Overleg:Kleur

Betekenis spectrum

Betekent spectrum niet spook,geest in het latijn? jf

Spectrum : beeldje, beeldlaagje Specto: beschouwen, aanschouwen, bewonderend aanschouwen (spectandus: bewonderenswaardig) Erik Zachte

Spectrum -i n, spectre, apparition Cassels Latin-english dictionary jf

Spectrum komt van het Latijn en betekent waarnemende band Specto betekent kijken of waarnemen, en rum betekent band. En wij kunnen alleen zichtbaar licht zien. Galius 22:30 3 mei 2006 (CET)

Mooi uitgewerkt Koen! Elly 08:44 1 mrt 2003 (CET) Insgelijks! Jcwf 17:34 1 mrt 2003 (CET)

ehhh... alleen het stukje onder 'fysiologische aspecten' is van mij, hoor.Koenb 13:44 3 mrt 2003 (CET)

Om uitnodigend te doen ga ik nog wat (bijna lege) kopjes toevoegen.

Volgorde spectrum

Isaac Newton had vastgesteld dat het spectrum van zichbaar licht uit 7 kleuren bestaan, rood - oranje - geel - groen - blauw - indigo - violet. Cyaan is geen spectrale kleur maar een extraspectrale kleur, net als magenta Galius 21:45 3 mei 2006 (CET)

Cyaan is wel degelijk een spectrale kleur. Dat we in het Nederlands geen behoorlijke naam hebben voor die kleur, en dat Newton de kleur niet noemde, betekent helemaal niets. Een extraspectrale kleur is niet als monochrome kleur verkrijgbaar, maar cyaan dus wel (google maar eens naar "Cyan 488 nm Laser"). Koenb 4 mei 2006 20:45 (CEST)

Kleuronderscheid

Als we maximaal 120 à 160 kleuren kunnen onderscheiden, waarom moet een computer dan 16M of meer kleuren kunnen weergeven? Het lijkt me dat 256 voldoende is. Handige Harry 2 nov 2006 10:51 (CET)

De 16M mogelijke "kleuren" van een computer omvatten niet alleen de kleuren zelf maar alle mogelijke gradaties en grijstinten e.d. Een aantal daarvan zijn inderdaad weinig zinvol (het verschil tussen bijvoorbeeld zwart (0,0,0) en heel donker rood (1,0,0) is niet zichtbaar), maar het verschil tussen een 16M en 65k kleurinstelling is toch wel te zien, vooral in gelijkmatig verlopende kleurvlakken zie je bij de "mindere" instelling dat de tint kleine sprongetjes maakt.

Caseman 2 nov 2006 12:36 (CET)

Er staat niet dat we 120 à 160 kleuren kunnen onderscheiden. Er staat namelijk 'zuiver kleuren'. Verder zijn de kleuren van een beeldscherm bepaald door de gebruikte (ik noem het maar even) pigmenten in de beeldbuis. Daarmee kun je onmogelijk alle mogelijke kleuren maken: RGB is een subset van de complete kleurenruimte. Ook geeft een bepaalde RGB-waarde op de ene monitor een andere kleur dan op een andere monitor.

Zie ook CIE en CIE

--DeBlob 30 nov 2006 20:35 (CET)

Definitie kleur

In het artikel wordt kleur een eigenschap van licht genoemd. Daar heb ik grote moeite mee. Kleur is namelijk de interpretatie van de menselijke hersenen van de in de ogen opgevangen electromagnetische straling. Als er geen mensen bestonden zou er ook geen kleur zijn. Dit verklaard ook meteen de zogenaamde eigenschap, kleur, van een voorwerp: Het licht wordt gedeeltelijk weerkaatst door het voorwerp wat in onze hersenen een kleur oplevert. Deze kleur is afhankelijk van de de belichting. Andere belichting, andere kleur. DeBlob 30 nov 2006 20:16 (CET)

Ach, het beestje moet toch een naampje hebben? We hebben het toch ook over ultraviolet, al zijn er insecten die die kleur gewoon kunnen zien (zodat het voor hen niet "ultra" is)? Aangezien de golflengte zeker een eigenschap is en een kleurnaam een golflengtegebied dekt, is een kleurnaam een eigenschap van licht van een bepaalde golflengte. Ik heb daar geen moeite mee. Koenb 1 dec 2006 00:21 (CET)

Uit jou commentaar blijkt dat je het niet begrepen hebt:

1. Ultraviolet is geen kleur. Het is een gebied in het electromagnetisch spectrum net als b.v. gamma straling. Dat b.v. insecten dat wel kunnen zien maakt het nog geen kleur. het betekend alleen dat zij golflengtes waar kunnen nemen die wij niet kunnen waarnemen.

2. Een kleurnaam geeft geen golflengtegebied aan. Een kleurnaam geeft de menselijke interpretatie aan van een verzameling fotonen die op ons netvlies vallen. De verdeling van aantal per golflengte en welke golflengtes kan volstrekt willekeurig zijn. Overigens wordt aan een heleboel verschillende kleuren dezelfde naam gegeven: het verschil zie je pas als ze tegelijk waargenomen worden.

DeBlob 1 dec 2006 12:24 (CET)

Nou vooruit, ik zal er nog een keer op in gaan.

1. Ultraviolet is voor ons geen kleur, voor insecten wel. Alleen wij zijn in staat er een naam aan te geven.

2. Wel eens van de kleuren van de regenboog gehoord? Het achtergrondlicht buiten beschouwing latend kunnen we toch wel stellen dat de kleuren die we in een regenboog waarnemen verband houden met de golflengtegebieden. Alleen omdat we een beperkt aantal soorten kleuropnemers in ons netvlies hebben kunnen we bepaalde combinaties van golflengtes niet goed onderscheiden van een monochromatische kleur ertussenin. Maar je moet niet overdrijven. Gelukkig wordt onze kleurindruk niet volstrekt willekeurig bepaald door de golflengtes van de opgevangen fotonen, anders kunnen alle verkeerslichten meteen worden opgeruimd. Koenb 1 dec 2006 23:01 (CET)

Ik ben blij dat je er nog een keer op in wilt gaan.

Over Ultraviolet: er is geen mens die tegen een ander kan zeggen: Dat is een mooie ultraviolette kleur.

Ongetwijfeld heb ik gehoord van de regenboog. Feit is echter dat niet alle voor ons zichtbare kleuren in de regenboog aanwezig zijn. Misschien moet je maar eens kijken naar het chromaticity diagram van het CIE.

Verder zeg ik niet dat de kleurindruk willekeurig bepaald wordt maar dat de een willekeurige combinatie van golflengtes en sterktes een bepaalde kleur oplevert.

DeBlob 2 dec 2006 22:41 (CET)

Beste DeBlob, Ik ben het met niet eens met je bewering dat er geen kleur zou zij als er geen mensen zouden zijn. Misschien zou de menselijke perceptie van kleur en de bewuste waarneming en benoeming van kleur er dan wellicht niet zijn. Maar kleur blijft bestaan of het nu zonder of met de mens is. Het blijft zelfs bestaan als er geen leven is, alleen is er dan niets wat het verschil in kleur opmerkt. Kleur is op macro niveau bezien uiteraard meer dan alleen de golflengte van een specifiek foton. Want kleur is op macroniveau het effect dat ontstaat als een bundel licht met bepaalde eigenschappen op een materiaal met bepaalde eigenschappen terecht komt. Op niveau van het foton is dat effect echter wel degelijk 1 op 1 te koppelen aan de golflengte van het foton, en dus een representatie van die eigenschap. Sterker, de golflengte van het foton is uitsluitend vast te stellen via dat effect. Zonder waarneming van de "kleur" is vaststelling van de golflengte van het ingevallen foton niet mogelijk. En mijn inziens is het effect dat het ene op iets anders heeft wel degelijk een eigenschap van dat ene. Want dat is nu juist precies wat dat ene van andere dingen onderscheid. Het effect is echter eveneens een eigenschap van het andere waarmee dat ene in interactie is. "Kleur" is dus een eigenschap van de interactie van meerdere dingen met elkaar, en daarmee een eigenschap van de combinatie van die dingen. Ze is werkelijk (kinetisch) aanwezig zodra deze dingen tezamen in interactie komen, en ze is virtueel (potentieel) aanwezig in AL die dingen afzonderlijk zolang ze nog geen interactie met elkaar hebben.83.98.229.18 8 aug 2019 11:01 (CEST)

Ik ben het met DeBlob eens: kleur is geen eigenschap van licht. Madyno (overleg) 8 aug 2019 12:03 (CEST)

Geachte lezertjes en wikipedia-deskundigen. :-) (doorschrappen wat niet gewenscht is)

Naar mijn bescheiden mening is dit onderwerp te moeilijk voor ons sterfelijke mensen. Kleur is een quale, ofwel een ervaring van (het) bewustzijn. Aangezien bewustzijn een oorspronkelijkheidsdimensie is, valt er dus verder niks over te zeggen. Men kan zich metafysisch afvragen of een mens het centrum is van het universum of goddelijk, en buiten de mens geen waarnemendheid/bewustzijn zou bestaan, of juist wel. Wat is waarheid? Materialisme of idealisme? De vlieg die UV straling waarneemt, is dat wel zo? Wie is ooit een vlieg geweest en kan daarvan getuigen? Ik wijs op de droom over de vlinder (daar bij het plaatje rechts) van Zhuang_Zi. Maar men kan zich natuurlijk bewust ook beperken tot de reductionistische fysica van het materialisme en het idealisme en de metafysica als ongewenst terzijde leggen. Dan kan men zich verheugen in de illusie van een afdoende verklaring van de kleur met de newtoniaanse kleurenleer, de energie van fotonen. Dan gaat men uit van denkbeelden die men voor werkelijkheden aanziet, zoals het in het atomisme: het aannemen van de werkelijkheid van het bestaan van atomen en fotonen. Net als de wat modernere theorieën zoals het heelal als hologram zijn het heel erg mooie verklaringsmodellen, maar meer ook niet. Alhoewel deze theorie het goed doet in het huidig fysisch paradigma blijft men in het ongewisse over wat kleur anders zou moeten zijn dan de directe ervaring van de mens. En daar gaat het toch om omdat we nu eenmaal mensen zijn. Ik zou kleur dan ook geen eigenschap van licht noemen: dat is nogal eenzijdig. Zonder duisternis zou licht geen kleur kunnen vertonen: dat is ook een gedegen fenomenologische waarneming. Dat kan blijken uit de kleurenleer van Goethe. En die was toch echt niet op zijn eerbiedwaardige achterhoofd gevallen. Ik stel voor: kleur is een quale. En verder doen we, lijkt mij zo, er het beste aan, om op een Socratische methode ons hoofd te buigen en te erkennen dat we het niet weten.

Met zeer vriendelijke groet van Jan. Jan Duimel (overleg) 18 aug 2019 18:02 (CEST)

De nu gehanteerde definitie – « Kleur is een quale, een kwalitatieve eigenschap van de bewuste waarneming via het oog » – blinkt uit in nietszeggendheid. Door kleur een quale te noemen wordt precies niets uitgelegd. Nog los van de vraag naar het bestaan van qualia (daar is men het zeker niet over eens, dus iets als een quale definiëren lijkt mij alleen daarom al problematisch), en of de kleur zelf of de waarneming daarvan een quale is: het moet toch wel mogelijk zijn om in ieder geval in de inleidende zin een enigszins algemeen aanvaardde definitie van 'kleur' te geven? De Van Dale definieert kleur bijvoorbeeld als: « de ei­gen­schap van voor­wer­pen dat ze slechts licht­stra­len van een be­paal­de, voor ie­de­re stof ka­rak­te­ris­tie­ke, golf­leng­te te­rug­kaat­sen of door­la­ten, waar­door bij het zien een met die golf­leng­te sa­men­han­gen­de in­druk op het net­vlies ont­staat » Alleen maar even om aan te geven dat het kan. Jeroen N (overleg) 27 sep 2019 22:36 (CEST)

Jeroen. Je hebt gelijk maar ook ongelijk. Je hebt gelijk in die zin dat het "nietszeggend" is, maar je hebt ongelijk lees mijn eerste zin hiervoor: "dit onderwerp te moeilijk voor ons sterfelijke mensen.". Er is geen afdoende verklaring voor te geven. Ik kwam tot deze beschrijving door het overleg hier over "definitie kleur", lees het maar eens door wat het probleem is. In ieder geval is de beschrijving nu consistent en volledig. 1. de waarnemendheid in de psyche (quale). 2. als fenomeen 3. als causaal mechanisme volgens het atomisme.

Jouw voorstel van van Dale is naar mijn bescheiden mening onvolledig, ten dele onjuist en onevenwichtig (dat kan echt niet!): Het begint met citaat 1: "de ei­gen­schap van voor­wer­pen" Dat klopt niet 1. het is geen eigenschap van voorwerpen: lees de kleurenleer van Goethe: de kleur als fenomeen. Ook het de hemel/lucht/zwerk is blauw en ook de zee is blauw. De hemel (gas) en zee (vloeistof) noem ik geen voorwerp! Hierin is van Dale misleidend. Dan citaat 2: "dat ze slechts licht­stra­len van een be­paal­de, voor ie­de­re stof ka­rak­te­ris­tie­ke, golf­leng­te te­rug­kaat­sen of door­la­ten, klinkt wel leuk, maar het is slechts een verklaringsmodel en blijft steken op het filosofisch materialistische niveau: dat wel het huidig wetenschappelijke paradigma is maar dat is uit de aard der zaak wetenschappelijk reductionistisch. Dan citaat 3: "waar­door bij het zien een met die golf­leng­te sa­men­han­gen­de in­druk op het net­vlies ont­staat". Een indruk op het netvlies? Dat klopt echt niet hoor. Er vindt een energie uitwisseling plaats tussen het licht en de materie van de kegeltjes in het oog.... En dan houdt het verhaal bij van Dale op, dat is weer onvolledig. Daarna ontstaan zenuwpulsen die naar de achterzijde van het brein gaan de Visuele cortex en daar als het ware een elektochemische projectie van het beeld genereren. Dan is er nog steeds niet een "indruk" (quale). Je komt dat op het grote lichaam-geest probleem van de Homunculus (psychologie) Laat het maar staan, ik heb de indruk dat na enige jaren de Van Dale dit als voorbeeld nemen om hun lemma te verbeteren en het niet alleen over laten aan een fysicus. Met vriendelijke groet van Jan Duimel (overleg) 28 sep 2019 12:39 (CEST)

Jeroen. Ik denk dat ik een oplossing voor je probleem heb. De eerste drie verklaringen staan onevenwichtig gerangschikt. Ik zal dat verbeteren. Jan Duimel (overleg) 28 sep 2019 13:04 (CEST)

De Engelse en de Duitse W spreken van een zintuigelijke indruk. Madyno (overleg) 28 sep 2019 13:21 (CEST)

Madyno. Dat klopt! Zintuigelijke indruk komt in grote mate overeen met het meer specifieke woord "quale" in de filosofische terminologie en de cognitie wetenschappen. Quale vind ik meer zeggend dan indruk. Jan Duimel (overleg) 28 sep 2019 13:37 (CEST)

Met alle respect, maar beweren dat iets 'te moeilijk is voor ons sterfelijke mensen' maakt het niet waar, en daaruit concluderen dat we kleur niet kunnen definiëren en dus een nietszeggende 'definitie' gerechtvaardigd is, is tamelijk belachelijk. Ik verwees naar de Van Dale om aan te geven dat het mogelijk is een enigszins normale, geaccepteerde definitie van kleur te geven ('Alleen maar even om aan te geven dat het kan'). Ik heb niet voorgesteld om die definitie over te nemen, dus je kritiek daarop laat ik voor jouw rekening. Een definitie hoeft niet sluitend te zijn, of immuun voor kritiek; nuances kun je in het artikel kwijt. Maar kleur een quale noemen is als schrijven dat kleur iets is wat je niet kunt uitleggen. Jeroen N (overleg) 28 sep 2019 13:49 (CEST)

Ook met alle respect Jeroen. Ik vind verwijzing naar de Engelse en Duitse door Madyno wel goed, het ondersteunt het Nederlandse lemma. Zintuiglijke ervaring of quale blijkt dus een normale, geaccepteerde definitie van kleur te zijn. Natuurlijk mag je het met me oneens zijn met mijn opvatting van de mens niet inteligibel is. Gedachten zijn vrij, zegt men wel eens. Toch blijf ik er bij dat wij niet alles rationeel kunnen weten: het gaat om de ervaring. Mijn kritiek op de definitie van van Dale staat nog steeds! Daar ben je niet inhoudelijk op in gegaan. Kleur een quale noemen, is vergelijkbaar met fysische verklaringsmodellen; in die zin dat beiden niet de diepere essentie kunnen raken. De definitie van quale bestaat. De ervaring van dat wat met het woord "qualia" wordt aangeduid kan iedereen direct ervaren. Met vriendelijke groet van Jan Duimel (overleg) 28 sep 2019 14:16 (CEST)

Ik kan wel met Jeroen meevoelen dat we de term 'quale' niet in de intro moeten gebruiken. Madyno (overleg) 28 sep 2019 15:55 (CEST)

Het doel is niet om de diepere essentie te raken, het doel is om een onderwerp te beschrijven overeenkomstig hoe de prevalerende bronnen dat doen. –bdijkstra (overleg) 28 sep 2019 17:28 (CEST)

Vraagje!

Hoe komt het dat we lichte objecten of vlakken, groter ervaren dan donkere objecten of vlakken. Voor je gevoel komen donker kleuren meer op je af en geven lichte kleuren een gevoel van ruimte en lijken verder weg. Wat is hiervan de exacte reden en is hier al eens onderzoek naar gedaan?

Ben erg benieuwd? Wie kan mij een antwoord geven op deze vragen?

Groeten Ellen 12-03-2008– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.84.191.243 (overleg · bijdragen) 2008-03-12T14:32:14

Zo, dat zijn wel een hoop vragen bij elkaar...

1. door verstrooiing en overspraak wordt aan de rand van een licht object een donker object als minder donker gezien, het lichte object lijkt daardoor groter;
2. het "op je af komen" van een donker object is een emotionele effect, het zou ermee te maken kunnen hebben dat een donker object een mogelijk gevaar inhoudt - een interressante vraag die best wat aandacht zou kunnen gebruiken in dit artikel (of in het artikel licht eventueel);
3. de lichtste vlakken in de natuur zijn zon, maan en lucht, allemaal ver weggelegen, dus de associatie licht-ruimte ligt inderdaad voor de hand.

KoenB 12 mrt 2008 18:37 (CET)

Bedankt Koen!

Dit beantwoord enigszins mijn vragen. Het blijft echter een interessant onderwerp waar vele vragen over gesteld kunnen worden. Naar mijn idee is er over de illusie van licht ook niet veel geschreven of onderzoek naar gedaan. Ten minste ik kan er niet veel over vinden en dit is juist zo interessant! Het idee dat licht, ruimte geeft en donker op je af komt. Heeft dit ook niet te maken met de staafjes en kegels in combinatie met reflexie van licht in je oog? Bij licht maak je meer onderscheid tussen contrasten en bijvoorbeeld de begrenzing van een ruimte. Bij donkere ruimtes zie je dit veel minder waardoor je voor je gevoel minder ver kan kijken en de ruimte of het object op je af lijkt te komen. Het enige is dat dit dan nog niet verklaard waarom je het gevoel hebt dat een lichte ruimte of een object voor je gevoel groter lijkt. Je ziet eenmaal de begrenzing dus hoe kan dit gevoel dan ontstaan? Zou dit echt te maken hebben met het emotionele aspect dat de lichtste vlakken in de natuur, de zon, maan en lucht zijn en deze allemaal ver weggelegen zijn, dus hiermee associëren?

Gr. Ellen 13-03-2008

Het stuk over de psychologie van kleuren komt meer over als een essay uit de mystiek dan als iets psychologisch. In de wetenschap der psychologie zijn er veel fenomenen met kleuren bekend, maar die worden hier helemaal niet behandeld... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.209.194.2 (overleg · bijdragen)

Kleuren nabootsen

Hoe komt het toch dat we bij kleuren "hardnekkig" foute dingen blijven nabootsen! In de illustratie over subtractieve kleurenmenging wordt verteld dat je die kleuren kunt bekomen met magenta, cyaan en gele "verf". Hoe je zwart kunt maken met magenta, cyaan en gele "verf" moet ik nog zien gebeuren (dit wordt hooguit grijs). Als je echter over "inkt" (of aquarel) spreekt dan kan ik akkoord gaan. Geloof toch ook eens je ogen ipv beweerde theorieën. Hou je aub aan de volgende definities (Frans Gerritsen): Additieve kleurmenging: De menkleur is helderder dan de helderste bronkleur Subtractieve kleurmenging: De mengkleur is donkerder dan de donkerste bronkleur. Partitieve menging (zie aldaar op wikipedia nl): De mengkleur is helderder dan de donkerste en donkerder dan de helderste bronkleur.vb verf, mozaiek, pointillisme Indertijd heb ik de kleurpagina's van wikipedia hierop bijgewerkt, die zijn ondertussen verwijderd en blijkbaar vervangen door nieuwe waarbij hardnekkig (elementen van) de fossiele theorie volgens JOHANNES ITTEN wordt gereproduceerd. Moest Ittens boek gedrukt worden met zijn theorie, dan draait hij zich om in zijn graf. Steek dat boek aub voor 50 jaar in de diepvries. IK GEEF HET OP, HET IS VECHTEN TEGEN DE BIERKAAI.Bleuprint (overleg) 26 mrt 2014 12:05 (CET)

Berlin en Kay

In de alinea over het onderzoek van "Berlin en Kay" staat "In het benoemen van kleuren zit dus een bepaald patroon dat op voorhand voorspeld kan worden. Dit kan verklaard worden aan de hand van de werking van het menselijk oog, dat sommige kleuren makkelijker waarneemt dan andere.".

Ik weet niet welke openbare wetenschappelijke bron daaraan ten grondslag ligt, maar als ik zulke onzin zonder bronvermelding zou toevoegen aan een lemma dan was het allang geleden verwijderd. Zelfs als het logisch en waar was.

Deze tekst is echter aantoonbare onzin. Uit het onderzoek van Berlin en Kay blijkt dat de kleur rood voor de kleur geel benoemt word en dat geel voor blauw benoemt wordt. Het oog heeft echter receptoren voor rood, groen en blauw maar niet voor geel. Er is dus meer aan de hand.

Persoonlijk denk ik dat de volgorde vooral wordt bepaald door de functionaliteit, d.w.z. de noodzaak om een bepaalde kleur te benoemen en daar een aparte naam voor te geven. In de oertijd werd die functionaliteit vooral bepaald door de mate waarin taal de overlevingskans vergrootte. Dat leidt er automatisch toe dat de taalontwikkeling, voor wat betreft het tot uitdrukking proberen te brengen van bepaalde zaken, overal op aarde in grote lijnen dezelfde patronen zal volgen. Waarbij dan waarschijnlijk vooral de verschillen in de aard van de leefomgeving een rol kan hebben gespeeld in het ontstaan van onderlinge verschillen in taalontwikkeling.

Het ligt voor de hand dat de oermens al snel het onderscheidt tussen dag en nacht, licht en donker, zal hebben willen benoemen, aangezien dit de primaire cyclus en het primaire contrast was waarmee ze te maken hadden. En dit onderscheidt ook voor hun persoonlijke overleven en hun overleven als groep van levensbelang was. Waarbij de termen wit en zwart uiteindelijk de basis zal hebben gevormd voor de beschrijving van elke contrast in hun omgeving. En benoemen van contrast is weer nodig om onderscheid te kunnen maken tussen zaken. En zonder verschil is er niet alleen geen leven mogelijk, er is zonder het maken van onderscheid ook geen communicatie mogelijk. Uiteindelijk zal men meer genuanceerd onderscheid hebben willen maken en dingen proberen te categoriseren. Kleuren benoemen helpt daarbij. Groen, blauw en bruin kun je daarbij in eerste instantie ook makkelijk aangeven als bladkleur, hemelkleur en boom- of aardekleur, die kleuren zal je dus niet zo snel een eigen namen hoeven te geven. Met rood ligt dit iets lastiger. Bloemkleur of vruchtkleur gaat al niet want die kunnen ook andere kleuren hebben. Sterker, je zal met rood misschien juist bepaalde vruchten willen aanduiden en andere willen uitsluiten. Dus daar heb je al snel een aparte naam voor nodig.83.98.229.18 8 aug 2019 09:37 (CEST)