Overleg:Kortsluiting

Opzet van het artikel, kort en bondig, is in mijn ogen prima.

Dit artikel gebruikt in mijn optiek echter iets te algemene terminologie en behandelt het onderwerp daardoor niet met voldoende diepgang. Kortsluiting is een relatief technisch begrip, iemand die dit opzoekt heeft baat bij uitleg over de onderliggende factoren op dat niveau. Ijkpunt in deze ben ik zelf, ik wil graag weten wat kortsluiting precies is maar ben niet erg veel wijzer geworden.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 85.144.178.86 (overleg|bijdragen) op 10 okt 2006 00:12 (CEST).

De zin 'er gaat een grote stroom lopen' is wat mij betreft te algemeen en komt tevens meerdere keren voor in het artikel, dit kan wat bondiger.

Liever één vermelding maken van het probleem en wat de oorzaak daar dan van is; geef hierbij een link naar ' electriciteit', of leg uit dat het over electronen gaat die van - naar + bewegen en wat er precies fout gaat bij kortsluiting in tegenstelling tot een normale spanningsverbinding (te groot spanningsverschil=aantal electronen voor het kanaaltje, etc) en waarom hierdoor vonken en warmteontwikkeling ontstaan.

Bedankt voor de bijdrage...

PS: "Bij draden in een auto, vliegtuig of onderzeeër kan de isolatie van de draden beschadigd raken als deze tegen een scherp metaal ligt."

En bij mijn fiets dan? Of een ander object? Effectief staat er als je de zin uitwerkt: isolatie van draden kan beschadigd raken door meerdere oorzaken. En dat was al vermeld dus dit kan helemaal weggelaten worden.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 884.81.133.232 (overleg|bijdragen) op 10 okt 2006 00:14 (CEST).

Begrip kortsluiting

In dit artikel staat dat kortsluiting een onbedoeld contact is. Maar de foto van de twee spijkers die vonken, lijkt niet 'onbedoeld'.

Gaarne een argument of wijziging.

Dat klopt inderdaad niet echt, dat zou ik zelf geen kortsluiting noemen. Maar ik denk wel dat de foto interessant is omdat het laat zien wat de gevolgen kunnen zijn van een kortsluiting. Doordat een pad met lage weerstand ontstaat worden de stroomsterkten erg hoog en dat kan inderdaad zulke vonken veroorzaken. CodeCat (overleg) 7 jan 2012 01:54 (CET)

Inderdaad klopt het begrip 'onbedoeld' niet. Ik ben van mening dat je wel degelijk bedoeld kortsluiting kunt veroorzaken. Neem een voorbeeld als kortsluitbooglassen: Door met een MIG/MAG-apparaat kortsluiting te veroorzaken start je een elektrische boog waarmee je last. En wat te denken van het fameuze kortsluitlaboratorium van de KEMA in Arnhem? Daar doen ze ongeveer niets anders dan opzettelijk kortsluiting veroorzaken!

Het kontakt met die spijkers zou ik daarom juist wel kortsluiting willen noemen.

Ik vind overigens het hele artikel van twijfelachtige kwaliteit. Zie ook de vragen over de duikboten en auto's hierboven en mijn opmerking hieronder over 'biologisch'. Ik ben voornemens om binnenkort het hele lemma eens kritisch tegen het licht te houden en deels te gaan herschrijven. Daarbij zal ik uiteraard de input op deze OP betrekken. Erik Wannee (overleg) 7 jan 2012 09:17 (CET)

Maar wordt dat echt 'kortsluiting' genoemd? Als kortsluiting wel bedoeld kan zijn (buiten om de gevolgen van een onbedoelde kortsluiting te testen), wat is kortsluiting dan? Wat onderscheidt kortsluitlassen van simpelweg 'gebruik van de thermische effecten van hoge stroomsterkte'? Het lijkt mij dat kortsluiting zeker niet hetzelfde is als het optreden van hoge stroomsterkten! CodeCat (overleg) 7 jan 2012 14:22 (CET)

De vraag wat kortsluitlassen onderscheidt van simpelweg 'gebruik van de thermische effecten van hoge stroomsterkte', is niet zomaar te beantwoorden. Bij kortsluitlassen maak je opzettelijk een kortsluiting om plaatselijk veel warmte op te wekken; daar is niets mis mee.

Ik vind de definitie zoals die er vanaf 2007 tot gisteren stond: "Kortsluiting is de aanwezigheid van een vrijwel weerstandloze verbinding tussen twee verschillende elektrische potentialen", beter dan wat er nu staat. Daarin stond niet over of het bedoeld of onbedoeld is. Dat doet er namelijk niet echt toe, zoals bij de definitie van "vuur" ook niet staat of het bedoeld of onbedoeld is.

Ik vond HIER ook een interessante definitie: "Een kortsluiting is een (al dan niet gewilde) verbinding tussen twee (of meerdere) punten in een elektrisch circuit via een zéér lage weerstandswaarde."

Een mooi punt daarvan vind ik dat hij niet uitsluit dat je ook kortsluiting kunt maken tussen punten waartussen op dat moment géén potentiaalverschil bestaat. Dat klinkt vreemd, maar het is wel waar, en daarmee is meteen je laatste vraag beantwoord: Het is niet hetzelfde als het optreden van grote stroomsterkten. Je kunt namelijk iets kortsluiten om te voorkomen dat er op een later moment een spanning ontstaat. Dat kan nodig zijn in opstellingen waarbij je per se wilt voorkomen dat er (statische) ladingen kunnen ontstaan. Je kunt bv. ook een condensator kortsluiten om te voorkomen dat die zich kan opladen. Door van te voren de betreffende punten kort te sluiten, kan er later geen (ongewenst) ladingsverschil ontstaan. En je kunt een Voltmeter kortsluiten om te zien of de meter dan echt op nul komt te staan, om nog maar een voorbeeld te noemen.

Ik heb wat aan de definitie zitten slijpen. Daarbij zoveel mogelijk woorden weglatend die de definitie alleen maar schaden, zoals "gewenst", "twee", "circuit" en "meestal". Zo kwam ik op dit: "Een kortsluiting is een (al dan niet gewilde) vrijwel weerstandsloze elektrische verbinding tussen verschillende punten."

Ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden. Verdere verbeteringssuggesties zijn uiteraard welkom. Erik Wannee (overleg) 7 jan 2012 22:06 (CET)

Ik zou de toevoeging tussen haakjes ofwel explicieter maken ofwel weglaten; er is immers een verschil met het echt volledig inhoudsloze "Een kortsluiting is een (al dan niet in december aangebrachte) verbinding [..]" en dat verschil kun je dan maar beter expliciet maken. Daarnaast: de definitie is nu niet volledig; iedere draadverbinding is in deze definitie een kortsluiting, en dat kan niet de bedoeling zijn. Paul B (overleg) 7 jan 2012 22:27 (CET)

P.S. De analogie met 'vuur' lijkt me te kort door de bocht. Het is eerder te vergelijken met brand, waarbij 'vuur' dan beter een analogie is voor een elektrische verbinding in het algemeen. Paul B (overleg) 7 jan 2012 22:28 (CET)

De algemene encyclopedie die ik thuis heb staan, heeft het over "meestal ongewilde" verbinding (en dat lijkt me keurig, eerlijk gezegd) en noemt wel degelijk een elektrische spanning tussen de punten die verbonden worden. Het voorbeeld dat je geeft met een condensator e.d.: in de praktijk spreekt men dan volgens mij ook van 'overbrugging', niet van kortsluiting (vermoedelijk om verwarring met onbedoeld overbruggen te voorkomen). Dat kortsluiting weleens bedoeld wordt gemaakt, doet aan de definitie niets af: men steekt ook weleens bedoeld een huis in brand als oefenobject. De weinige echt gewilde kortsluitingen vindt men bijv. in de kortsluitankermotor (waar kennelijk wel degelijk forse stromen gaan lopen, evenals bij de lastechniek die hierboven wordt genoemd) en de kortsluitlans waarmee men bij de spoorwegen de spoorstroomloop van de ATB kortsluit. Paul B (overleg) 7 jan 2012 22:45 (CET)

Wat betreft de stroomsterkte vraag ik me af... worden bij technieken als 'circuit bending' ook hoge stroomsterkten opgewekt? Bij die toepassing gaat het meer om de nieuwe verbinding, die het circuit als geheel andere eigenschappen geeft, en daarvoor hoeft de stroomsterkte niet altijd hoog te zijn (je kunt bijvoorbeeld een condensator kortsluiten met een weerstand?). Het kernbegrip dat ik steeds zie terugkomen is 'omzeilen'. Bij een kortsluiting wordt steeds een deel van een circuit, en dus een bepaalde equivalente weerstand 'omzeild', waardoor de werking en invloed ervan binnen het circuit verminderd wordt (en misschien effectief teniet wordt gedaan). CodeCat (overleg) 8 jan 2012 00:12 (CET)

Met een weerstand overbruggen lijkt me sowieso geen kortsluiten. Paul B (overleg) 8 jan 2012 00:46 (CET)

Dat hangt van de weerstand af! Ik ben geneigd van kortsluiting te spreken als de stroomsterkte hoger wordt dan waar de schakeling (bron en/of bedrading) voor gedimensioneerd is. Als je een zaklantaarnbatterij kortsluit, loopt er een stroom die nog steeds verwaarloosbaar is in vergelijking met de stroom die normaal door de stroomafnemers van een rijdende (laat staan een optrekkende) elektrische trein loopt. Maar dat kortsluitstroom(pje) van die batterij kan de batterij wél beschadigen.

Ik denk trouwens dat dit soort vragen meer iets voor elektrotechnici is. » HHahn (overleg) 8 jan 2012 14:06 (CET)

Ik vind die toevoeging van HHahn een interessante, namelijk dat er een stroom gaat lopen die groter is dan waarvoor het systeem gedimensioneerd is. Dat geeft nog steeds de vrijheid dat je opzettelijk kortsluit, maar toch is het niet waarvoor de installatie is ontworpen. Dan blijft nog steeds het punt van het kortsluitlassen, de kortsluitankermotor en de kortsluitlans. Want daarbij is kortsluiten juist wèl waar de installatie voor is ontworpen. Ik vond op de Duitse pagina een mooie omschrijving waarmee we volgens mij wel wat kunnen: "durch die eine Spannung zwischen diesen Teilen auf einen Wert nahe null fällt." Dan laat je in het midden of de installatie ervoor ontworpen is of niet, maar in elk geval daalt de spanning tot bijna nul.

De door mij aangevoerde spanningsloze kortsluiting (bv van de condensator) zullen we dan maar achterwege laten.

Ik heb er eigenlijk wat moeite mee om bij dat 'circuit bending' te spreken over kortsluiten. Ik weet er niks van af hoe dat precies werkt, maar voor mijn gevoel gaat het hier ook eerder over het overbruggen van bv. weerstanden of condensators. En dan kunnen we die hele paragraaf maar beter geheel verwijderen.

En het overbruggen met een weerstand is inderdaad nooit kortsluiten - tenzij die weerstand verwaarloosbaar is ten opzichte van de spanning - een weerstand van 10Ω geeft in een bepaald laagspanningscircuit misschien geen kortsluiting maar tussen twee hoogspanningsdraden natuurlijk wel.

Zo kom ik tot de volgende conceptformulering. Uiteraard ben ik benieuwd wat daarop de reacties zijn:

Een kortsluiting is een (meestal ongewilde) elektrische verbinding tussen verschillende punten, met een zodanig lage weerstand dat daardoor de spanning tussen die punten daalt tot nagenoeg nul.

De kunst van deze definitie zit voor een deel in het weglaten van onnodige details: Het is niet nodig te spreken over grote stromen (wat is groot?), zolang het gevolg maar is dat de spanning tot bijna nul daalt. Een 'spanningsloze kortsluiting' is niet aan de orde, want dan kan de spanning niet dalen. Ik heb de term 'vrijwel weerstandsloze' nog wat aangepast, zodat nu niemand meer hoeft te vragen hoeveel Ohm dat dan is. Ik heb het 'meestal ongewilde' er maar tussen haakjes bij laten staan; daarvoor wist ik geen betere optie.

Graag reacties. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2012 20:54 (CET)

Dit komt aardig overeen met de Duitse wiki: Ein elektrischer Kurzschluss ist eine nahezu widerstandslose Verbindung der beiden Pole einer elektrischen Spannungsquelle (oder allgemeiner zweier Schaltungspunkte mit normalerweise verschiedenem Potential), durch die eine Spannung zwischen diesen Teilen auf einen Wert nahe null fällt. (Een elektrische kortsluiting is een vrijwel weerstandsloze verbinding tussen beide polen van een spanningsbron (of algemener: tussen twee punten in de schakeling waartussen normaal een potentiaalverschil heerst) waardoor de spanning tussen deze delen terugvalt op een waarde dicht bij nul.) KoenB (overleg) 15 jan 2012 22:11 (CET)

Lijkt allemaal heel aardig. Maar ten eerste zit je dan nig met dat kortsluitlassen. Voor lassen heb je warmte, dus vermogen, nodig. En vermogen is spanning maal stroom. Als de spannng (nagenoeg) nul wordt, wordt het vermogen dat ook, en dan valt er niet zoveel meer te lassen, lijkt me. Ten tweede betekent geen weerstand ook geen spanningsverschil. Immers V = I x R.

Ik denk dat het erop neer gaat komen dat het hele begrip "kortsluitng" nogal slordig gedefinieerd is, afhankelijk van de omstandigheden. Reden te meer om er een of meer elektrotechnici bij te halen, en dan liefst op HTS- of TU-niveau. MBO'ers zijn veel te gauw geneigd allerlei spreektalige kreten te hanteren die niet altijd even correct gedefinieerd zijn.

» HHahn (overleg) 16 jan 2012 17:18 (CET)

Het lijkt erop dat er verschillende definities in gebruik zijn die niet altijd even goed met elkaar in overeenstemming zijn. In verband met WP:Neutraliteit lijkt het me daarom het beste om in het artikel te melden dat er verschillende gangbare definities zijn, wat die zijn en op welke punten ze van elkaar verschillen en wat ze gemeen hebben. Zoals ik al hierboven meldde bevatten ze allemaal het idee van het toevoegen van een nieuwe verbinding parallel aan een bestaande schakeling. CodeCat (overleg) 9 aug 2012 12:47 (CEST)

Lijkt me een goed idee. Maar dan wel een laagohmige verbinding, of nog beter: een verbinding met lage weerstand. Anders is het eerder een overbelasting dan een kortsluiting. » HHahn (overleg) 9 aug 2012 21:26 (CEST)

Biologisch...

Ik sta te kijken bij de beweringen die in het kopje 'biologisch' worden gedaan.

• Stroompjes van de hersenen naar de zenuwbanen zijn geen kortsluiting maar gewoon stromen die zo geacht worden te lopen; daar zijn zenuwen voor bedoeld.
• Het idee dat een déjà-vu gebaseerd zou zijn op een kortsluiting had ik nog nooit gehoord. Lijkt me compleet uit de lucht gegrepen. Vandaar mijn verzoek om een bron. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2012 23:07 (CET)

Ik heb besloten dat ik dit alineanatje zo onzinnig vind dat ik het integraal heb verwijderd. Erik Wannee (overleg) 7 jan 2012 22:07 (CET)