Overleg:Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

De verwijzing naar het vlaamse blad de standaard lijkt me niet juist. De ARP had een eigen blad, dat ook de standaard heete waarvoor Colijn schreef.

--Technische Fred 9 aug 2005 21:36 (CEST)

Ik heb de laatste wijzigingen van Wvr teruggedraaid. Ik probeer alle subjectiviteit eruit te halen, en letterlijk dezelfde zinnen bleken weer terug te komen. Daarom het voorstel, nu wvr en ondergetekende beiden flink aan het artikel hebben gewerkt, even te wachten tot anderen (zie de bijdragen bij Overleg:Collaboratie) er naar gekeken hebben. Dit heeft voor mijzelf ook tot doel om me hieruit verder terug te trekken, ik wilde alleen een vredestichter zijn, geen partij in de discussies. Elly 27 aug 2004 13:33 (CEST)

Zie ook overlegpagina Collaboratie --Wvr 15 nov 2004 11:45 (CET)

Kritiek van Colijn

Kan iemand mij uitleggen hoe Colijn in 1945 een kritisch artikel over het vertrek van de koningin naar Engeland kan schrijven, als hij in 1944 in Duitse gevangenschap in Ilmenau gestorven is? Minuteman 28 feb 2005 14:38 (CET)

Dit artikel was voor mij toch wel even slikken. Ik heb toch wel even moeite met het woord collaboratie in samenhang met koningin Wilhelmia.

Wat niet duidelijk naar voren komt is het volgende: voor september 1939/mei 1940 was Hitler een “gewoon” Europees staatshoofd/regeringsleider. Alle Europese landen moesten met hem zaken doen en op de een of andere manier met hem in gesprek blijven. We zien Hitler nu als een monster en dat was hij ook, maar dat is wijsheid achteraf. Door veel mensen en dat waren zeker niet de minsten werd Hitler ook gewaardeerd. “Hij bouwde Duitsland weer op.” Bijvoorbeeld: de Britse regering heeft Hitler heel lang positief benaderd.

Tegen die achtergrond moet de houding van W voor de oorlog worden beoordeeld. Als je dat doet kun je niet zeggen dat zij een overdreven pro Duitse houding had. Integendeel. Met betrekking tot het wel of niet spelen van het Duitse volkslied, is dat in diplomatieke kringen geen punt. W was staatshoofd, de Nederlandse politiek wilde geen conflict met Duitsland en het niet spelen had voor een onnodige rel gezorgd. W handelde in dit geval met goedkeuring en volgens de wens van de Nederlandse regering! Een jaar eerder was de hele wereld in Berlijn tijdens de OS op bezoek geweest. En een jaar later hebben de regeringsleiders van Engeland en Frankrijk gewoon op het vliegveld van Munchen naar het HW lied geluisterd, Ook zij wilden geen oorlog, dus wat verwijten we W.

Met betrekking tot het lidmaatschap van B tot de NSDAP is duidelijk dat B een rasechte opportunist was, maar geen overtuigde nazi. Hij zegt zelf, “ik wil dat de mensen van me zeggen: Hij deed soms dingen die niet deugden, maar hij deugde wel.” Onduidelijk is wat W er van wist. Stel dat zij het wist, dan mag dat nog niet worden uitgelegd als een knieval voor de NAZI ideologie.

Ik heb geprobeerd uw opmerkingen in het artikel te verwerken. Dit had u echter gerust zelf mogen doen. Het kan zijn dat anderen het nu onvoldoende neutraal vinden, die zullen de tekst mogelijk verder aanpassen. Elly 17 apr 2005 15:24 (CEST)

Ik heb een {msg:npov}-boodschap bij dit artikel gezet, omdat Fasseur voortdurend wordt aangehaald als autoriteit, terwijl Fasseur een gezagsgetrouw historicus is en dus niet bepaald een betrouwbare bron als het gaat om kritiek op Wilhelmina. Bovendien is het artikel m.i. op bizarre wijze vooringenomen zodra Nanda van der Zee ter sprake komt. De belangrijkste stelling van Van der Zee - Wilhelmina's vlucht naar Londen was in strijd met de grondwet en zadelde Nederland op met een civiel Duits bestuur, met fatale gevolgen voor de joodse bevolking - komt zelfs helemaal niet ter sprake! Ik zal het hele artikel weleens onder handen nemen als ik wat meer tijd heb. Muijz 27 aug 2005 01:01 (CEST)

Ik weet eerlijk gezegd niet wat je met voor ingenomen bedoeld, maar het het is duidelijk dat Fasseur en van Zee een verschilende mening hebben. Dat Fasseur geen betrouwbaar bron is lijkt me niet correct. Al van Zee genoemdt mag Fasseur ook genoemd worden. De bedoeling van het verhaal is om een juist beeld te geven van Wilhelmia in oorlogstijd. Je moet dus wel uit gaan van feiten en niet van je eigen mening.

Over wat er gebeurdt zou zijn als Wilhelmia in Nederland was gebleven kunnen we boeiende stukken schrijven maar we weten het niet. Dat wordt ook wel als dan geschiedschrijving genoemd. We weten wel wat er gebeurde met Leopold van Belgie, die na de oorlog niet meer door zijn volk werdt geaccepteerd. Verder heb ik wel wat moeite met de dikke stikker die je op het artikel plakt, maar dat je tegelijkertijd tijd gebrek aanvoerdt als excuus om het niet te verbeteren. --Technische Fred 27 aug 2005 09:41 (CEST)

Na enig nadenken heb ik je kritiek toegevoegd, als de mening van van Zee. Dat dit ook inderdaad zo is lijkt me niet algemeen aanvaard.--Technische Fred 27 aug 2005 09:53 (CEST)

[na bewerkingsconflict]

In dit geval ging het me met name om de passage "Vreemd genoeg kiest Lou de Jong deze schrijfster wel als zijn biograaf." Daaruit spreekt vooringenomenheid - niet bij De Jong, uiteraard. Dat Fasseur en Van der Zee verschillende meningen hebben verbaast me niet en bestrijd ik niet. Maar het artikel leunt m.i. veel te veel op de opvattingen van Fasseur. Dat we boeiende stukken kunnen schrijven over wat er gebeurd zou zijn als Wilhelmia in Nederland was gebleven, is misschien waar, maar doet niet ter zake. Dat in een artikel over 'Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog' de belangrijkste stelling van Nanda van der Zee zelfs niet wordt genoemd, is m.i. absurd. Muijz 27 aug 2005 09:54 (CEST)

zie mijn laatste opmerking--Technische Fred 27 aug 2005 09:57 (CEST)

De zin "Vreemd genoeg kiest Lou de Jong deze schrijfster wel als zijn biograaf." heb ik verwijderd. Het gaat immers om W en niet om L.--Technische Fred 27 aug 2005 10:01 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: Fasseur is niet de enige bron waaruit ik punt. Op internet zijn alle uitgaven van Parool, Trouw en andere illegale bladen te vinden te vinden. --Technische Fred 27 aug 2005 19:00 (CEST)

Ter correctie: het Horst-Wessel-Lied is nooit het Duitse volkslied geweest, het was het strijdlied van de nationaal-socialisten. Ilja.nieuwland (overleg) 3 mrt 2013 11:44 (CET)

Ook de toespraak van KW van 5 augustus 1942 is gewoon op internet terug te vinden.--Technische Fred 27 aug 2005 19:31 (CEST)

De veroordening van Seys Inquart is ook terug te vinden in diverse nederlandse dagbladen uit die tijd. Portreten van W zijn in diverse ondergrondse bladen na die datum aan te trefen.--Technische Fred 27 aug 2005 21:16 (CEST)

hoe nu verder

Omdat het artikel wel heel erg mijn stempel begint te krijgen en de neutraliteit wordt betwist laat ik het maar even liggen. Het lijkt me goed dat anderen er naar kijken en hun visie er oplos laten. Persoonlijk denk ik dat het heel moeilijk is om een feitelijk juist artikel te schrijven zonder op Faseur en de Jong terug te vallen. Het is de deelnemers aan dit forum nu eenmaal niet gegeven om het paticulier archief van het KH in te zien of om een leven lang met woII bezig te zijn. Als Faseur dus schrijft dat W op een bepaald tijdstip bij de tandarts zat of uit een brief van een gezant over een potentiele huwlijkskandidaat citeerd of De Jong schrijft dat generaal winkelman W adviseerdde te vetrekken, dan moet ik dat aannemen. De weergave van deze feiten blijkt ook gewoon te kloppen, in dat opzicht zijn het vakmensen.

Duidelijk is tegelijkertijd dat beiden erg in de officele hoek zitten. Dat uit zich niet zo zeer in het weergeven van de feiten zoals boven genoemd maar vooral in de waardering van W en haar politiek. Op dat punt komt Van der Zee om de hoek kijken, maar nu wordt het ook moeilijk. Want nu gaan persoonlijke meningen en voorkeuren een rol spelen.

Mijn voorstel is om het artikel in tweeen te delen: een stuk met feiten dat terug valt op de traditonele geschiedkundigen (dat kan dus niet anders) en een stuk met visie, meningen en kritiek over W.

lijkt me een goed idee. misschien kan er een apart lemma over de visies komen, waar alle meningen dieper kunnen worden uitgespit. Aleichem 28 aug 2005 11:44 (CEST)

ik heb {{NPOV}} verwijderd omdat het me nu een goed evenwichtig artikel lijkt. Aleichem 28 aug 2005 11:54 (CEST)

Ik heb de {{NPOV}} weer toegevoegd in verband met de gebrekkige fundering in literatuur. Ik ga me er verder buiten houden, maar is inmiddels een breder bronnencorpus beschikbaar om dit artikel een bredere en meer evenwichtige basis te geven. Ilja.nieuwland 17 mrt 2013 12:52 (CET)

Hitler "gewoon" Europees staathoofd tot 1940

Lijkt mij wel erg sterk uitgedrukt. Na de anschluss, de anti-joodse wetgeving en met name na de conferentie van Munchen en de schendingen door Nazi-Duitsland van de aldaar gemaakte afspraken (bezetting van heel Tsjechoslowakije), werd Hitler in de Europese publieke opinie (inclusief hoop ik de Nederlandse) niet meer als "gewoon" staatshoofd gezien. Na de inval in Polen was het iedereen wel zo'n beetje duidelijk (afgezien van NSB-achtige organisaties) dat de man een gevaarlijke en oorlogzuchtige despoot was (Nederland mobiliseerde immers). Ik zou : "Van januari 1933 tot mei 1940 was Hitler een “gewoon” Europees staatshoofd/regeringsleider" veranderen in iets als "Van januari 1933 tot het einde van de jaren 30 werd Hitler min of meer als een “gewoon” Europees staatshoofd/regeringsleider gezien" 146.50.208.168 22 okt 2006 22:01 (CEST)

Tja, dat is met de wijsheid van achteraf geredeneerd anno 2007 in een wereld waarin dictators het moeilijk hebben en waarin we weten wat Hitler heeft uitgespookt is dat zo. De historische waarheid is dat Wilhelmia een constutionele vorst was die, soms met tegenzin, maar had te doen wat de regering bepaalde en die regering bepaalde dat Nederland neutraal moest blijven en dat Hitler een bevriend staatshoofd was. We weten nu wat er op 10 mei 1940 gebeurde maar op 9 mei 1940 geloofde de MP De Geer nog in de goede bedoelingen van Hitler. "Gaat u maar rustig slapen" is een gevleugde uitdrukking onder oudere Nederlanders. Vergeet daarbij niet dat een jaar voor het uitbreken van WOII door de Engelse MP nog werd gezegd dat hij door het verdrag van munchen "peace for our livetime" had bereikt. Of zoals Lou de jong zegt het gevaar werd verdrongen en Nederland was absoluut niet op een oorlog voorbereid en had absoluut ook niet door wat Hilter met Nederland of met de joden ging doen. Dat erg naief maar wel de waarheid.--technische fred 22 okt 2006 22:54 (CEST)

Officeel was het standpunt dat de mobilisatie net als in de eerste oorlog nodig was om het nederlandse grondgebied te beschermen tegen een mogelijke aanval van alle oorlogvoerende partijen!--technische fred 22 okt 2006 23:09 (CEST)

De hoop was om de Nederlandse neutraliteit te waarborgen, zoals in WO1. Daarbij werden zowel Duitsland als Engeland als mogelijke agressoren gezien - bij de laatste heerste nog veel ressentiment over de vermeend pro-Duitse houding van de Nederlandse regering in WO1 en het toelaten van de Duitse Keizer in november 1918. Maar om op het bredere punt terug te komen: Hitler was vanaf het begin geen 'normaal' politicus (overigens was hij pas na het overlijden van Hindenburg in 1934 ook Duits staatshoofd) en zeer controversieel, zeker na de maatregelen tegen socialisten, communisten en joden. Nederland heeft zeker boter op het hoofd gehad gezien de betwistbare omgang met vooral gevluchte joden, en ook de koninklijke familie gaat niet vrijuit: het spelen van het Horst-Wessel-Lied (het strijdlied van de nationaalsocialisten en niet het Duitse volkslied) op de bruiloft van Bernhard en Juliana geeft aan dat er op zijn minst een zeker enthousiasme voor de nnationaal-socialistische zaak was. Conclusie: het artikel heeft echt wat meer balans nodig. Ilja.nieuwland (overleg) 3 mrt 2013 11:32 (CET)

Ilja, Het Horst Wessellied was als tweede complet toe gevoegd aan het Volkslied van Duitsland in de Nazitijd en werd als zodaning bij officele gelegenheden gespeeld. Technische Fred (overleg) 3 mrt 2013 19:22 (CET)

Waar haal je dat in 's hemelsnaam vandaan? Het lied werd weliswaar bij officiële ceremonies vaak aansluitend het Deutschlandlied gespeeld (omdat officiële ceremonies bijna per definitie nazi-ceremonies waren), maar het is er nooit deel van geweest. Het protocollaire verschil bleef daarom ook bestaan. Ilja.nieuwland (overleg) 17 mrt 2013 12:48 (CET)

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied. Daar staat het volgende: From 1933 to 1945 the Nazis made it a co-national anthem of Germany, along with the first stanza of the Deutschlandlied.[1] en When Adolf Hitler became chancellor three years later, the Horst-Wessel-Lied was recognised as a national symbol by a law on May 19, 1933. Zie verder ook de Duitse wikipedia, daar staat het volgende: Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten wurde es auf Anordnung von Reichsinnenminister Wilhelm Frick vom 12. Juli 1933 für gewöhnlich direkt im Anschluss an die erste Strophe des Deutschlandliedes als quasi-offizielle Nationalhymne gesungen. De vraag is nu of het toegeven van Wilhelmina aan de wens van haar Duitse gasten gezien kan worden als enthousiasme voor de nationaal-socialistische zaak. Daar ga je naar mijn mening erg kort door de bochtTechnische Fred (overleg) 23 mrt 2013 20:03 (CET)

Dan weet je niet helemaal hoe dit in internationaal protocol werkt. De Duitsers kunnen alles bepalen wat ze willen, dat maakt het Horst Wessel Lied nog geen Duits volkslied TENZIJ het echt een ONDERDEEL van het Deutschlandlied is geworden. En dat is een stap die zelfs de nazi's nooit hebben gezet. Tot die tijd is het geen volkslied. Dit zijn subtiele verschillen, maar in de wereld van internationale diplomatie zijn die cruciaal en - zoals ik al zei - als je denkt dat Wilhelmina dat niet begreep onderschat je haar toch. --Ilja.nieuwland (overleg) 3 mei 2013 11:29 (CEST)

Wat ik weet is dat de in 1933 na de machtsovername, de hakenkruisvlag en de hitlergroet werd ingevoerd en dat het eerste complet van het HW samen met het eerste complet van het deutslandlied het volslied vormden, Het was verplicht om tijdens het HW lied de hitlergroet te brengen en mee te zingen. Zie: Grote Winkler Prins encyclopedie, 9e druk, 1990: 'Wessel, Horst (Bielefeld 9 okt. 1907 - Berlijn 23 febr. 1930) Duits propagandist voor het nationaal socialisme, werd in 1926 juridisch student te Berlijn, maar liet zijn studies varen voor de nationaal socialistische propaganda. Hij werd op 14 jan. 1930 in zijn woning overvallen en stierf aan zijn verwondingen. Horst Wessel dankt zijn bekendheid aan zijn vers Die Fahne hoch, die Reihen dicht geschlossen. Dit was het partijlied van de NSDAP (Horst-Wessel-Lied, op een melodie uit de opera Joseph van E. Méhul, 1807) en na de machtsovername door Hitler (1933) officieel volkslied naast het Deutschland-Lied.'Cursief gedrukte tekst Zowel het eerste complet van het DLL als het HWL werden verboden na de oorloog door de Geallieerden. Het maakte dus eigenlijk ook niet uit wat er werd gespeeldTechnische Fred (overleg) 3 mei 2013 21:57 (CEST)

Het HWL is nooit het Duitse volkslied geweest, werd wel in 1933 een nationaal symbool van Duitsland - maar da's niet hetzelfde. Het is een lastige materie, de symboliek van het nationaalsocialisme was vaak verwarrend en in tegenspraak met zichzelf en dat geldt ook hier. Maar voor de NSDAP was het in eerste instantie belangrijk het HWL als symbool voor de partij te bewaren. Pas na 1940 (en da's in de context van dit artikel een cruciaal gegeven) diende het bij partij- en staatsgelegenheden na het DL te worden gezongen. Ilja.nieuwland (overleg) 24 aug 2013 00:02 (CEST)

Graag een betrouwbare bron waaruit dat blijkt en ook een betrouwbare bron waaruit de vermeende Nazi sympathie van Wilhelmina blijkt. Het wordt steeds moeilijker om je bijdragen zonder onderbouwing serieus te nemen. Het ongefundeerd belasteren van overleden personen ligt op wikipedia en bij mij gevoelig. Er zijn voldoende bronnen waaruit het tegendeel van wat je beweert blijkt. Zie bijvoorbeeld http://www.nationalanthems.info/de-naz.htm. Daar staat letterlijk: Therefore it had an equal status with “Deutschlandlied”, so in fact Nazi Germany had a double anthem, consisting of the first verse of the “Lied der Deutschen”, followed by the “Horst Wessel-Lied”, this combined version was known as the “Lieder der Nation” (Song of the Nation). A regulation attached to a printed version of the “Horst Wessel-Lied” in 1934 required the right arm to be raised in a “Hitler salute” when the first and fourth verses are sung De ingangsdatum: 1933.Technische Fred (overleg) 24 aug 2013 10:08 (CEST)

Zucht. Dat je dit als een aantijging voor Wilhelmina's nazi-sympathieën ziet is jouw probleem, ik heb dat nooit beweerd - het lijkt me vrij duidelijk dat ze Hitler beschouwde als een parvenu, maar de vraag is of ze vervolgens erg handig met de nazi's omging (hoewel zelfs dat misschien begrijpelijk was in het licht van de wisselende loyaliteiten van haar schoonzoon). Het cherry-picken van uitspraken die in je straatje passen helpen daar ook niet bij - het voorbeeld genoemd op http://www.nationalanthems.info/de-naz.htm gold voor binnenlands gebruik, maar bij gebruik over de grens lagen zaken gecompliceerder. Kijk bijvoorbeeld eens op de Duitse [[1]] voor een wat genuanceerder verhaal. Korte samenvatting: het HWL fungeerde als een de facto tweede volkslied, maar in officieel diplomatiek gebruik hoefde het niet gespeeld (sterker nog: diplomatiek protocol staat geen twee volksliederen toe) te worden totdat het later met het Deutschlandlied werd geïntegreerd. In die zin was het vergelijkbaar met (en overigens geïnspireerd door) het Italiaanse [Giovanezza]. Toegegeven, het is allemaal complex, maar protocolregels zijn tamelijk duidelijk. Ilja.nieuwland (overleg) 26 dec 2013 14:22 (CET)

Dit is een discussie waar ik klaar mee ben om een aantal redenen: Het stuk over de bruiloft van Bernard en Juliana is door Happy travels uit het artikel gehaalden verplaatst naar het artikel over Bernard. Naar mijn idee hoort het daar ook thuis. Dus speelt het hier verder geen rol. De hele gang van zaken is uitgebreid beschreven in de boeken van Annejet van der Zijl, Bernard een verborgen geschiedenis, de jong deel 3 en Fasseur, het huwelijk van Juliana en Bernard. Het lijkt me verstandig dat je daar eerst eens in duikt. Dit artikel over Wilhelmina staat in de review, serieuze opmerkingen met bronvermelding en paginanummer kunnen daar geplaatst worden. Technische Fred (overleg) 26 dec 2013 15:17 (CET)

De houding van Wilhelmina tegenover de vooroorlogse Hitler

Ik ben me bewust van het wespennest, maar deze paragraaf zal over moeten.

1. Het gaat meer over de opkomst van Hitler dan over de houding van Wilhelmina
2. De houding van Wilhelmina wordt niet erg duidelijk (overigens nog minder in het artikel over Wilhelmina als vorstin)
3. de beschrijving van Hitlers opkomst bevat feitelijke onjuistheden.

De laatste heb ik als reminder in een voetnoot gezet. Het is onjuist dat Hitlers regering in januari 1933 door een meerderheid van de bevolking werd gesteund. Zijn partij bezat geen meerderheid, zijn coalitie ook niet. Zelfs in het kabinet waarvan hij kanselier werd, had hij een minderheid. Het ongeëvenaarde van Hitlers politiek bestond eruit dat hij van een parlementaire minderheidspositie een dictatoriale machtspositie maakte.

Ik ben het ermee eens (refererend aan de discussie hierboven), dat met name L. de Jong hier geen voldoende soelaas biedt. De Jong is (althans, blijkt mij) in zijn vroege delen veel partijdiger dan later, en veel onvollediger. Dus? Meer, en betere bronnen zoeken. Ik zal mijn best doen om te helpen.

N.B. De positie van de Koningin als constitutioneel vorstin verklaart wsch. grotendeels waarom van Wilhelmina's houding ten opzichte van Hitler voor de oorlog zo weinig gezegd kan worden. Wat ze (privé en als vorstin) dacht bleef hoogstwaarschijnlijk binnenskamers. De oplossing is, dat in het artikel uit te leggen en niet te speculeren.

In de Londense periode trok ze zich van de ministeriële verantwoordelijkheid veel minder aan en was ze onvergelijkelijk veel uitgesprokener. Daar vind je haar 'echte' houding tegenover Hitler, waarschijnlijk ook tegenover de vooroorlogse Hitler. Van daaruit terugredeneren naar haar houding voor de oorlog is volgens mij historisch verantwoord.

Art Unbound 21 feb 2007 23:42 (CET)

Beste Art,

Een zin moet je altijd in zijn context zien. het gaat bij de zin Hitler is op een democratische manier aan de macht gekomen en werd door de meerderheid van de duitsers gesteund om de simpele constatering dat het zeker niet aan Wilhelmina was om zijn postie in twijfel de trekken. Daar bij doet het er niet toe hoeveel zetels hij had in het parlament en in de regering en of het nu een mederheid of een minderheid kabinet was. Hij werd door de meerderheid van de duitsers als hun leider gezien. Vanuit dat gegeven had W Hitler maar te accepteren. Alle naoorlogse wetenschap vertekend dit gegeven alleen maar.--technische fred 22 feb 2007 22:40 (CET)

Je wekt de indruk dat Hitler geen machtbasis had. Dat is niet juist, ook de mensen die in eerste instantie niet op H hebben gestemd, hebben hem bij en na zijn machtsovername wel degelijk gesteund--technische fred 22 feb 2007 22:44 (CET)

Ik ben het eens met je opmerking over de context, dus: Wilhelmina (en niet alleen zij) kan niet om het feit heen dat Hitler een gekozen kanselier is. Zelfs in de huidige, Nederlandse context kan dat moeilijk weersproken worden.

Ik heb gepreciseerd: "onjuist dat Hitlers regering in januari 1933 door een meerderheid van de bevolking werd gesteund." Op dat moment niet, lijkt me. Niet onbelangrijk, want Hitlers aantreden als kanselier was weliswaar gebaseerd op democratische principes, maar hij had na de verkiezingen van november 1932 simpelweg geen meerderheid.

De formulering: Hitler is op een democratische manier aan de macht gekomen en werd door de meerderheid van de duitsers als volzin, slaat iets wezenlijks over. Dat hij leider was van de grootste partij is een feit. Was zijn kabinet met de DNVP een meerderheidskabinet? Volgens mij niet. Werd Hitler door een meerderheid gesteund op het moment dat hij aan de macht kwam? Lijkt me niet vol te houden. Werd Hitler door een meerderheid van de bevolking gesteund in de loop van zijn kanselierschap? Dat doet er eigenlijk nauwelijks meer toe; nieuwe verkiezingen kwamen er toch niet en de repressie was in volle gang.

Ik zou graag de suggestie willen vermijden dat Hitler van het begin van zijn kanselierschap af d.w.z vanaf 31 januari 1933, de steun heeft gehad van een meerderheid van de Duitse bevolking. Dat zat vervat in het ene zinnetje hierboven, maar is volgens mij niet juist.

Art Unbound 23 feb 2007 01:59 (CET)

Art effe een principe vraag: Omdat de partij van dhr Balkenende geen meerderheid in het parlament heeft wordt hij (en zijn kabinet) niet door een meerderheid van de nederlanders gesteund? En dat is een reden voor een buitenlands staathoofd om hem.........--technische fred 23 feb 2007 09:44 (CET)

Tja, ik heb het maar even opgezocht.

Reichstag 1933 NSDAP 288 DNVP 52 Samen 340 52,5502318% Totaal 647

De wet waarmee Hiltler onbeperkte Macht kreeg is door 444 leden goedgekeurd. Oftewel 68% allleen de KPD en de SPD stemden niet voor.

Verder lees je de zin niet goed: Hitler is op een democratische manier aan de macht gekomen en werd door de meerderheid van de duitsers gesteund" slaat niet alleen op de verkiezingen van 1933 maar op de hele periode tussen 1933 en 1940. Zonder de steun van die meerderheid had H geen oorlog kunnen beginnen. --technische fred 24 feb 2007 21:52 (CET)

zie ook [[2]] en [[3]] --technische fred 24 feb 2007 21:57 (CET)

Uit: Hitlers Tafelgesprekken

Uit: Hitlers Tafelgesprekken

Op 24 Juli 1942 zegt Hitler tijdens het diner iets over Bernard en de, dan reeds overleden, man van koningin Wilhelmina:

"In Nederland liggen de zaken goddank eenvoudiger, want met de prins von Lippe-Biesterfeld hebben we een volstrekt imbeciele stoethaspel op de troon. Toen hij me vlak voor zijn huwelijk een afscheidsbezoek bracht, boog en kronkelde hij als een gigolo. Een paar dagen later verklaarde hij in de Nederlandse pers, dat hij zich diep in zijn hart altijd al een Nederlander had gevoeld! Wijlen de prins gemaal van koningin Wilhelmina was ook zo'n typische koninklijke halvegare. Hij had notabene het lef me kort na onze machtsovername te benaderen voor een lening van zevenenhalf miljoen gulden, in ruil voor zijn verzekering dat hij alles zou doen wat in zijn macht lag om de Duitse invloed in Nederland te vergroten!"

De pot en de ketel, weet je wel. Handige Harrie 12 feb 2009 14:19 (CET)

Fasseur

De publicaties van Fasseur zijn toch wat problematisch, omdat ze volslagen oncontroleerbaar zijn. Fasseur heeft als enige inzage gekregen in bronnen die voor de rest van de mensheid gesloten blijven, en zijn conclusies draven soms wel heel ver door. Kunnen we dat als serieuze bron zien? Ilja.nieuwland (overleg) 3 mrt 2013 11:47 (CET)

Zullen we ons even bij de feiten houden Ilja, er is een discussie geweest rond de publicatie van Fasseur over de Greet Hofmans affaire. Voor die publicatie heeft hij inderdaad als enige toegang gehad tot het archief van het koningin. Waar het hier omgaat is zijn publicatie's over Wilhelmina. De feiten die hij noemt heb ik gecontroleerd en ze kloppen. Bijvoorbeeld: Je trekt een conclusie uit het spelen van het Horst Wessel lied maar er was voorafgaand aan de bruiloft een voetbalwedstrijd tussen een Duits en een Nederlands team waarbij van Duitse kant het ontbreken van Nazi vlaggen in het stadion als een beledinging werd gezien. Bron: een kranteartkel uit 1937. Het lag dus allemaal erg gevoelig.Technische Fred (overleg) 3 mrt 2013 19:34 (CET)

Het gaat me hier om Fasseurs biografie van Wilhelmina, niet het Greet Hofmans-verhaal (overigens raakt dat wel Fasseurs ethiek als wetenschappelijk historicus, maar dat is een ander verhaal). Begrijp ik dat je die persoonlijk in het KHA hebt gecontroleerd? Wat betreft het HWL moet je een verschil maken tussen Duitse nationale symbolen en NSDAP-partijsymbolen. Het spelen van een partijlied op een privégebeurtenis (geen nationale) is significant en van een andere orde (Van Anrooy zag dat trouwens ook zo en vertikte het daarom te spelen). Wilhelmina, die zich altijd zeer bewust is geweest van de waarde van correct decorum, moet dat ook begrepen hebben. De zinsnede 'Tijdens het feest moest het Horst-Wessel-Lied gespeeld worden om verdere problemen te voorkomen' legt een nogal stellige relatie en verdient een bronvermelding. Krantenartikelen zijn wat dat betreft geen ideale bron; nog afgezien van het moratorium op origineel onderzoek op Wikipedia kunnen ze zaken zeer gekleurd voorstellen. Beter om de bron in secundaire literatuur te zoeken. Wilhelmina was naar mijn idee overigens meer van een traditioneel-autoritaire dan een fascistische snit (de adel had in de jaren dertig meestal sowieso weinig op met fascistische en nationaal-socialistische ideeën) dus er valt een goede zaak voor te maken dat ze er weinig affiniteit mee had, maar de manier waarop Fasseur het eigenlijk weigert te bediscussiëren is ook niet behulpzaam. Ilja.nieuwland (overleg) 7 mrt 2013 15:19 (CET)

IJa, Ik wil het wel zakelijk houden, je mag vinden wat je wilt maar ik heb de zaken die in het artikel staan niet alleen van Fasseur maar ook uit andere bronnen zoals het archief van de illegale parool en ook uit de illegale trouw. Verder staan alle toespraken van W ook op het internet en zijn dus te controleren. Uit het boek van Fasseur dat ik heb gelezen komen, de gegevens die hij noemt en ik heb gebruikt, overeen met de andere bronnen. Hij citeert daarin verder uit persoonlijke brieven over persoonlijke zaken om het verhaal kleur te geven. Als die uit het KHA komen vind ik dat prima, maar daarvan staat niets in het artikel, behalve onder het Kopje Triva over het rode stoplicht in Canada. Wat Het HW lied betreft dat was als tweede complet toegevoegd aan het Duitse volkslied en werd als zodanig op verzoek van de Duitsers gespeeld. (Hiervoor zijn verschillende bronnen Buiten fasseur. Zie bijvoorbeeld de Duitse en Engelse wikipedia over het Horst Wessellied. In de aanloop naar de bruiloft waren er wat spanningen geweest o.a. bij een voetbal wedstrijd waarbij de Nazivlagen niet waren opgehangen. De bronnen daarvoor zijn de kranten uit 1937, de tijd van de bruiloft. Technische Fred (overleg) 10 mrt 2013 20:10 (CET)

Je beseft hopelijk zelf ook wel dat je de oorlogsedities Het Parool en Trouw niet kunt gebruiken als primaire bron; en gebruik als primaire bron is strijdig met Wikipedia's moratorium op primair onderzoek ([4]). Zulke contemporaine kranten, die intertijd schreven vanuit direct propagandistisch belang, kun je niet behandelen als feitelijk betrouwbare bronnen. Conclusie: bredere ondersteuning in de literatuur is nog steeds nodig. Ilja.nieuwland (overleg) 17 mrt 2013 12:48 (CET)

Ijla, ik kan hier niets mee. Ik ben alles behalve een Wilhelmia fan maar wordt zo langzamerhand wel in die rol gedwongen. De discussie komt naar mijn idee op het volgende neer; A) Jij vind Fasseur geen geloofwaardige historicus omdat hij als enige voor de publicatie Juliana en Bernard over de Greet hofmans affaire toegang had tot het KHA en dat zijn werk daarom niet te controleren zou zijn

B) Naar jouw mening heeft Wilhelmina blijk gegeven van sympathie voor Hilter Duitsland omdat op de bruiloft van Bernard en Juliana het Horst Wessel lied is gespeeld. Jouw argument is hierbij dat het HW lied de partijhyme van de NSDA was.

C) Nieuw in de discussie is dat naar jouw mening bronnen die vrij toegankelijk zijn op het internet over die periode niet gebruikt mogen worden, dit omdat zelfstandig onderzoek volgens Wikipedia niet is toegestaan.

Wat ik moeilijk vind is dat je niet met een onderbouwing van je stellingen komt: Om maar even met de laatste te beginnen: letterlijk luidt de definitie van zelfstandig onderzoek: “Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Dat is niet het geval hier, het gaat immers niet om de Greet Hofmans affaire maar om een periode waarbij alles wat Fasseur of iemand anders beweerd gecontroleerd kan worden door publiek materiaal te raadplegen dat vrij op het internet beschikbaar is. Het gaat hierbij niet om A+ B = C. Maar simpel: Klopt wat A beweerd met wat B of C zegt. Dat brengt me bij punt B: De centrale vraag is of het HW lied de partijhymne van de NSDAP was zoals jij zegt of dat het een onderdeel was van het Duitse volkslied zoals Fasseur en anderen zeggen: Laten we er niet om heen draaien: je brengt dit naar voren omdat dit op een sympathie van Wilhelmina voor de NSDAP zou wijzen. Dit punt is heel eenvoudig te controleren, er zijn voldoende bronnen over dit onderwerp. Die zijn o.a. op de Duitse en Engelse Wikipedia met de bronvermelding te vinden, ik noem er een paar:

Stanislao G. Puliese (Hrsg.): Italian Fascism and Anti-Fascism. A Critical Anthology. Manchester University Press 2001. ISBN 0-7190-5639-X. Hier: S. 18 und 54–55.

Zie ook: http://de.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied#Kanonisierung_und_Ritualisierung

Met bronvermelding staat in de Engelse Wikipedia: "The Horst-Wessel-Lied (Horst Wessel Song), also known as Die Fahne hoch ("The Flag on High") from its opening line, was the anthem of the Nazi Party from 1930 to 1945. From 1933 to 1945 the Nazis made it a co-national anthem of Germany, along with the first stanza of the Deutschlandlied.[1]"

Maar er zijn er nog veel meer, het gaat te ver om die hier allemaal te noemen. Maar de feiten zijn duidelijk, het HW was een onderdeel van het Volkslied, dat gekoppeld was aan de Hitlergroet en was als zodanig in de Duitse wet verankerd was. Niet meezingen kon je duur komen te staan.

Ik noem dit als voorbeeld om aan te geven dat er bij het schrijven van dit artikel een veelheid aan bronnen is gebruikt en het verwijt dat het artikel leunt op het klakkeloos overschrijven van 1 auteur is niet juist. Nogmaals je mag een mening hebben maar je moet die wel onderbouwen met bronnen, die heb ik tot dus ver nog niet gezien.Technische Fred (overleg) 17 mrt 2013 19:36 (CET)

Ad B) Dan heb je mijn woorden echt niet goed gelezen (of was je oordeel a priori al gekleurd). Wat ik probeerde te zeggen is dat het spelen van het HWL op de bruiloft van Juliana en Bernhard opmerkelijk was gezien Wilhelmina's strakke hantering van protocol (en onnodig) en toen ook al omstreden - naar de reden daarvan kunnen we gissen, maar het afdoen als doodnormaal is niet terecht. Ad "Niet meezingen kon je duur komen te staan" - niet in Nederland, althans niet voor 1940.. Ad "je brengt dit naar voren omdat dit op een sympathie van Wilhelmina voor de NSDAP zou wijzen" - hier leg je me woorden in de mond die ik nooit zo uitgesproken heb. Zie ook de opmerkingen over het HWL hierboven en mijn suggestie voor de Hitler-waslijst hieronder.

Laat ik het vooral zakelijk houden: Het loont de moeite om het boek Bernard een verborgen geschiedenis te lezen van Annejet van der Zijl te lezen, blz 268 en verder dan wordt duidelijk wie er werkelijk verantwoordelijk waren voor het spelen van Het HWlied. Verder staat er hierboven echt het volgende van jouw hand: de koninklijke familie gaat niet vrijuit: het spelen van het Horst-Wessel-Lied (het strijdlied van de nationaalsocialisten en niet het Duitse volkslied) op de bruiloft van Bernhard en Juliana geeft aan dat er op zijn minst een zeker enthousiasme voor de nnationaal-socialistische zaak was. Conclusie: het artikel heeft echt wat meer balans nodig Ik leg je dus niet in de mond en ik ben ook niet gekleurdTechnische Fred (overleg)

Ad C), "Nieuw in de discussie is dat naar jouw mening bronnen die vrij toegankelijk zijn op het internet over die periode niet gebruikt mogen worden, dit omdat zelfstandig onderzoek volgens Wikipedia niet is toegestaan.". Hier verwar je twee dingen met elkaar. Het eerste gaat het hier specifiek om een "niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal" (daar laat ik graag de Wikipedia-gemeenschap een uitspraak over doen), het tweede gaat over de betrouwbaarheid van het materiaal.

Een klein voorbeeld, laten we de vlucht naar Engeland nemen. Trouw (protestants-christelijk, orangistisch) zal het verhaal van een aarzelende terugtrekking naar Walcheren brengen; De Waarheid (communistisch, anti-orangistisch) zal het beeld willen schetsen van een laffe vlucht. Een primaire bron zoals een contemporaine krant geeft per definitie een gekleurd en onvolledig beeld en kan dus nooit als SECUNDAIRE historische bron (in de zin die gebruikelijk is op Wikipedia en onder historici in het algemeen) worden gebruikt. In dat opzicht geldt voor krantenartikelen hetzelfde als voor ongepubliceerde bronnen.

Krantenartikelen worden gewoon gebruikt op wikipedia en zijn ook gewoon toegestaan, Als bijvoorbeeld wordt geschreven dat er een concert is geweest in den haag waar Colijn net als 1500 andere mensen bij aanwezig is geweest en dat wordt door andere kranten bevestigd dan is dat een feit. Door de aanwezigheid van Colijn en die 1500 andere personen en het feit dat er verslaggevers aanwezig waren kan een beetje historicus een conclusie trekken: Wilhelmina deed alles in samenspraak met de regering en het was geen privefeestje. Zie ook Het boek van Annejet van der ZijlTechnische Fred (overleg) 3 mei 2013 21:57 (CEST)

Nogmaals: ik uit deze kritiek vooral omdat dit op dit moment geen goed Wikipedia-artikel is. Het heeft meer fundering in secundair bronnenmateriaal nodig (bij voorkeur van minder verdachte partijen dan De Jong en Fasseur - maar als dat alles is, zullen we het ermee moeten doen) het is onevenwichtig opgezet (ruim een derde gaat over de vooroorlogse periode; zie ook mijn opmerking over de rare waslijst onder "Vaak is Wilhelmina verweten dat zij onvoldoende kritisch tegenover Hitler stond") en het dient duidelijker gestructureerd te worden (minder alinea's van één korte zin, minder opsommingen). Ik zal de komende tijd kijken of ik in elk geval wat bronnen kan toevoegen en stukken kan herstructureren, dat lijkt me constructiever dan heen-en-weren op de overlegpagina --Ilja.nieuwland (overleg) 3 mei 2013 11:29 (CEST)

Lijkt me heel verstandig, dan kun je meteen uitzoeken wat DHr Goebbels in zijn dagboek schreef over deze zaak. Waarvan zijn De Jong en Fasseur trouwens van verdacht? Is de Winkler Prins ook verdacht of mevr van der Zijl? Is de Koninklijke bieb verdacht? Ben ik verdacht? Ik hen op jouw verzoek een bron vermelding toegevoegd, zou ik controleren, lijkt me echt verdacht Technische Fred (overleg) 3 mei 2013 21:57 (CEST)

Toon van het artikel

Hier is nog wel wat opschoonwerk te doen. Veel van het artikel klinkt nu nog erg apologetisch (POV) ten opzichte van Wilhelmina's handelen, vooral wat betreft de episode in mei 1940. Ilja.nieuwland (overleg) 3 mrt 2013 12:43 (CET)

Ija, Je mag van Wilhelmina en Fasseur vinden wat je wilt, maar Wikipedia is een encyclopidie, dat betekend dat we objectief weer geven wat de de stand van de wetenschap op een bepaald tijdstip is. De controverse van Zee/Fasseur wordt in het artikel genoemd maar als je al begint met een duidelijk standpunt over deze zaak dan maak je wat de objectiviteit betreft al een valsde start. Heb je wel eens een boek van Fasseur gelezen? Technische Fred (overleg) 3 mrt 2013 17:23 (CET)

Het insinueren dat ik boeken van Fasseur niet gelezen zou hebben is ook een valse start voor een zinvolle discussie, lijkt me. Maar goed; het punt is eerder dat er de nodige formuleringen in staan die een duidelijk POV aangeven.

Voorbeeld: "Wel was Wilhelmina op politiek niveau de enige[bron?] die zich de volle omvang van een mogelijke oorlog realiseerde.". 'De enige' is nogal een stelling die erg gunstig klinkt voor Wilhelmina; dit verdient op zijn minst een bronvermelding en nog liever een uitgebreidere discussie.

Tweede voorbeeld is het deel na "Vaak (o ja? bron?) is Wilhelmina verweten dat zij onvoldoende kritisch tegenover Hitler stond". Vervolgens volgt nogal een lijst met tegenargumenten. Door de lengte, een paar willekeurige argumenten (alsof Fords enthousiasme voor Hitler belangrijk is voor de houding van Wilhelmina) en de gebrekkige indeling klinkt die nogal verontschuldigend. Een naar mijn idee betere methode zou zijn om te zeggen: "Wilhelmina is verweten(bronvermelding) dat zij onvoldoende kritisch tegenover Hitler stond. Daar moet bij bedacht worden dat het politieke lot van het NSDAP-bewind in de jaren dertig nog volslagen onduidelijk was. Hitler was via democratische processen aan de macht gekomen en had na 1934 als Duits staatshoofd ook recht had op alle daarbij horende égards van andere staatshoofden. Wilhelmina behandelde hem in die zin correct, en er zijn geen bewijzen voor een sterke pro-Hitler-opinie naar boven gekomen". Dat lijkt me sterker dan zo'n lijst, die nu het artikel naar mijn idee ook wat te veel domineert. Ilja.nieuwland (overleg) 7 mrt 2013 15:19 (CET)

“Gedwongen vlucht” een mythe?

Hier een link na een kritische blik op Wilhelmina en de Oranjes rond mei 1940. Misschien helpt het een beetje bij de vraag na bronnen en de waarheid… http://gerard45.bloggertje.nl/note/14065/de-ongrondwettige-vlucht-van-kroon-en.htmlStichting Charlotte van der Lith 4 mei 2013 16:29 (CEST)

Ik ken het blog en heb daar ook waardering voor, de mening van de Gerard respecteer ik maar voor mij heeft het geen nieuwe zienswijzen opgeleverd. Geen discussie: de vlucht was in zoverre ongrondwettelijk dat zij het Nederlandse grondgebied verliet en ook niet uitweek naar Nederlands Indië. Maar dan kom je op het punt van de waardering: de een zal zeggen dat zij vanuit London meer invloed had en praktisch gezien geen keuze had en de ander zal zeggen dat zij wegliep. In het artikel is dit laatste al in de vorm van de mening van Nanda van de Zee weergegeven. Maar dat is geen mening die alle historici onderschrijven en dus POV is. Technische Fred (overleg) 4 mei 2013 18:50 (CEST)

Sorry om weer op slakken zout te leggen, maar ik denk niet dat je kunt stellen dat er überhaupt ergens een mening is die door alle historici onderschreven wordt - dat zou elk standpunt POV maken. Ik ben het met je eens dat de mening van Van der Zee buiten de consensus valt. Het probleem in deze kwestie is dat het zo lastig is te bepalen of er zoiets is als een consensus. Ilja.nieuwland (overleg) 20 jun 2013 19:37 (CEST)

Aanfluiting

Dit hele artikel is één grote tendentieuze aanfluiting. Een grote modderspuit. Wat heeft bijvoorbeeld het feit dat de SS de melodie van het Wilhelmus misbruikte in godesnaam met de houding van de koningin te maken? Had zij hun dat bevolen of zo? Toch wordt dat hier te berde gebracht om op een of andere manier daar Wilhelmina zwart mee te maken. Denken jullie nu echt dat de lezer dat niet doorziet? Het eindresultaat is alleen maar dat Wikipedia te kijk staat als een uiterst oneerlijk propagandablad van het ergste soort.

Jcwf (overleg) 11 mei 2013 15:05 (CEST)

Beste Jcwf, zakelijke reactie, het blijkt dat de Duitse gasten tijdens het spelen van het Wilhelmus, de Hitler groet brachten. Dat is terug te vinden in de kranten van 6 januari en bij Cees Fasseur. Het is dus een beschrijving van de feiten Het zegt niets over de houding van Wilhelmina. Ik kan het niet bewijzen maar de duitse gasten stonden waarschijnlijk onder druk van Berlijn. Als je aanvullende bronnen hebt die een nader zicht op de zaak werpen dan hoor ik dat graag.Technische Fred (overleg) 11 mei 2013 15:16 (CEST)

In korting

Ik heb een groot aantal uitwijdingen of stukken die niet te zake doen verwijderd. Hopelijk is het nu wat beter leesbaar Technische Fred (overleg) 25 mei 2013 11:34 (CEST)

Beter, dank je. De lijst onder 'activiteiten' zou misschien nog wel kunnen worden aangepast tot een lopende tekst. Ilja.nieuwland (overleg) 20 jun 2013 19:41 (CEST)

Hoe nu verder 2

Het lijkt me verstandig dat er nu duidelijkheid komt over de status van het artikel: Het sjabloon Neutraliteit betwist misstaat naar mijn idee op het lemma in de huidige staat. Het is onduidelijk voor me waarom Gebruiker Ilja Nieuwland het handhaaft.

Inhoudelijk heb ik de gebeurtenissen van jan 1937 uitgezocht: Er is geen sprake van een privé bijeenkomst, De complete Nederlandse regering was net als 1800 andere mensen aanwezig en er zijn uitgebreide verslagen in de toenmalige kranten verschenen. Tot het spelen van het HW lied was besloten door de Nederlandse regering om de spanningen met Duitsland niet op te laten lopen. Het HW lied was een onderdeel van het Duitse volkslied, zie http://www.nationalanthems.info/de-naz.htm. Hoe je daar een Nazi gezindheid van Wilhelmina uit kunt halen is mij een raadsel.

Er zijn twee mogelijkheden of er komt een duidelijke en overtuigende bron waaruit blijkt dat dit toch het geval is en dan het lemma in die zin worden aangepast of het sjabloon wordt weggehaald Technische Fred (overleg) 8 aug 2013 17:59 (CEST)

In het algemeen is dit artikel inmiddel behoorlijk NPOV, naar mijn mening. Een paar puntjes: in de paragraaf "Beoordeling en discussies achteraf" wordt gerept over de afwijzende houding van Colijn over het vertrek naar Engelenad. Ook hier zou kort aangeduid moeten worden dat Colijn hier later op terugkwam. Ondertussen heb ik een bronverzoek geplaatst bij de opmerking over het ontslag van Peter van Anrooij; inmiddels las ik op het lemma Residentie Orkest dat hij in 1937 geen vaste dirigent meer was, dus er viel helemaal niets te ontslaan. Ik stel dan ook voor deze zin te verwijderen. Michiel (overleg) 9 aug 2013 22:41 (CEST)

Ik heb de zin verwijderd, Ik vond wel het volgende op Internet: Op last van koningin Wilhelmina werd Peter Van Anrooy daarna op staande voet ontslagen als Harer majesteits vaste dirigent bij Koninklijke concerten.Technische Fred (overleg) 10 aug 2013 08:50 (CEST) Ook het stukje over Colijn heb ik aangepast.Technische Fred (overleg) 10 aug 2013 08:58 (CEST)

Bedankt voor de snelle service. Als ik Google op de zin die je noemt, krijg ik sterk de indruk dat men elkaar klakkeloos napraat. Een bron wordt nergens gegeven. Van de sites waar de zin op voorkomt heb ik overigens geen erg hoge pet op. Michiel (overleg) 10 aug 2013 09:18 (CEST)

Ik denk dat een deel van het probleem ligt aan het feit dat artikel niet alleen Wilhelmina's acties beschrijft maar ook steeds een beschouwing hierop geeft, waardoor het naar een essay gaar neigen. Vooral de eerste twee alinea's passen hierdoor m.i. niet in een encyclopedie. Joost 99 (overleg) 10 aug 2013 14:22 (CEST)

Joost, Ik laat dit even liggen, je opmerkingen zijn te weinig concreet en te vrijblijvend. Het is gebruikelijk dacht ik om aan het begin van een artikel in een inleiding een samenvatting te geven van de levensloop van de beschreven persoon op basis van algemeen aanvaarde geschiedschrijving. B.v: De zin dat Willemina in haar streven naar vernieuwing terug wilde naar de tijd van Willem 1 komt van Fasseur maar is ook bij de Jong te vinden en ook bij BERT VAN NIEUWENHUIZEN : WILHELMINA, VORSTIN OP EEN TE HOOG VOETSTUK. Verder is dit in andere bewoordingen ook te vinden in het historisch nieuwsblad en in een artikel van oud Niod directeur Hans Blom. Het gaat me nu even te ver om alle punten door te lopen maar elk van de genoemde zaken in de inleiding vind ondersteuning in de algemeen aanvaarde geschiedschrijving. Het is geen oordeel van de schrijver van een inleidende samenvatting van het beeld dat uit de literatuur naar voren komt.Technische Fred (overleg) 10 aug 2013 16:01 (CEST) Na even nagedacht te hebben Joost waarom schrijf je geen nieuwe Inleiding? Op de Engelse wiki is een goede beschrijving van W in Wo2 te vinden, vertaal het en pas het aan zou ik zeggen--Technische Fred (overleg) 10 aug 2013 17:42 (CEST)

Misschien is het wel verstandig om daar eerst even een kladversie van te maken (bv op deze overlegpagina), om te voorkomen dat er gelijk bewerkingsoorlogen losbarsten. Michiel (overleg) 10 aug 2013 18:19 (CEST)

Prima, ik ben zo langzamerhand wel klaar, Misschien nog wat refjes, maar het is wel duidelijk waar de info vandaan komt.Technische Fred (overleg) 12 aug 2013 13:00 (CEST)

@fred. Ik heb de inleiding aangepast en terug tot (wat ik zie) als droge beschrijving van de inhoud van het artikel gebracht, maar ik kan me voorstellen dat hierdoor wat verloren raakt. Aan de andere kant horen de vele subjectieve meningen m.i. niet in de inleiding. Wellicht kun je er iets mee, anders draai je het maar terug. Vr.gr. Joost 99 (overleg) 14 aug 2013 14:49 (CEST)

Joost, ik laat het zo met een toevoeging: dat zij regelmatig in conflict kwam met ministers van de Londens kabinetten. Ik laat in het midden wie er gelijk had de ministers of Wilhelmina maar dat zij niet op één lijn zaten is een gegeven. Zie L de Jong deel 9. (is te downloaden via internet) of ook bij Fasseur. En dan nog even dit, zij gaf geen leiding aan de regering want daar maakte ze volgens de grondwet van destijds geen deel vanuit.Technische Fred (overleg) 14 aug 2013 17:50 (CEST)

Prima. Ik had dat "leiding geven aan" te klakkeloos overgenomen van het artikel Koningin Wilhelmina, maar dat heb ik daar nu ook aangepast. Joost 99 (overleg) 15 aug 2013 15:45 (CEST)

Dat is niet helemaal juist. Volgens de grondwet (ook toen) vormen de koning(in) en de ministers samen de regering. Maar de vorst heeft geen zitting in het kabinet, waarin alleen de ministers zitting hebben (en staatssecretarissen, indien daartoe uitgenodigd). Ilja.nieuwland (overleg) 20 aug 2013 23:00 (CEST)

Ijla, Dat is wel helemaal juist. Het artikel 42 met als inhoud

1. De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers.

2. De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk.

Is pas sinds 1983 in de grondwet opgenomen. In de grondwet van 1938 ontbrak het onder 1 genoemde. Zie http://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vi7pkiszg3ya. Wilhelmina heeft nooit leiding gegeven aan het kabinet, zij woonde gedurende het grootse deel van de oorlog op een uur rijden van London en is bij de vergaderingen m.u.v 15 mei 1940 nooit aanwezig geweest. Secundaire bronnen bevestigingen dit. Zie ook de in het artikel genoemde woonplaatsen Technische Fred (overleg) 21 aug 2013 16:28 (CEST)

Mijn nederige verontschuldigingen, je hebt helemaal gelijk en ik had kennelijk mijn grondwetsgeschiedenis niet goed gelezen. Verifieerbaarheid is iets moois. Ilja.nieuwland (overleg) 23 aug 2013 23:41 (CEST)

Vetorecht?

Er staat nu: "Omdat Wilhelmina, samen met de betrokken minister, elk koninklijk besluit moest ondertekenen gaf haar dat de facto een vetorecht" - volgens mij is dit kletskoek, en bovendien iets dat nu nog steeds bestaat, niet allen voor KB's maar ook voor wetten. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 20:52 (CET)

Zie mijn reacties hier onder: het gebruik van kletskoek is onnodig grievend. Ik geef twee bronnen Maar ook op Wikipedia bij het Londens Kabinet staat de gang van zaken duidelijk uitgewerkt. Ik heb niet zoveel aan jouw mening die is het spijt me van nul en generlei waarde, het gaat er om wat de secudaire bronnen zeggen. Het ontbreken van een parlement in Londen betekende dat Wilhelmina elk besluit kon tegenhouden door de vraag te stellen we wat vind Nederland daarvan? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Technische Fred (overleg · bijdragen) 16 jan 2013 22:50 (CET)

Tja laat ik maar een andere bron geven Fasseur, Cees: Een dame van IJzer Blz 110, daar staat de hele situatie uitgelegd, Een minister kon zich niet op steun in de kamer beroepen om het staatshoofd tot de orde te roepen. Dan staat er letterlijk: Wilde Wilhemina niet tekenen dan stond het kabinet machteloos. (en werd het besluit niet uitgevoerd) Dit wordt door de andere bronnen bevestigdTechnische Fred (overleg) 18 jan 2014 07:08 (CET)

Op advies van

De eerste zin luidt: "Koningin Wilhelmina der Nederlanden week tijdens de Duitse aanval op Nederland in mei 1940 op advies van opperbevelhebber van de strijdkrachten generaal Henri Winkelman uit naar Londen", en verderop: "In de vroege ochtend van 13 mei 1940 werd er in de ministerraad opnieuw gesproken over het vertrek van Wilhelmina. De aanleiding was dat Winkelman, die bij het beraad aanwezig was, aan de regering had laten weten dat door munitiegebrek de weerstand niet lang kon worden volgehouden. Minister van Oorlog Adriaan Dijxhoorn was voor haar vertrek, maar Winkelman was tegen. Het kabinet besloot uiteindelijk tot haar vertrek". Uiteraard besluit een kabinet en niet een generaal over al dan niet vertrek van het staatshoofd; de eerste zin is derhalve misleidend. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 20:55 (CET)

Beste Paul, Dit verhaal is een samenvatting uit deel 3 van de Jong, dat ook als bron wordt genoemd waar het om gaat is dat winkelman eerst tegen was en later van gedachten veranderde. Ik doe niets anders dan de feiten noemen, dat ze niet aan staan doet niet terzake. Nogmaals jouw mening is niet van belang Technische Fred (overleg) 16 jan 2014 23:53 (CET)

Dank voor je antwoord dat nogmaals uitwijst dat je weinig van mijn commentaar hier en op de nominatiepagina (waar ik uitleg dat De Jong niet betrouwbaar is) begrijpt/aanneemt. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:58 (CET)

Laat ik hier met de bronnen op antwoorden: Wilhelmina zelf zegt in eenzaam maar niet alleen Blz 274 In de vroege ochtend van de dertiende mei gaf de opperbevelhebber mij de raad Den Haag te verlaten. Binnen enkele uren zou een vijandelijke tankcolonne Rotterdam hebben bereikt en hij kon niet voor de verdere ontwikkeling van de toestand instaan. Voorts stelde hij mij voor, dat ik mij naar Vlissingen of Zeeuws-Vlaanderen zou begeven, waar de militaire toestand er wat minder ongunstig uitzag.

Fasseur zegt in Een dame van IJzer Blz 76: met minister de Geer heeft zij geen overleg gevoerd over haar vertrek. Op Blz 75 staat “zij nam het besluit op advies van Generaal Winkelman.”

In Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas ook van Cees Fasseur op Blz 15/16 staat dat Winkelman eerst tegen was maar later na overleg in de Minsterraad het advies aan Wilhelmina gaf om te vertrekken. Fasseur schrijft ook dat er vanuit de Ministerraad door Dijkxhoorn al eerder op haar vertrek was aangedrongen. Op Blz 15 staat duidelijk het woord van de opperbevelhebber woog voor haar zwaarder dan dat van de ministers.

Ook in om erger te voorkomen van Nanda van der Zee Blz 143 staat duidelijk dat Wilhelmina uit Den Haag vertrok op advies van Winkelman. De stelling van der Zee is alleen dat Wilhelmina het advies kreeg om naar Amsterdam te gaan en niet naar Zeeland.

Deel 3 van de Jong had ik al genoemd.

Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat Wilhelmina niet naar minsters luisterde maar blijkbaar wel naar Winkelman.Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 07:11 (CET)

Conflict

Er staat nu: "Wilhelmina kwam regelmatig in conflict met ministers van de Londense kabinetten, in het bijzonder met de opvolger van De Geer, minister-president Pieter Gerbrandy, over het ontwerpbesluit Tijdelijke Voorziening Staten-Generaal" - ik begrijp hieruit dat het belangrijkste conflict in de Londense periode het ontwerpbesluit Tijdelijke Voorziening Staten-Generaal was; dit lijkt me onzin, en zo valt er bijna op elke zin in dit artikel, althans in de lead, wat aan te merken. (Ik heb geen zin om het hele artikel door te lezen, noch om op elke zin commentaar te leveren, maar de paar zinnen uit de introductie stemmen me dus allesbehalve hoopvol voor de rest.) Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 22:09 (CET)

Beste Paul, fijn dat het Jouw onzin lijkt maar drie bronnen die aangeven dat dit een belangrijk conflict was tussen Gerbrandy en Wilhelmina, die worden genoemd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Technische Fred (overleg · bijdragen) 16 jan 2013 22:56 (CET)

Dank voor je antwoord dat nogmaals uitwijst dat je weinig van mijn commentaar hier en op de nominatiepagina begrijpt/aanneemt. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:58 (CET)

De feiten zijn:

Wilhelmina heeft uiteindelijk alle besluiten die haar warden voorgelegd getekend met uitzondering van het ontwerp besluit tijdelijke voorziening staten general. Dat was een uitvloeisel van haar streven naar vernieuwing. Fasseur, Cees een dame van IJzer Blz 113/114

Het niet tekenen door het staatshoofd van een voorstel van de ministerrraad is iets dat volgens mij in Nederland behalve deze keer nooit is voor gekomen. Bij Fasseur, Krijgshaftig in een vormeloze jas is te lezen: dat Gerbrady de Minister President ontzet is door besluit niet te tekenen. blz 470

In het vervolg gebeurde het onderstaande, is terug te lezen bij Riemen onder de kin Hoofdstuk 12, en 13 Een minister vraagd zich in de ministerraad af of het staatshoofd nog wel normal is en bied zijn ontslag aan. Het staatshoofd gaat dan achter de rug van de ministeraard om nieuwe ministers zoeken. Dit lijdt dan weer tot verwijten van autoritair gedrag door ministers aan haar adres. (is ook een vormeloze jas Blz 478 terug te vinden)

Dat is een Confict dat in de nederlandse politieke geschiedenis sinds 1848 is niet is voor gekomen. Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 07:27 (CET)

Nederlandse staatshoofden hebben zich veel vaker onparlementair 'misdragen'. Over Emma is er bijvoorbeeld de adjudantenkwestie, over Juliana is het bekendste voorbeeld haar tegenhouden van de door de volksvertegenwoordiging gewenste executie van oorlogsmisdadigers. Over Beatrix en haar misdragingen zullen we vermoedelijk over 50 jaar het een en ander lezen... Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 09:55 (CET)

Paul, Ik constateer dat je wegdraait van de kwestie. Wie onzin roept over een feit, door drie bronnen bevestigd is moet met andere bronnen komen. In de de door jouw genoemde zaken is er geen conflict tussen Kabinet en staatshoofd geweest. Men vond het allang best dat Juliana niet tekende. Nu concreet, Zijn de zaken nu correct en met met voldoende bronnen onderbouwd weergegeven? ja of nee. En zo nee, uit welke andere bronnen, behalve je privemening blijkt dat.Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 10:43 (CET)

"Zo"...

Er staat nu: "Zij wilde geen vrede met Nazi-Duitsland en bewerkstelligde het vertrek van minister-president Dirk Jan De Geer. Zo groeide zij uit tot een symbool van het verzet" - ook weer een onzinnige zin uit de inleiding. Was zij de enige, of zoiets als de 'aanvoerder' van de Nederlanders die geen vrede wilde? (Haar rol wordt hier, vrees ik, schromelijk overschat.) Was het bewerkstelligen van het vertrek van De Geer (waar beslist meer over te zeggen valt!) mede een reden dat zij uitgroeide tot symbool van het verzet? (Ik denk van niet.) Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 22:15 (CET)

Beste paul, Ik heb geen zin om vriendelijk te blijven. Wat jij er als persoon van vind is voor het schrijven van een lemma van geen en nul waarde. Ik kan er niet omheen dat Wilhelmina in de secundaire bronnen zo wordt gezien en dat is wat we in de wikipedia op schrijven.Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 00:01 (CET)

Dank voor je antwoord dat nogmaals uitwijst dat je weinig van mijn commentaar hier en op de nominatiepagina begrijpt/aanneemt. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:58 (CET)

Dan maar en bron, uit Krijgshaftig in een vormeloze jas, blz 337 over wat Paul de Groot voor de PEC verklaarde.Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 07:52 (CET)

Heren...

Beste Fred en Paul, ik wil jullie vragen even driemaal tot tien te tellen voor je op elkaar reageert, en niet alles in het persoonlijke te trekken. Laat lange tenen thuis! Ik vrees dat jullie beiden voor het eind van de week met slaande deuren vertrekken, en dat zou erg jammer zijn. Blijf alsjeblieft zakelijk en wees bereid om punten waar je het niet over eens wordt, een tijdje te laten liggen. Stip zo'n onderwerp aan als onopgelost op deze overlegpagina en laat het een paar dagen met rust, misschien kan een andere Wikipedia-medewerker er dan iets mee doen. Ik zou hier graag om jullie zinnen te verzetten een foto bijplaatsen van Wilhelmina die een handstand doet en rare gezichten trekt, maar ik zie er zo gauw geen, dus moet je die er zelf maar bij bedenken. Glatisant (overleg) 17 jan 2014 00:30 (CET)

Hoor eens het heeft geen zin om een discussie te beginnen over dit onderwerp vanuit je eigen mening. Dat is wat hij niet begrijpt, feitelijk is het heel simpel, ik heb een stapel boeken en van de grootse gemeenschappelijke deler maak ik een samenvatting. Daar geef ik de bronnen bij klaar. Dan mag Paul dat onzin vinden maar daar kan ik niets mee. Op het moment dat hij met een betere bron komt kan het aangepast worden. Ik volg je advies en laat wikipedia even rustenTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 00:46 (CET)

@Fred: Sorry, je wilt het artikel in de etalage zetten, verzoekt het volgende: "Graag zou ik zien dat ook andere gebruikers eens hun licht laten schijnen over het onderwerp", dan geef ik kritisch commentaar, en dan krijg ik dit te lezen; als je niet tegen kritiek kunt, moet je zo'n artikel niet voor de etalage nomineren, want juist in zo'n geval wordt een artikel extra onder de aandacht gebracht. Overigens, ik heb allerlei zaken inderdaad op de OP gezet. En uiteraard gaat dit niet over mijn 'eigen mening'. Als je inderdaad van mening bent dat in de eerste zinnen dingen moeten staan als dat Wilhelmina eerst en vooral op advies van een militair naar Engeland is vertrokken, en dat de belangrijkste conflictstof in Londen het ontwerpbesluit Tijdelijke Voorziening Staten-Generaal was, dan kun je dat uiteraard allemaal gewoon laten staan. Ik kan je wel verzekeren dat het op die manier geen etalageartikel zal worden. Ik kan je overigens meedelen dat ik beschik over de meeste van de door jou genoemde bronnen (zoals Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog [echter alleen de wetenschappelijke editie, dus inclusief uitgebreide notenapparaat en commentaren], twee boeken van Fasseur en de dagboeken van Van Lidth de Jeude). Maar je zult begrijpen, en waarschijnlijk waarderen, dat ik die na bovengenoemde commentaren er niet op zal naslaan en aan je verzoek mijn "licht [te] laten schijnen" over het artikel niet verder zal voldoen. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2014 13:34 (CET)

Paul, allereerst heb ik gevraagd om input om het artikel te verbeteren. Je maakt er een persoonlijk gevecht van en daar heb ik geen trek in. Je schrijft dat je over de bronnen beschikt, die niet gaat raadplegen maar je hebt grote delen al als " onzin" bestempeld. Dat roept bij mijn vragen op over je intenties. Dan schrijf je: " Als je inderdaad van mening bent dat in de eerste zinnen dingen moeten staan als dat Wilhelmina eerst en vooral op advies van een militair naar Engeland is vertrokken, en dat de belangrijkste conflictstof in Londen het ontwerpbesluit Tijdelijke Voorziening Staten-Generaal was, dan kun je dat uiteraard allemaal gewoon laten staan. Ik kan je wel verzekeren dat het op die manier geen etalageartikel zal worden." Allereerst: De inleiding is niet van mijn hand. Dan mijn mening is net zo onbelangrijk als die van jouw. waar het omgaat is dat Winkelman, Wilhelmina en andere betrokken verklaringen hebben afgelegd over de gang van zaken. Winkelman heeft dat onder ede gedaan voor de PC. Dat is een belangrijk feit. belangrijker dan mijn mening. Mogelijk hebben de betrokken samengespannen en een verhaal geconstrueerd, zou kunnen. maar daar heb ik geen bewijs voor dus ik moet me houden aan de genoemde verklaringen. Je geeft me ook niet anders dus wat moet ik?Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 18:21 (CET)

Jodenvervolging

Hoewel Fasseur in de hier niet behandelde publicatie Wilhelmina. Sterker door strijd. [Z.p.], 2002, een heel hoofdstuk aan dit onderwerp wijdt, is het hier zoeken naar iets over Wilhelmina en de jodenvervolging; een afzonderlijke paragraaf daarover lijkt me gewenst. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2014 10:31 (CET)

Zie mijn Reactie hier onder, Fasseur wordt genoemd maar is niet de enige die hierover wat te melden had. Bijdragen van anderen, die zich specifiek op de joden vervolging hebben gericht zijn beter onderbouwd Technische Fred (overleg) 23 jan 2014 07:12 (CET)

Veiligstelling

Er is gepubliceerd over het door Wilhelmina veilig stellen van het Oranjekapitaal in de dagen na 10 mei 1940 op een wijze die tegen de door de regering ingestelde regels inging. Hiervan is niets terug te vinden in het lemma. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2014 10:31 (CET)

Paul, Heel goed, Het staat er niet in want ik heb er niets over kunnen vinden. Wil dat zeggen dat het niet is gebeurd, 100% kun je dat natuurlijk niet uitsluiten, maar zonder serieuze bron kunnen wij niets. Is het een probleem om nu eens met een door bronnen ondersteunde bijdrage te komen?Technische Fred (overleg) 23 jan 2014 07:05 (CET)

Hoe nu verder? ( dit kopje stond er vaker)

Allereerst: Het artikel heeft een geschiedenis, Het heeft twee keer een niet neutraal sjabloon opgeplakt gekregen en is voorgedragen geweest voor verwijdering. Ik heb hier een aantal keren recent (in 2013) publiekelijk aandacht voor gevraagd, in de Kroeg en op Overleg gewenst. Het heeft ook bijna twee maanden in de review gestaan. Niet om vervelend te doen Paul, maar je hebt het afgelopen jaar niet echt opgelet.

Ik heb bij de voordacht in de etalage gevraagd om constructieve inpunt. Dat heeft er met de weinig constructieve manier van discussiëren in het verleden. Dat wordt ook wel meeuwenmanagement genoemd

1. Met veel kabaal aankomen vliegen
2. Een hoop shit neerleggen
3. Met veel kabaal wegvliegen

Ik heb daar meer dan genoeg van.

Ik adviseer:

1. Verzamel info, bestudeer die,
2. doe aan beeld vorming
3. en reageer dan. Dat voorkomt ruis.

Met andere woorden: controleer aan de hand van genoemde de (of andere) bronnen of het geschrevene klopt.

Aan meningen heb ik niets want kan kunnen zonder onderbouwing niet in het artikel verwerkt worden.

Er zijn een aantal punten die de wereld uit moeten voordat we (jullie) verder kunnen: Paul Brussel zegt dat L de Jong een onbetrouwbare bron is. Ik constateer dat andere Historici zoals Fasseur, van der Zijl maar ook anderen terug grijpen op het werk van de Jong.

De reden is heel eenvoudig: Hij heeft met alle betrokkenen gesproken, toen alles nog vers in het geheugen lag en iedereen nog leefde. Aan zijn duiding mag je twijfelen aan zijn feiten denk ik niet zonder meer. Nogmaals alle boeken van de Jong kunnen via het Niod gedownload worden en zijn voor ons dus een prima bron, als je kijkt naar de feiten en zijn mening als mening weer geeft.

Dan zal er duidelijkheid moeten komen over de beweringen van Paul Brussel,

Wilhelmina had wel/geen de facto vetorecht in de Londense situatie: Fasseur, de Jong maar ook Corduwener zijn daar duidelijk over naar mijn mening. Ze had dat wel.

Wilhelmina vertrok wel/niet op advies van Winkelman: Zij zelf, De Jong, Fasseur, Winkelman (onder ede) en ook van der Zee! zijn heel duidelijk. Er was beperkt contact met de ministerraad en Wilhelmina luisterde niet naar haar ministers wel naar Winkelman

Het conflict tussen Wilhelmina en Gerbrandy wordt duidelijk beschreven bij de Jong, Fasseur en ook bij Corduwener, Jeroen; (Riemen om de kin! Biografie van mr. dr. Gerrit Jan van Heuven Goedhart), (is van het internet te downloaden) Ook parlament.com schrijft dat er een conflict was. Het gaat er niet om wie gelijk heeft! Voor beide kanten is wat te zeggen.

Dan over de Jodenvervolging: Paul zegt dat hij moet zoeken, ik zeg er staat duidelijk wat hier over door Nanda van Der Zee, Fasseur, Presser, Schaap, Pim Griffioen en Ron Zeller over is geschreven. Ook van de laatste twee is veel terug te vinden op internet. Zie: Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog# Meningen van historici

Als iemand iets wil toevoegen, Bijvoorbeeld ook de Jong heeft hier over geschreven, de mening van Fasseur of van der Zee of een van de anderen etc. wil uit diepen vind ik dat prima.

Graag neutraal op basis van een gezaghebbende bron en met bronvermelding. Discussiëren doen we in de kroeg, hier geven we de feiten. Wat niet door een betrouwbare en gezaghebbende bron wordt gesteund schrijven we niet op.

Tenslotte het overmaken van het geld: Er staat duidelijk dat in April 1940 geld is overgemaakt naar Engeland. Staat in het artikel. L de Jong, schrijft dat Wilhelmina waardepapieren e.d meenam.

Fasseur meldt het niet in een vormeloze jas en de jong was geen betrouwbare bron toch? Dus meld ik het niet. Ik heb ooit iets gehoord over het goud van de Nederlandse bank. De Jong schrijft daar in deel 3 of 9 ook iets over. Maar ja, de jong was niet betrouwbaar toch?

En er is de informatie van DNB. http://www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-archief/speeches-2002/auto38664.jsp http://www.dnb.nl/binaries/wo0606_tcm46-145923.pdf

Maar er is geen link tussen dat goud en Wilhelmina, tenminste ik heb die bij een serieus te nemen bron niet gevonden. We kunnen ook niet elke roddel opnemen! Daar hebben we de Privé voor.

Wat ik echt een toegevoegde waarde vind hebben is een beschrijving van de briefwisseling tussen Wilhelmina en Juliana, bijvoorbeeld het conflict tussen beiden over bezoek van Juliana aan Washington. Of een verdieping van haar persoonlijke leven in Engeland, de fietstochten, het schilderen. Dat is gedocumenteerd Veel succes!Technische Fred (overleg) 23 jan 2014 06:57 (CET)

Simpel commentaar mijnerzijds: opnieuw: ik vind dit een weinig evenwichtig, en dubieus artikel waaraan nogal wat lijkt te ontbreken en/of ongenuanceerd lijkt te zijn dan wel onvoldoende in een context geplaatst, en waarvoor niet geheel geaccepteerde bronnen voor worden opgevoerd (met het argument: bij gebrek aan beter - geen goede bronnen, dan geen goed artikel, zeg ik dan). (Er lijkt kennelijk van mij te worden verwacht dat ik dan maar - wat nodig zou zijn - dit hele artikel zou gaan herschrijven, en dat ben ik niet van plan, want dat laatste zou tientallen uren studie en schrijfwerk kosten.) Indien mijn negatief commentaar onvoldoende onderbouwd of inderdaad kletskoek wordt gevonden (wat allemaal mag!), dan zou ik het eenvoudigweg negeren en het artikel als fraai voorbeeldartikel in de etalage zetten... Paul Brussel (overleg) 24 jan 2014 00:30 (CET)

Paul, Wat je is gevraagd is met een onderbouwing met bronnen te komen voor een aantal stellingen van jouw kant. Er is van mijn kant op die stellingen gereageerd en aangegeven waar ik de informatie vandaan heb gehaald. Zonder onderbouwing met bronnen waaruit blijkt dat mijn weergave inderdaad niet klopt kan ik het artikel niet aan passen. Je schrijft dat het om tientallen uren studie gaat. Die zitten er van mijn kant inderdaad in, maar het enige wat je hoeft te doen is die zaken te controleren. Met het gebruik van de worden "vind" en "lijkt:" geef je aan dat het inderdaad om een mening van jouw kant gaat en dat die je die niet kunt/wilt onderbouwen. De afspraak was dat we ons zouden onthouden van stemmingmakerij in elkaars richting. En dat we het nu de mening van een aantal onafhankelijke gebruikers zouden horen. Dat wacht ik rustig af. Technische Fred (overleg) 25 jan 2014 19:11 (CET)

Ministerie van Oorlog, Marine en Defensie

In den beginne was er een ministerie van Oorlog en een ministerie van Marine. Beide zijn in de jaren 20 van de vorige eeuw samen gevoegd tot een ministerie van Defensie. Dijkshoorn was minister van Defensie. Na zijn aftreden werd Defensie weer gesplitst in Oorlog en Marine. Technische Fred (overleg) 9 mei 2015 18:02 (CEST)

Ik begrijp het! Dank! Gerard von Hebel (overleg) 9 mei 2015 20:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130926215342/http://deoorlog.nps.nl/page/personen/780109/koningin%20Wilhelmina?afl=8 toegevoegd aan http://deoorlog.nps.nl/page/personen/780109/koningin%20Wilhelmina?afl=8

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2018 11:15 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140118033554/http://static1.volkskrant.nl/static/asset/2013/Wilhelmina_1834.pdf toegevoegd aan http://static1.volkskrant.nl/static/asset/2013/Wilhelmina_1834.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 nov 2019 01:15 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130922134112/http://www.oorlogskranten.nl/k0028_01.html toegevoegd aan http://www.oorlogskranten.nl/k0028_01.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 nov 2019 01:47 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110817183411/http://hmi.ewi.utwente.nl/choral/radiooranjestatic.html toegevoegd aan http://hmi.ewi.utwente.nl/choral/radiooranjestatic.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 feb 2020 00:44 (CET)

Fout, fout fout....!

Nederland heeft nooit diplomatieke betrekkingen gehad met het Vaticaan, maar wel met de Heilige Stoel. Die fout wordt wel vaker gemaakt en ook in de pers kom je dit wel eens tegen. Dus de (onder) koptekst in dit verhaal moet echt aangepast worden!.2 apr 2024 22:57 (CEST)

gecorrigeerd. formele benaming was Heilige Stoel/ HT (overleg) 12 apr 2024 23:21 (CEST)

Merk overigens op dat Buitenlandse Zaken weldegelijk spreekt van het Vaticaan, en dat dit dus vooral een nuance is voor de liefhebber. Dajasj (overleg) 14 apr 2024 14:10 (CEST)

De liefhebber kan hier nog meer artikelen vinden die mogelijk aangepast moeten worden: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?search=ambassadeur+vaticaan+nederland&title=Speciaal%3AZoeken&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1 Dajasj (overleg) 14 apr 2024 15:10 (CEST)

Ik denk dat het gecompliceerder is: hier en Juridische status van de Heilige Stoel. De Heilige Stoel is niet-territoriaal en Vaticaanstad wel. mvg. HT (overleg) 15 apr 2024 06:18 (CEST)

Dat verandert niks, want de diplomatieke bilaterale vertegenwoordiging is altijd bij de Heilige Stoel, niet bij Vaticaanstad Dajasj (overleg) 15 apr 2024 07:12 (CEST)