Jozias van Aartsen stelde - als burgermeester - desgevraagd dat er geen grenzen (daarbij) waren overtreden; op die uitlating werd er kritiek geleverd.". Dit voorstel naar aanleiding van de tekst in bewerkingssamenvatting van GeeJee om 16:35. Mvg, BlueKnight 26 jul 2014 18:12 (CEST)

Als er sprake is van relevante kritiek (bijvoorbeeld een politieke discussie waarin een breedgedragen motie van wantrouwen wordt ingediend), dan zou het vermeldenswaardig kunnen zijn, maar dit gaat voor zover ik zie niet verder dan wat internetschermutselingen. Het is daarbij nog allemaal zeer recent, dus wat precies de politieke gevolgen zijn is niet duidelijk. GeeJee (overleg) 26 jul 2014 18:59 (CEST)

Mee eens, is (nog) niet uitgegroeid tot een rel van serieuze proporties. Apdency (overleg) 26 jul 2014 19:05 (CEST)

GeeJee, ik heb wat uitzoekwerk gedaan, een aantal artikelen en twee persberichten doorgelezen. Deze links heb ik onderwater gezet in het artikel bij mijn meest recente toevoeging. We zijn inmiddels ook een aantal dagen verder. Ik kan me goed voorstellen dat er actief censuur toegepast wordt en dat deze bijdrage (net als een eerdere bijdrage van een ander) om die reden verwijderd wordt, waarbij als reden opgegeven wordt "niet relevant" of "niet voldoende bronnen".

Apdency, ben je het met mij eens dat "rel van serieuze proporties" een van vele mogelijke criteria zijn voor het bepalen van relevantie, een criterium die verder persoonsgebonden is en geen algemene of ongeschreven regel betreft? Ben je het met mij eens dat een aantal andere aspecten in dit gebeurtenis de gebeurtenis zodanig relevant (kunnen) maken voor de meesten van ons? Mag ik zo vrij zijn om in deze context te linken naar jouw politiek gekleurde BTNI-achtige herformulering van vandaag? Had je in jouw beoordeling ook de historische gebeurtenissen in de aanloop naar het actief vervolgen van de joden, in het bijzonder die gedurende de Tweede Wereldoorlog in Nederland, meegewogen? Had je je (ook) verder verdiept in deze kwestie voordat je bovenstaande schreef? Mvg, BlueKnight 27 jul 2014 22:23 (CEST)

Tekenend en respectloos om al bij voorbaat het censuur-argument te gebruiken. Volgens mij voeren we hier een discussie op inhoud. "Censuur" roepen geeft al aan dat je het kennelijk op inhoudelijke argumenten niet wint.

Over je toevoeging: wat mij betreft buiten proporties. Een apart kopje + twee alinea's tekst voor een discussie die nog niet eens gevoerd is, laat staan politieke gevolgen heeft. Wat staat er precies in die schriftelijke vragen dat deze kwestie zo relevant maakt voor dit artikel over Jozias van Aartsen? De kwestie krijgt nota bene meer aandacht dan het totale burgemeesterschap van Van Aartsen! Dan nog een quote uit een persbericht waar nota bene vermeld staat: De burgemeester heeft bij dit onderzoek en bij eventuele vervolgen geen enkele bevoegdheid. Waarom dan vermelden? Het verhaal is warrig en de relevantie is onduidelijk. Haastige spoed leidt zelden tot een betere Wikipedia. We hebben geen taak om nieuws te brengen, te beoordelen of op de voet te volgen, we hebben de taak om onderwerpen encyclopedisch te beschrijven. Wacht met toevoegen van deze kwestie totdat duidelijk is wat de politieke gevolgen zijn en wat de relevantie is voor het onderwerp Jozias van Aartsen. GeeJee (overleg) 27 jul 2014 22:53 (CEST)

Dat 'censuur'-verhaal en gescherm met 'weet je wel wat er jaren geleden is gebeurd' legt inderdaad uitstekend bloot dat het niet te doen is om encyclopedische argumenten. Voor historisch besef ter zake wijs ik liever naar de 'rellen' rondom bijvoorbeeld Eimert van Middelkoop (2009) en Kees van der Staaij (2012). Ik zie de impulsen van toen hier gewoon weer hun zelfde werk doen. Deze ophef kan best in één zin worden vervat. 'The heat of the moment', waar GeenStijl en PVV zo graag hun energie vandaan mogen halen, is voor een encyclopedie, zelfs een 24/7 bewerkbare, geen geschikte leidraad. Ook het feit er ergens kamervragen over worden gesteld is zo bijzonder niet (kijk maar).Apdency (overleg) 29 jul 2014 19:10 (CEST)

Als het uitmondt in dit soort toestanden; ja, dan heb je wat. Niks wilde media, PVV en online petities, maar een extra raadszitting. Maar ook dan is evenwichtigheid geraden. Zo lijkt het me helemaal niet slecht. Apdency (overleg) 29 jul 2014 19:55 (CEST)

Het censuur-argument heb ik in een vroeg stadium gebruikt zodat deze in een later stadium niet (meer) gebruikt kan worden. Mijn inschatting is dat deze discussie wel op inhoud "gewonnen" kan worden, al is het niet mijn doel om te "winnen". Dat je dit argument als "tekenend en respectloos" ervaart spijt me; op welke andere manier had ik kunnen voorkomen dat het hele passage vanwege "irrelevant" verwijderd wordt doordat er op een oneigenlijke manier gebruik gemaakt wordt van een argument die in een andere situatie best geldig kan zijn?

"Politieke gevolgen" - er is erover in media gepubliceerd en er zijn kamervragen gesteld. Concrete gevolgen heeft dit niet, maar als je kamervragen en vermelding ervan in media als politieke gevolgen an sich beschouwt, dan lijkt dat me voldoende verantwoord voor de omvang van de tekst.

"De kwestie krijgt nota bene meer aandacht dan het totale burgemeesterschap van Van Aartsen!" - Dit vind ik geen goed argument, het gaat er vanuit dat beide onderdelen evenveel gewicht qua tekst dienen te krijgen. Bovendien gaat de kwestie over burgemeesterschap: het valt namelijk onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester

"Dan nog een quote uit een persbericht waar nota bene vermeld staat: De burgemeester heeft bij dit onderzoek en bij eventuele vervolgen geen enkele bevoegdheid. Waarom dan vermelden?" - Om te voorkomen dat de (verkeerde) indruk ontstaat dat de burgemeester na starten van dit onderzoek nog verantwoordelijk is en om te beschrijven hoe het verder gaat. Leek me voor de volledigheid wel zo netjes om te vermelden, maar daarover kunnen we van mening verschillen.

"Haastige spoed leidt zelden tot een betere Wikipedia." - Mee eens, maar aan de andere kant niets in Wikipedia zetten terwijl het wel op de voorpagina van zaterdageditie van de grootste krant staat geeft een verkeerd beeld, ook met oog op de oorspronkelijke betekenis van "wiki". Niets zeggen geeft de indruk dat hier hem (ook) de hand boven hoofd gehouden wordt, terwijl het om een actueel onderwerp gaat.

Op dit moment staat er (zonder refs):

"In juli 2014 kreeg Van Aartsen vanuit diverse hoeken kritiek te verduren nadat in de media berichten waren verschenen dat hij over een anti-Joodse demonstratie in zijn stad had gezegd dat er 'geen grenzen overschreden' waren. De gemeente Den Haag sprak tegen dat door of op gezag van de burgemeester deze woorden waren gesproken."

Welke anti-Joodse demonstratie? Waarom wordt hier weggelaten door wie de demonstratie georganiseerd en gehouden werd? Ik vind het veel te summier zo.

De laatste zin klopt niet, het faciliteert een leugen. "Nimmer heeft hij, of is op zijn gezag gezegd, dat tijdens de demonstratie van 24 juli geen morele grenzen zijn overschreden." (onderstreping door mij). Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/4063021_pda.html: er werd inderdaad niet gezegd dat er geen morele grenzen zijn overschreden, maar wel dat er geen grenzen zijn overschreden. Zou dit (en vorige punt) daarom aangepast kunnen worden? Ik onderneem straks een poging daartoe.

"Van Aartsen is diep geraakt door de onheuse en onterechte aantijgingen van sommige zijden in zijn richting. Nimmer heeft hij, ..." - "De gemeente Den Haag sprak tegen dat door of op gezag van de burgemeester deze woorden waren gesproken.". Technisch gezien kloppen beide zinnen in de persbericht op zich wel; maar de interpretatie hiervan door Apdency klopt niet. Er staat bijvoorbeeld niet concreet (of 100% vergelijkbaar): "De gemeente weerspreekt dat er gezegd zou zijn dat er geen (morele) grenzen overschreden zijn.", in dat geval zou de interpretatie door Apdency wel kloppen. Dat doet het nu niet, zoals het nu in artikel staat. Zou dit daarom op een andere manier geformuleerd kunnen worden? In de vierde aankondiging van de petitie wordt ook over het gebruik van 'morele' gesproken [1].

De link naar de petitie, mag die er weer in? Toen ik hem in externe links plaatste op een vroeg moment was het 1260 keer ondertekend. Nu is het 16172 keer ondertekend, mede doordat de petitie de media heeft gehaald. De petitie lijkt me relevant voor de burgemeesterschap, het gaat namelijk daar over en er is in media ruchtbaarheid aan gegeven.

Mag de vermelding dat er vragen in de raad en de tweede kamer zijn gesteld hierover, weer erin? Ik zie geen overtuigende argumenten waarom deze vragen niet vermeld zouden mogen worden en vind ze voldoende relevant/van belang om ze te vermelden. Dat het grote aantal, de relatief onbelangrijke inhoud van een deel van de gestelde kamervragen (buiten dit onderwerp om) de impact van kamervragen heeft gedevalueerd is een goed argument, maar dat neemt niet weg dat er geen uitzonderingen gemaakt mogen worden (uitzonderingen bevestigen inmiddels de regel). Kamervragen worden soms als media-instrument misbruikt, maar deze kamervragen zijn ook door een partijgenoot gesteld; dus niet alleen door de PVV. Je kunt dit wel gaan bagatelliseren maar dat vind ik niet helemaal terecht.

Het argument dat het artikel in balans dient te zijn en dat we ons niet moeten laten meeslepen ondersteun ik van harte; ik heb daarom ook steeds een paar dagen gewacht. Ik zou daarbij echter ook ervoor waken om niet teveel te doorschieten qua downplayen en politieke correctheid. Dat staat namelijk weer haaks op de vrije encyclopedie.

Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 23:56 (CEST)

Gelezen. De kwestie is tamelijk 'hot' nu. Ik ga later weer eens naar het artikel kijken, ben liever niet te veel bezig met edits en woordenreeksen die alleen binnen een korte periode gelding hebben. Zie ook eerste item op deze OP. Apdency (overleg) 30 jul 2014 13:35 (CEST)

@Blueknight: Bij voorbaat beschuldigingen uiten van censuur, "downplayen" en politieke correctheid is toch echt niet in de geest van Wikipedia. Doe dat lekker ergens op een forum ofzo.

Het is mij niet duidelijk waarom er een link zou moeten worden opgenomen naar de petitie. Als deze petitie een politieke rol gaat spelen, kan dit met secundaire bronnen worden opgenomen in het artikel. Wat er precies beoogd wordt met de toevoeging "Het woord "morele" komt niet voor in de oorspronkelijke uitspraak" snap ik ook niet. Het lijkt mij een gevolgtrekking/toevoeging die Blueknight op 'eigen titel' doet. Waar kan ik eigenlijk de precieze tekst van die oorspronkelijke uitspraak vinden? Ik zie nu enkel een niet-letterlijke weergave door Omroep West.

Er wordt in de tekst de suggestie gewekt dat een oproep om Joden te vermoorden volgens Van Aartsen geen overschrijding van een grens is. In de eerste reactie van de gemeente is deze directe koppeling echter helemaal niet gemaakt.

Ben blij dat Blueknight onderschrijft dat haastige spoed voor Wikipedia zelden goed is. Dat zou wat mij betreft ook reden moeten zijn om terughoudend te zijn met informatie hierover. Er komen antwoorden op de schriftelijke vragen en wellicht een politiek debat. Dat o.a. de PVV en zo'n internetpetitie Van Aartsen al schuldig verklaren is vanuit hun oogpunt begrijpelijk, maar Wikipedia hoort daar niet in mee te hobbelen. GeeJee (overleg) 31 jul 2014 18:15 (CEST)

"Bij voorbaat beschuldigingen uiten van censuur, "downplayen" en politieke correctheid is toch echt niet in de geest van Wikipedia." - ik heb ervoor gewaarschuwd en kan niet de inschatting maken of door deze waarschuwing vooraf er toch iets is blijven staan in plaats van dat het volledig verwijderd wordt. De volgende keer probeer ik dit achterwege te laten, in de hoop dat dit soort bijdragen niet in zijn geheel verwijderd wordt als zijnde niet-relevant, waarbij ik persoonlijk sterk het idee heb dat die relevantie-argument oneigenlijk gebruikt wordt voor censuur/downplayen/politiek correctheid. Mocht dat alsnog gebeuren, wat raad je me dan aan te doen?

De mate van terughoudenheid verschilt, je kunt ook veel te terughoudend zijn. Wat is er mis om te schrijven over wat de media schrijft en dit later te aanvullen?

Wikipedia dient geen standpunt in te nemen, maar wel relevante gebeurtenissen weer te geven. Het weergeven van relevante standpunten is niet hetzelfde als het innemen van deze standpunten.

Het artikel van Oproep West opent met de kop "Van Aartsen: Geen grenzen overschreden bij pro-Palestina demonstratie." en vervolgt later met "DEN HAAG - Bij de pro-Palestina demonstratie in de Haagse Schilderswijk zijn donderdagavond geen grenzen overschreden. Dat zegt een woordvoerder van de Haagse burgemeester Jozias van Aartsen desgevraagd tegen Omroep West. 'Ik heb geen signalen over gekregen', zegt de woordvoerder na afloop van de demonstratie." Het kan best zijn dat Oproep West het woord "morele" weggelaten heeft maar dat lijkt mij in deze context onwaarschijnlijk en vergezocht. Als je het op prijs stelt dan kan ik bij Oproep West navragen of zij het woord "morele" hebben weggelaten in de berichtgeving?

in de Parool van gisteren op pagina 2: "Amsterdam duldt morgen geen 'vervelende dingen". Daarin staat "Het was opmerkelijk dat de burgermeester voor iets wat niets nieuws is, een persconferentie belegde, maar dat had volgens hem niets te maken met de gebeurtenissen in Den Haag, waar burgemeester Jozias van Aartsen onder vuur ligt omdat hij vorige week donderdag volgens velen ten onrechte niet liet ingrijpen bij een demonstratie tegen Israël. Een petitie waarin om zijn ontslag wordt gevraagd, is door 17.500 mensen ondertekend. Van der laan: "Mijn eerste zorg is dat zo'n demonstratie hier goed verloopt. Van Aartsen ken ik als goede collega en zuivere man." Ook Aboutaleb schiet Van Aartsen te hulp en ook daarin wordt de petitie genoemd [2].

Als je de tekst van de Volkskrant over de petitie vergelijkt met die van Oproep West dan valt mij het verschil op tussen wie wat zegt: de burgermeester of de woordvoerder.

Ik hoop hiermee voldoende secundaire bronnen aangedragen te hebben om het vermelden van de - inmiddels relevante - petitie alsnog in de tekst van artikel te opnemen als primaire bron?

Verder lijkt het me verstandig om terughoudend te zijn met het meewerken aan media-spins van beide zijden en niet zonder meer de conclusie te overnemen dat de burgermeester de uitspraak niet heeft gedaan: daarvoor zijn er te veel verschillen (FUD) tussen de persberichten en de verslaggeving van uitspraken. Totdat hier later meer duidelijkheid over komt. Mee eens?

De huidige formulering: "vanuit diverse hoeken" vind ik te vaag, dit wil ik concreter gaan maken door met een voetnoot aan te geven dat de kritiek van CIDI, Simon Wiesenthal en middels de petitie die meermalen online is genoemd en ook in de Parool van gisteren op pagina 2: "Amsterdam duldt morgen geen 'vervelende dingen".

Geenstijl blog: "Jozias van Aartsen sprak geen woord over de radicalisering in Den Haag. Laat staan over een oplossing.".

Kern van probleem hier is dat er - voorafgaand aan de demonstratie - intern een verkeerde keuze is gemaakt. Door welke personen deze keuze gemaakt wordt intern zal waarschijnlijk later boven water komen via een WOB-verzoek. Deze keuze werd vermoedelijk gebaseerd op ervaring, (dossier)kennis en eigen inschatting en hierbij is er duidelijk iets niet goed gegaan. Los van alle paniekvoetbal en spinnen van media lijkt me dit een fundamenteel probleem: waarom werd de dreiging zodanig onderschat dat de veiligheid van de aanwezige pers hierdoor letterlijk in gedrang kwam en er niet adequaat ingegrepen werd? Is/was er te weinig kennis van de personen/groeperingen die de ISIS steunen? Hoe komt dat? Dit alles is natuurlijk geen onderdeel van de de discussie over wat in artikel dient te komen staan maar onderstreept wel de noodzaak van objectieve en juiste informatie in Wikipedia-artikelen: op basis van de juiste en volledige informatie kan men goede/betere beslissingen nemen. BlueKnight 3 aug 2014 13:09 (CEST)

Allereerst: Flikker nu eens op met je "censuur/downplayen/politiek correctheid". Heel irritant. Zelfs als de tekst wordt weggehaald, dan gebeurt dat met redenen en kan erover gediscussieerd worden. Er is geen enkele reden om bij voorbaat dit soort termen te gebruiken. Met "censuur/downplayen/politiek correctheid" sla je een discussie dood.

Twee: Wat is nu het belang van het feit of er in de eerste reactie het woord "morele" is gebruikt? Is er een bron die hier een punt van maakt? Ik snap die toevoeging in de tekst namelijk niet.

Drie: Je plaats nu weer de link naar de petitie terug, terwijl je hier ook al stelt dat het geen secundaire bron is. Als die petitie belangrijk is, toon dat dan aan met een secundaire bron (bv. een nieuwsbericht) over die petitie. Wikipedia is geen startpagina.

Drie: Verder lijkt het me verstandig om terughoudend te zijn met het meewerken aan media-spins van beide zijden en niet zonder meer de conclusie te overnemen dat de burgermeester de uitspraak niet heeft gedaan: daarvoor zijn er te veel verschillen (FUD) tussen de persberichten en de verslaggeving van uitspraken. Totdat hier later meer duidelijkheid over komt. Mee eens? Over welke uitspraak gaat het hier nu weer? En ja, in zoverre mee eens dat ik voor terughoudendheid ben. Met betrekking tot alles over deze zaak. Maar dat heb ik al in een eerdere reactie gesteld.

Vier: WOB-verzoek? Wie dient er een WOB-verzoek in? GeeJee (overleg) 3 aug 2014 15:00 (CEST)

Hoi GeeJee,

Re: Allereerst, zou je willen proberen om ook de inspanning te leveren om de toon van de discussie zakelijk te houden, in plaats van "Flikker nu eens op met je...". Dat komt wat schreeuwerig en lichtelijk intimiderend op me over. Dat je geen enkele reden ziet wil niet zeggen dat ik ook geen enkele reden zie. Ik wil best hierover verder van gedachten wisselen met je en hierbij een ander voorbeeld aandragen, of hier niet meer over beginnen.

Ik zie dat op dit moment een discussie tussen ons loopt en niet is doodgeslagen.

Re: Twee, als in de oorspronkelijke citaat het woord morele niet voorkomt en in de weerlegging het woord wel voorkomt dan wordt de oorspronkelijke citaat de facto niet weergelegd maar iets dat niet gezegd is weergelegd.

Re: Drie. Het gaat om de uitspraak dat er geen signalen waren dat er grenzen overschreden zou zijn.

Re: Vier. Wie een WOB-verzoek indient is niet relevant, dat kan iedereen doen. In het verleden heeft bijvoorbeeld Brenno de Winter Geenstijl geholpen met een dergelijk verzoek naar interne procedures voorafgaand aan de rellen in Haren. Dit is ietwat offtopic.

Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben?

Mvg, BlueKnight 17 aug 2014 11:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jozias van Aartsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140808065247/http://www.jonet.nl/nieuws/cidi-roept-burgemeesters-op-antisemitische-uitingen-niet-te-tolereren/2076 toegevoegd aan http://www.jonet.nl/nieuws/cidi-roept-burgemeesters-op-antisemitische-uitingen-niet-te-tolereren/2076

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 10:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jozias van Aartsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171103053621/https://www.noord-holland.nl/Actueel/Archief/2017/November_2017/Van_Aartsen_benoemd_tot_waarnemend_burgemeester_Amsterdam toegevoegd aan https://www.noord-holland.nl/Actueel/Archief/2017/November_2017/Van_Aartsen_benoemd_tot_waarnemend_burgemeester_Amsterdam

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2019 09:13 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jozias van Aartsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190921193103/https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2017/10/06/benoeming-commissaris-van-de-koning-in-de-provincie-drenthe toegevoegd aan https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2017/10/06/benoeming-commissaris-van-de-koning-in-de-provincie-drenthe

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 feb 2020 17:14 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Jozias_van_Aartsen zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-07-29 21:22:12 Blueknight (/* Internationaal */ bron: http://www.thehagueinstituteforglobaljustice.org/index.php?page=About_Us-People-Advisory_Council&pid=127&zoekwoord=advisory%20council)
• 2014-07-29 21:28:12 Blueknight (bronnen: http://www.thehagueinstituteforglobaljustice.org/index.php?page=About_Us-People-Advisory_Council&pid=127&id=2 / http://www.elsevier.nl/Biografie/achtergrond/2010/7/Jozias-van-Aartsen-ELSEVIER156944W/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 2 dec 2021 06:12 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.