Overleg:KLM-vlucht 867
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 5 jaar geleden door The Banner
Zonder opgaaf van redenen, dus op ondemocratische wijze, is de door mij toegevoegde naam van de gezagvoerder verwijderd. Allerlei gegevens over de vlucht worden medegedeeld; waarom zou de naam van het belangrijkste personage aan boord daar niet toe behoren? Is een vliegtuig soms volautomatisch?? Als er geen overtuigende reden volgt, zal ik de verwijdering weer ongedaan maken.Retal (overleg) 15 jun 2018 21:36 (CEST)
- hoi Retal, (je hebt deze opmerkingen ook op mijn OP gezet, ik heb daar al geantwoord, maar nogmaals dan:) een vliegtuig wordt bestuurd door (in dit geval 3 piloten) heeft het dan zin om de naam van de gezagvoerder te vermelden? Nee, in mijn optiek. Met het noemen van namen (naming and shaming) zijn we sowieso voorzichtig hier. Zeker in dit geval - waarin geen aanwijsbare fouten zijn gemaakt- lijkt het me beter om deze namen gewoon weg te laten, ze zijn niet relevant. Ik hoop dat je begrip hebt voor dit standpunt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 02:56 (CEST)
- Naming and shaming is hier niet aan de orde, integendeel. Wat ik zal doen, is de namen van de twee co-piloten toevoegen alsook een verwijzing naar een zeer informatieve blog waarin ook de gezagvoerder aan het woord komt.Retal (overleg) 16 jun 2018 17:46 (CEST)
- Niet akkoord mee. Laten we eerst eens afwachten of er meer mensen hier zijn die het nuttig vinden om de desbetreffende namen toe te voegen. Mocht dat het geval zijn dan kan dat alsnog wel. Saschaporsche (overleg) 16 jun 2018 23:19 (CEST)
- Blogs zijn geen betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 17 jun 2018 10:45 (CEST)
- Naming and shaming is hier niet aan de orde, integendeel. Wat ik zal doen, is de namen van de twee co-piloten toevoegen alsook een verwijzing naar een zeer informatieve blog waarin ook de gezagvoerder aan het woord komt.Retal (overleg) 16 jun 2018 17:46 (CEST)
- Waar heb jij het overleg gezocht alvorens de naam van de gezagvoerder toe te voegen? The Banner Overleg 17 jun 2018 10:44 (CEST)
- Het is mij onduidelijk waarom er over het noemen van namen zo'n probleem gemaakt wordt. In de Engelstalige versie van dit artikel wordt zelfs het identiteitspasje van de gezagvoerder afgebeeld! In gevaarlijke situaties als beschreven is de persoon van de piloot van wezenlijk belang en bij die persoon hoort een naam, net als bij een generaal in een oorlog of een diplomaat in een internationaal conflict. Zulke namen zijn relevant, geen lezer zal er bezwaar tegen maken. Dus ik wil graag (1) dat jullie nu eens echt ingaan op deze argumenten en (2) dat jullie me uitleggen waar jullie in dit geval zo bang voor zijn. Tenslotte nog iets over die nogal verwaande mededeling dat "blogs geen betrouwbare bronnen" zijn. Nou, neem eens de moeite naar deze blog toe te gaan (hij staat bij de externe links), dan zul je ontdekken dat hij geschreven is door een zeer deskundige oud-medewerker en voorlichter van de KLM die zich zeer goed documenteert en in dit geval zelfs persoonlijk met Van der Elst heeft gesproken! En als jullie dan toch zonder nieuw overleg met mij de zaak terugdraaien - zie wat ik boven zei over ondemocratisch gedrag - doe het dan tenminste goed: niet de bemanning startte de twee motoren weer op, zoals er nu staat, maar de gezagvoerder, Van der Elst, terwijl de twee co-piloten een andere taak hadden, door mij vermeld, maar door jullie op autoritaire wijze weer geschrapt.Retal (overleg) 17 jun 2018 12:10 (CEST)
- Laat mij raden, het is jouw weblog? The Banner Overleg 17 jun 2018 13:53 (CEST)
- Op Wikipedia:Biografieën van levende personen wordt duidelijk gemaakt: Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Verwijzen naar de Engelstalige Wikipedia is geen rechtvaardiging in mijn ogen. Maar goed, de discussie moet gewoon breder gevoerd gevoerd (nu zijn we slechts met z'n drieën). Mocht blijken dat een meerderheid vindt dat de namen genoemd kunnen worden dan heb ik daar geen probleem mee. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jun 2018 15:36 (CEST)
- Laat mij raden, het is jouw weblog? The Banner Overleg 17 jun 2018 13:53 (CEST)
- Het is mij onduidelijk waarom er over het noemen van namen zo'n probleem gemaakt wordt. In de Engelstalige versie van dit artikel wordt zelfs het identiteitspasje van de gezagvoerder afgebeeld! In gevaarlijke situaties als beschreven is de persoon van de piloot van wezenlijk belang en bij die persoon hoort een naam, net als bij een generaal in een oorlog of een diplomaat in een internationaal conflict. Zulke namen zijn relevant, geen lezer zal er bezwaar tegen maken. Dus ik wil graag (1) dat jullie nu eens echt ingaan op deze argumenten en (2) dat jullie me uitleggen waar jullie in dit geval zo bang voor zijn. Tenslotte nog iets over die nogal verwaande mededeling dat "blogs geen betrouwbare bronnen" zijn. Nou, neem eens de moeite naar deze blog toe te gaan (hij staat bij de externe links), dan zul je ontdekken dat hij geschreven is door een zeer deskundige oud-medewerker en voorlichter van de KLM die zich zeer goed documenteert en in dit geval zelfs persoonlijk met Van der Elst heeft gesproken! En als jullie dan toch zonder nieuw overleg met mij de zaak terugdraaien - zie wat ik boven zei over ondemocratisch gedrag - doe het dan tenminste goed: niet de bemanning startte de twee motoren weer op, zoals er nu staat, maar de gezagvoerder, Van der Elst, terwijl de twee co-piloten een andere taak hadden, door mij vermeld, maar door jullie op autoritaire wijze weer geschrapt.Retal (overleg) 17 jun 2018 12:10 (CEST)
- Je weigert weer op argumenten in te gaan en staart je blind op een bureaucratisch regeltje, zonder je eigen hersens te gebruiken. Je gaat eigenlijk nergens op in, je schijnt het prettig te vinden je vermeende autoriteit te doen gelden. Zo ontneem je iemand de lust om nog iets aan de Nederlandstalige Wikipedia te doen. Voor de laatste keer: Waarin ben ik qua zorgvuldigheid en omzichtigheid tekort geschoten en welke beren zie je op je pad?Retal (overleg) 17 jun 2018 17:40 (CEST)
- Waar heb jij het overleg gezocht alvorens de naam van de gezagvoerder toe te voegen? (tweede keer dat ik vraag) The Banner Overleg 17 jun 2018 17:48 (CEST)
- Je toon is een beetje onbeschoft. Ik was toen nog niet zo verlicht als jij en zag er de misdaad niet van in, een mens een naam te geven.Retal (overleg) 17 jun 2018 18:00 (CEST)
- Ik zie nog steeds geen antwoord op de vraag. The Banner Overleg 17 jun 2018 18:08 (CEST)~
- Je naald is in de groeve blijven steken. Ik denk dat je hulp moet gaan zoeken.Retal (overleg) 17 jun 2018 23:13 (CEST)
- Ik zie opnieuw persoonlijke aanvallen maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. The Banner Overleg 18 jun 2018 11:30 (CEST)
- Je naald is in de groeve blijven steken. Ik denk dat je hulp moet gaan zoeken.Retal (overleg) 17 jun 2018 23:13 (CEST)
- Ik zie nog steeds geen antwoord op de vraag. The Banner Overleg 17 jun 2018 18:08 (CEST)~
- Je toon is een beetje onbeschoft. Ik was toen nog niet zo verlicht als jij en zag er de misdaad niet van in, een mens een naam te geven.Retal (overleg) 17 jun 2018 18:00 (CEST)
- Waar heb jij het overleg gezocht alvorens de naam van de gezagvoerder toe te voegen? (tweede keer dat ik vraag) The Banner Overleg 17 jun 2018 17:48 (CEST)
Beste Retal, misschien kun je je afvragen of de betrokken 3 vliegers zitten te wachten op (ongevraagde) opname in de encyclopedie. DAT is voor mij de doorslaggevende reden om niet zomaar (zonder dat de namen toendertijd publiekelijk bekend zijn geworden) de 3 namen te vermelden. Heeft het meerwaarde om die namen te noemen? In mijn optiek niet. Het incident (geen ongeval) rechtvaardigt niet de openbaarmaking van de betrokken bemanningsleden (mijn POV). vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jun 2018 21:53 (CEST)
- Ja, maar op deze manier, met zoveel voorzichtigheid, valt er geen encyclopedie te maken. Of was je soms van plan alle artikelen eens door te vlooien op het gebruik van persoonsnamen?? Maar bedankt dat je je onnodige ingreep tenminste nog een beetje probeert te rechtvaardigen.Retal (overleg) 17 jun 2018 23:11 (CEST)
- Even voordat ik een inhoudelijke reactie geef, ik wordt een beetje ziek van je persoonlijke aanvallen.(zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen) Zou je daarmee op willen houden? Ik probeer inhoudelijke reacties te geven en jij vind het meermaals nodig om persoonlijke "verwijten" te maken ( niet alleen richting mij, maar ook naar anderen).
- Ik had niet het idee echt gehoord te worden en heb daarom mijn toon aangescherpt. Het was niet mijn bedoeling je daarmee te beledigen. Sorry (dit excuus geldt alleen voor jou overigens).
- Even voordat ik een inhoudelijke reactie geef, ik wordt een beetje ziek van je persoonlijke aanvallen.(zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen) Zou je daarmee op willen houden? Ik probeer inhoudelijke reacties te geven en jij vind het meermaals nodig om persoonlijke "verwijten" te maken ( niet alleen richting mij, maar ook naar anderen).
- JA, voorzichtigheid is geboden in sommige gevallen. Tuurlijk valt er prima een encyclopedie te schrijven hier, sommige personen die duidelijk gekozen hebben voor een prominente plek (politici, artiesten, mediapersoonlijkheden etc ) weten dat ze zichzelf daarmee BEWUST in de schijnwerpers zetten, die mensen nemen op de koop toe dat ze "in het nieuws komen"(en dus in Wikipedia genoemd worden). Andere mensen komen "per ongeluk" in het nieuws, en zitten helemaal niet te wachten op "openbaarheid". De drie bij dit incident betrokken bemanningsleden lijken mij tot de tweede groep te behoren. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jun 2018 23:24 (CEST)
- Maar Sascha, bedenk toch dat die piloten op heel eervolle wijze hun toestel gered hebben! En in de luchtvaart zelf worden namen van piloten toch niet geheim gehouden? Het is zowat het eerste wat je hoort als een vliegtuig klaar is voor vertrek. Nogmaals, neem eens de moeite te kijken op de tweede externe link als je een meer realistische inschatting wilt maken over openbaar maken/niet openbaar maken. Hier wou ik het nu bij laten.Retal (overleg) 18 jun 2018 11:53 (CEST)
- Als je bekend bent in de luchtvaart ken je vast wel deze website: Aviation herald of Aviation Safety Network, daar worden alle incidenten en ongevallen (kort) gerapporteerd. Zie jij daar vaak namen bij staan van de piloten? vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2018 14:03 (CEST)
- Maar Sascha, bedenk toch dat die piloten op heel eervolle wijze hun toestel gered hebben! En in de luchtvaart zelf worden namen van piloten toch niet geheim gehouden? Het is zowat het eerste wat je hoort als een vliegtuig klaar is voor vertrek. Nogmaals, neem eens de moeite te kijken op de tweede externe link als je een meer realistische inschatting wilt maken over openbaar maken/niet openbaar maken. Hier wou ik het nu bij laten.Retal (overleg) 18 jun 2018 11:53 (CEST)
- JA, voorzichtigheid is geboden in sommige gevallen. Tuurlijk valt er prima een encyclopedie te schrijven hier, sommige personen die duidelijk gekozen hebben voor een prominente plek (politici, artiesten, mediapersoonlijkheden etc ) weten dat ze zichzelf daarmee BEWUST in de schijnwerpers zetten, die mensen nemen op de koop toe dat ze "in het nieuws komen"(en dus in Wikipedia genoemd worden). Andere mensen komen "per ongeluk" in het nieuws, en zitten helemaal niet te wachten op "openbaarheid". De drie bij dit incident betrokken bemanningsleden lijken mij tot de tweede groep te behoren. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jun 2018 23:24 (CEST)
- Goed dan, nog één repliek. Een Wikipedia-artikel is geen ongevalrapportage en niet alleen gericht op een beschrijving van technische storingen. Heb je me al een keer bedankt voor mijn verbetering van het artikel?Retal (overleg) 19 jun 2018 15:47 (CEST)
- Voor het dossier: Ook de artikelen over British Airways-vlucht 9 ("Zie ook") en over KLM-vlucht 608-623-633-844 (en nog verschillende andere) noemen de namen van de piloten. Dus waar slaat jullie actie eigenlijk op?Retal (overleg) 22 jun 2018 13:29 (CEST)
- Waarom voer je deze discussie nou op 2 plaatsen tegelijkertijd, niet handig... Op mijn OP heb ik reeds antwoord gegeven. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2018 14:08 (CEST)
- Elk artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld. Wat andere artikelen doen heeft dus helemaal geen effect op dit artikel. The Banner Overleg 22 jun 2018 20:18 (CEST)
- Voor het dossier: Ook de artikelen over British Airways-vlucht 9 ("Zie ook") en over KLM-vlucht 608-623-633-844 (en nog verschillende andere) noemen de namen van de piloten. Dus waar slaat jullie actie eigenlijk op?Retal (overleg) 22 jun 2018 13:29 (CEST)
- Spuit 11 geeft weer modder.Retal (overleg) 22 jun 2018 21:55 (CEST)
- Gaarne serieus ingaan op argumenten, dit is geen serieuze reactie. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2018 22:12 (CEST)
- Ik maak uit de artikelen/lemma's die ik boven heb opgesomd op, dat er een algemene behoefte bestaat om het persoonlijke element in een incident of ongeval recht te doen door de namen van de bestuurders van het vliegtuig te noemen. Daaraan storen bij mijn weten alleen Saschaporsche en TheBanner zich. Daarnaast vind ik het geen goede zaak dat wat in het ene lemma wordt toegelaten, in het andere wordt tegengewerkt.Retal (overleg) 22 jun 2018 22:50 (CEST)
- Het tweede artikel wat jij noemt bestaat helemaal niet. En nogmaals: als jij het nodig acht dat de namen van de cockpit-crew genoemd moeten worden, mag je dat ondersteunen met betrouwbare onafhankelijke bronnen. Een blog is gewoon geen betrouwbare bron. The Banner Overleg 22 jun 2018 23:10 (CEST)
- Ik bedoelde KLM-vlucht 823. Over blogs heb ik je al antwoord gegeven. En ga nu even buiten spelen.Retal (overleg) 23 jun 2018 12:50 (CEST)
- Zo, ik ben er klaar mee, als je nog 1 opmerking plaatst die een persoonlijke aanval is ga ik een blokkade voor je aanvragen. Je bent gewaarschuwd! Saschaporsche (overleg) 23 jun 2018 15:39 (CEST)
- Ik bedoelde KLM-vlucht 823. Over blogs heb ik je al antwoord gegeven. En ga nu even buiten spelen.Retal (overleg) 23 jun 2018 12:50 (CEST)
- Het tweede artikel wat jij noemt bestaat helemaal niet. En nogmaals: als jij het nodig acht dat de namen van de cockpit-crew genoemd moeten worden, mag je dat ondersteunen met betrouwbare onafhankelijke bronnen. Een blog is gewoon geen betrouwbare bron. The Banner Overleg 22 jun 2018 23:10 (CEST)
- Vraag dan meteen even een blokkade voor jezelf aan.Retal (overleg) 23 jun 2018 20:43 (CEST)
- Maar met al het gedoe heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar jij overleg gevoerd heb over de wenselijkheid van het toevoegen van de namen. The Banner Overleg 23 jun 2018 21:28 (CEST)