Overleg:Kritiek op het christendom/Archief1

Kritiek

Gefeliciteerd - het is gelukt een artikel op te zetten dat aanzienlijk tendentieuzer is en meer feitelijk onjuistheden dan Kritiek op de Islam. Dit verdient een NPOV-etiket, ik heb even geen zin alle rommel eruit te halen. Koenb 4 jan 2007 23:23 (CET)

Pardon? Naar mijn mening is er duidelijk gemaakt dat alle kritiek op alles mogelijk was. Dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat dit artikel wordt toegevoegd op wikipedia. Ik moedig je aan om alle 'feitelijk(e) onjuistheden' er uit te halen, want het is in eenieders belang om een neutraal artikel te hebben. Ik ben ook nog bezig om het stuk uit te breiden, vandaar het beginsjabloon, maar vanwege de gevoeligheid bij bepaalde gebruikers alhier leek het mij beter voor het artikel als er meer mensen en gebruikers meehelpen met dit artikel.

Je NPOV-sjabloon is vanuit jouw visie begrijpelijk, maar volgens het sjabloon staat op de overlegpagina een uitleg. Die ontbreekt. Wil je die s.v.p. z.s.m. toevoegen? Anders is het beter om het sjabloon, hoewel ik je weerstand daar tegen begrijp, te verwijderen Looi 5 jan 2007 00:30 (CET)

Hoewel ik de uitleg bij het toevoegen van het NPOV sjabloon niet erg objectief vind en ik ook vind dat het teveel spot bevat, ben ik er in principe wel mee eens. Het onderwerp is in mijn ogen een "must" voor Wikipedia, dus ik zou het zeker laten staan en er een oproep aan toevoegen voor zoveel mogelijk hulp en feedback om het uit te breiden, niet alleen vanuit christelijke hoek zelf. Secties over de kruistochten, de inquisitie, het "Gott mit Uns" en het ongebreidelde misbruik van deze religie voor politieke en economische doeleinden door vele huidige westerse overheden zijn daarom in mijn ogen wenselijk. Rome is ook niet op één dag gebouwd. Laten we dus met zijn allen onze schouders hieronder zetten om er wat van te maken. Maar wat mij betreft kan dit sjabloon voorlopig blijven staan. SterreHart 5 jan 2007 11:15 (CET)

Paulus en de Wet

"Hoewel Jezus in Mattheus 5 nog stelt dat de Wet niet veranderd zal worden voor de Dag des oordeels aanbreekt, verandert reeds Paulus kort na zijn bekering deze stellingname, o.a. in Galaten en verdwijnen de sabbat en de besnijdenis uit het vroege christendom. Volgelingen van Petrus leveren reeds kritiek op deze vroege veranderingen, maar gezien de toenemende toegankelijkheid tot de nieuwe religie voor heidenen was Paulus’ invloed onomkeerbaar. Paulus waarschuwt tegen het blindelings volgen van de Wet, het wetticisme, maar legt zo de bakermat voor een hedendaags, nieuw wetticisme."

Niet eens met deze alinea. Wanneer je Handelingen 15 leest, zie je daarin niet dat de wet door Paulus zomaar wordt afgeschaft, maar dat de nieuwe, niet-joodse christenen het in hun begintijd niet te moeilijk gemaakt moet worden door ze meteen al die Joodse wetten op te leggen. Ook als je naar Jezus' omgang kijkt met de mensen om zich heen, zie je dat hij vooral degenen die de Wet zouden moeten kennen, streng toespreekt om ze te laten weten hoe de Wet in elkaar zit, terwijl hij Jan met de Pet niet meteen met de Wet "lastigvalt". Sietske _Reageren? 5 jan 2007 13:55 (CET)

Sietske, een zelfde regel geldt en gold in de islam. Iemand die bekeert, moet in het begin niet teveel lastig worden gevallen met regeltjes en wetten. Dat geldt dus voor iemand die begint. Hoe lang duurt het nog, voordat christenen klaar zijn met dat begin en de regels die de profeet Jezus (vzmh) bevestigde gaan volgen? Looi 5 jan 2007 17:21 (CET)

Een paar religieuze terechtwijzingen in het kader van kritiek zijn natuurlijk nooit weg, maar ik zou dan toch graag willen zien hoe bv. zo'n graduele interpretatie van Paulus te rijmen valt met algemene opvattingen over rechtsgeldigheid, al bekend van het Romeinse recht. Ook in Nederland kan niemand zich beroepen op onbekendheid met de wet, zelfs nieuwkomers niet. Verder vraag ik mij af hoe zo'n interpretatie te rijmen valt met de totale verdwijning van bepaalde Joodse rituelen en praktijken, zelfs bij ingewijden. Voor zover ik weet is besnijdenis bijvoorbeeld vanouds zelfs geen vereiste voor hoge kerkelijke (mainstream) functies. Als hier dus inderdaad ook sprake is van een afwijking van de leer van Paulus, zal de kritiek wederzijds zijn geweest: van de kant van de Romeinse burgers die de Joodse wetten hetzij onredelijk hetzij irrelevant vonden en zich daar bewust van afkeerden, anderzijds van de kant van fundamentalisten die "ondanks de bemiddeling van Paulus" (volgens de visie van Sieske?) het onderspit dolven. Porcius 17 jan 2007 05:27 (CET)

Intolerant gedrag

"Dit heeft intolerant gedrag gecreëerd binnen vele christelijke stromingen, wat in se ingaat tegen de fundamenten van het eigen geloof."

Deze zin snap ik niet. Tegen welke fundamenten gaat het in dan? Ongebreidelde tolerantie jegens theologen die van Gods boodschap afdwaalden, was nu eenmaal ook niet bepaald een speerpunt van Jezus zélf. Vergelijk hoe Hij omging met de farizeeën en schriftgeleerden, en de scene waarin hij met een zweep de mensen van het tempelplein joeg die van Gods huis een marktplaats hadden gemaakt. Sietske _Reageren? 5 jan 2007 14:04 (CET)

Wat ik hiermee bedoel is het volgende: Vanuit christelijke hoek geeft men aan dat "onvoorwaardelijke liefde" het ideaal is waarnaar men dient te streven. Ook nog "heb uw vijanden lief" en "bemin je naaste als jezelf". Als je dat als toetssteen neemt, vraag ik me af wat ze dan als "OK" zien in het intolerante gedrag ten opzichte van "andere" meningen. Verder vind ik dat het refereren naar de bijbel zélf in deze argumentatie nogal POV is, omdat net (veel) christenen er van uitgaan dat wat er in staat waar is... De discussie gaat niet over of de inhoud van de bijbel juist is of niet, maar of het "kritiek" mag genoemd worden dat vele christenen (en hun predikende leiders) zich niet consequent gedragen (en preken) ten opzichte van hun basis-filosofie. Groeten, SterreHart 11 jan 2007 11:19 (CET)

Niet-NPOV-passages

Als reaktie op de kritiek van Gebruiker:Looi op het {NPOV}-sjabloon het volgende lijstje waar ik in de eerste alinea op doelde.

1. Er is geen godsdienst met een grotere, interne verdeeldheid dan binnen het christendom. Tendentieus en niet controleerbaar. Hoe meet je de grootte van interne verdeeldheid? Ik heb trouwens de indruk dat de verdeeldheid onder moslims dieper gaat: soennieten en sji'ieten staan elkaar naar het leven op een manier die onder christelijke stromingen toch ongekend is.
2. Kritiek op het christendom wordt gezien als een afwijzing van Jezus als de Zoon van God en de messias is gepikt van Kritiek op de Islam (... wordt kritiek op de islam gezien als een afwijzing van Mohammed als (laatste) profeet), maar hedendaagse kritiek op het christendom is nou juist niet gericht op Jezus en zijn boodschap, maar op het gedrag van zijn 'volgelingen'.
3. sommige historici zijn van mening dat alle vier zijn afgeleid van één verhaal, vaak als Q aangehaald O ja? Welke historici dan? Drie van de vier delen een gemeenschapelijke bron, dat is wel algemeen aanvaard, maar voor de vierde (Johannes) geldt dat niet. Geen dissidente mening vermelden zonder de mainstream wetenschappelijke visie AUB.
4. doordat veel andere evangeliën met wellicht een boodschap tegenstrijdig aan de Goddelijke status van Jezus hiermee verbannen en vernietigd werden. Dat is kennelijk niet waar, want er is nog wel het een en ander bewaard gebleven, ondanks dat het minder populaire geschriften betrof die veel minder enthousiast werden gekopiëerd. In de eerste eeuwen van het christendom deed men niet aan 'boek'verbranding, voor zover bekend.
5. Eenieder die kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord Grote genade, waar slaat dit nou weer op?? En was dat christelijk? Zo in het algemeen gesteld is zo'n uitspraak extreem ongenuanceerd.
6. de huidige christengemeenschap die volgens critici weinig gemeen hebben met het leven van Jezus Interessant punt, het eerste in het artikel zoals het nu is.
7. hun verhaal over de wereld te verspreiden (...) niet altijd meer even zachtzinnig, zoals tijdens de kruistochten en tijdens kolonisatie. Waren dat missionaire bezigheden dan? Kom op zeg.
8. en verdwijnen de sabbat en de besnijdenis uit het vroege christendom Ongenuanceerd.
9. ... maar legt zo de bakermat voor een hedendaags, nieuw wetticisme Hoe dan?

Een slecht begin, zo kan het niet lang blijven. Koenb 5 jan 2007 16:28 (CET)

Koenb, voel je vrij om bovenstaande kritiek om te zetten in constructieve bijdragen! Erik'80 · 5 jan 2007 16:42 (CET)

Koenb, een reactie terug:

1. De interne verdeeldheid is immens, kijk eens naar het aantal stromingen binnen het protestantisme, zelfs pogingen eenheid te stichten (bijv. PKN) lopen uit in afsplitsingen. Daarbij, noem een aantal gemeenschappen op die moslims zijn (zoals in jouw voorbeeld), dat is benoembaar, terwijl het aantal (sektarische,) christelijke gemeenschappen oneindig zijn, denk bijvoorbeeld aan de Mormonen, Jehova's Getuigen, Scientology en Peoples Temple. Zij vallen, of je wilt of niet, onder de christelijke gemeenschap.
2. Om eenduidigheid in de artikelen te hebben, probeerde ik eenzelfde opbouw te maken, zodat de artikelen vergelijkbaar zijn. Dat lijkt me een vreemde stellingname van je om te zeggen dat ik het 'gepikt' zou hebben. Het artikel gaat inderdaad op kritiek op het christendom, op de aanhangers dus, want als moslim ondersteun ik de boodschap van de profeet Jezus (vzmh).
3. Het aanhalen van Q, Quelle, is geen onbekend fenomeen, zie ook kerk van Jezus Christus en als je googlet op quelle in combinatie met bijbel, dan zie je dat ik niets nieuws vertel. Het had misschien genuanceerder en vollediger gekund; Johannes is er inderdaad niet op gebaseerd, is waarschijnlijk 100 jaar later geschreven en is inderdaad zomaar een slag in de lucht. Niet voor niets wordt hij gesymboliseerd met een adelaar, een hoogvlieger met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden.
4. In de eerste eeuwen deed men inderdaad niet aan boekverbranding, maar na het Eerste Concilie van Nicea deed men dat wel. Dat er nog exemplaren van andere evangeliën nog te lezen zijn, is niet dankzij de Kerk, maar ondanks de Kerk.
5. Eenieder tegen de officiële leer werd vermoord. Daar kun je geen doekjes omheen winden. De Kruisvaarders deden hun best in Jeruzalem, de ketters, Tempeliers en Katharen belandden op de brandstapel of een andere gewisse dood en zelfs de Ku Klux Klan, Noord-Ierse christenen en president Bush doden nu nog in de Naam Gods, al dan niet met een verborgen politieke agenda. Zij hangen hun eigen officiële leer aan. Dat zo'n uitspraak extreem is, valt te betwisten. Het doden van mensen is namelijk extreem en een tijdlang heeft ook de Kerk gedood in Gods Naam, maar een uitspraak over deze extreme praktijk is niet extreem, maar simpelweg de waarheid.
6. Het eerste interessante punt volgens jou (christenen leven niet zoals Jezus) levert verder weinig kritiek op. Het artikel Kritiek op het christendom is samen te vatten met dit 'interessante punt'. Erken je hiermee impliciet het artikel?
7. 'Kom op zeg' lijkt me een vreemde afwijzing van een beargumenteerd standpunt. Graag inhoudelijk reageren op het verspreiden van de Boodschap van Liefde en vrede middels Kruistochten en kolonisatie.
8. 'Ongenuanceerd' lijkt me een vreemde afwijzing van een beargumenteerd standpunt. Graag inhoudelijk reageren op het bevestigen van Jezus (vzmh) van de Wet en van de latere afschaffing van zaken als besnijdenis en sjabbath.
9. ... maar legt zo de bakermat voor een hedendaags, nieuw wetticisme Paulus neemt de oude, joodse Wet weg en introduceert een geloof 'met het hart'. Daarop heeft de Kerk haar eigen wetten gebouwd, zoals de zondagsplicht (vergelijk met de door Jezus' bevestigde sjabbathdag.

Je concludeert: Een slecht begin, zo kan het niet lang blijven. Ik nodig je dus van harte uit mee te helpen. Looi 5 jan 2007 17:17 (CET)

Geheel nieuw

Met de geheel nieuwe versie van vandaag hoop ik dit artikel een flink eind op weg te hebben geholpen, alhoewel het ontstaan van dit artikel niet mijn idee was. Koenb 6 jan 2007 01:14 (CET)

Koenb, in plaats van het uitleggen van de door jouzelf hierboven aangegeven punten, verwijder je nu klakkeloos een hoop van de zaken die jou klaarblijkelijk niet aanstonden. Nog altijd heb je echter geen uitleg gegeven over hetgeen je zo tegenstond, laat staan dat je Loois argumenten hebt kunnen weerleggen. Een zwaktebod, dunkt mij, vanuit christen-POV. Zie ook de gesprekken tussen Porcius en mijzelf bij "Kritiek op de islam": wij zijn het zeker niet altijd met elkaar eens, maar overleggen over al te rigoreuze aanpassingen. Het zou je sieren om hier hetzelfde te doen. Ik wacht nog altijd op je eerste constructieve bijdrage. Erik'80 · 6 jan 2007 04:16 (CET)

Nogmaals, pleeg overleg! Nu wis je klakkeloos hele stukken die je blijkbaar niet aanstaan. Als je dit wederom doet of botweg zo doorgaat, zie ik dat als vandalisme en zullen de daartoe gebruikelijke stappen volgen. Let wel: aangezien ik daar nooit groot voorstander van ben, verzoek ik je met klem om te bedaren. Doe je dat niet, laat je me geen keus. Erik'80 · 6 jan 2007 19:37 (CET)

Je overdrijft kennelijk graag, je vindt iets al vandalisme als het om een kleine tekstwijziging gaat waar je het niet mee eens bent, zoals [1]. Overigens is Gebruiker:Looi uitstekend in staat zijn eigen boontjes te doppen, zoals je hebt kunnen zien, maar kennelijk ben je bang dat ik daar weer bezwaar tegen ga maken en wil je dat met een publiek dreigement vooraf al de kop indrukken. Ik word daar een beetje verdrietig van. Als de wind uit dezelfde hatelijke richting blijft waaien draag ik dit artikel misschien wel voor voor verwijdering, zoals anderen dat hebben gedaan met Kritiek op de Islam. Koenb 6 jan 2007 23:14 (CET)

Die opmerking was bijzonder racistisch en ook met een dergelijk doel daar geplaatst. Dan lijkt een vandalisme-beschuldiging me niet meer dan logisch. Kritiek op de islam mag in jouw perspectief blijkbaar nog steeds harder zijn en verder gaan dan kritiek op het christendom? Jammer. Erik'80 · 7 jan 2007 14:25 (CET)

Koen, Erik heeft wel gelijk, je geeft inhoudelijk geen reactie meer, het enige dat je hebt gedaan is het stuk compleet bewerkt, waarbij je veel 'per ongeluk' (?) niet meer meenam in de nieuwe versie van het verhaal. Je overdrijft door te zeggen dat het kleine wijzingen waren. Daarbij, je hebt het artikel al in den beginne eens gecategoriseerd als NPOV, dus een sjabloon ter verwijdering zou mij niet verbazen. Inhoudelijk gezien denk ik dat je echter niet veel kans maakt, in tegenstelling tot Kritiek op de islam, zoals het was toen het genomineerd werd. Ik vind het nog steeds verwijderingswaardig, maar ik ben bang voor een te sterke POV, maar ik wil er nog wel eens mijn gedachte over laten gaan. Looi 7 jan 2007 00:42 (CET)

Hola, ik heb toch niet gezegd dat mijn wijzigingen aan dit artikel klein waren?! Me dunkt, ik heb het 2x zo groot gemaakt en van wat er stond weinig laten staan. Omdat jij het vraagt wil ik nog wel eens ingaan op de redenen waarom ik wat er stond voor een groot niet bruikbaar vond. 'Gelukkig' heb je veel van de tekst die in de eerste versie stond weer teruggezet, zodat ik de huidige pagina kan gebruiken om er stukken uit te citeren:

1. Er is geen godsdienst met een grotere, interne verdeeldheid dan binnen het christendom - Wat je hier zegt is geen feit, het is jouw persoonlijke conclusie. Het zou best waar kunnen zijn, maar hoe bewijs je dat? Bovendien weet ik niet waarom het in de eerste regels van het artikel moet staan. Weghalen dus.
2. volgens de christenen zijn oorsprong in de persoon van Jezus - de toevoeging 'volgens christenen' is echt over the top - wie zou er willen beweren dat het christendom zonder Jezus kan? Suggestief, maar zonder goede grond. Weg ermee.
3. overleden zou zijn, Zoals ook Jezus’ leven, zijn er, behalve het Nieuwe Testament geen bronnen uit de eerste eeuw dat Jezus verdween uit het graf of zou zijn opgestaan. - in de ijver om van alles te ontkennen is zelfs een duidelijk foute zin ontstaan. Wie wordt er nou blij van zulke vervuiling?
4. Hiermee valt de christelijke basis van de wederopstanding van de mens voor veel niet-christenen weg. - Je doet het voorkomen of allen niet-christelijke bronnen betrouwbaar zijn. Waar baseer je dat, anders dan op je eigen aversie?
5. Christenen blijven rotsvast geloven met de Bijbelse woorden: 'Zalig zij die niet zagen, maar toch geloven'. - Afgezien van het neerbuigende toontje is dit feitelijk onjuist: het citaat klopt niet, het woordje 'rotsvast' suggereert halsstarrig fundamentalisme bij (alle) christenen... Rotzooi.
6. Hoewel Jezus in Mattheus 5 nog stelt dat de Wet niet veranderd zal worden voor de Dag des oordeels aanbreekt, verandert reeds dezelfde Paulus kort na zijn bekering deze stellingname - anderen hebben daar op deze OP al op gereageerd, maar afgezien van het feit dat deze zin rammelt is het ook nog eens onwaar: Paulus verandert de wet niet, hij verklaart hem alleen niet van toepassing. Dat is niet hetzelfde, de schrijver van het stukje weet niet wat het christendom inhoudt.
7. creëert een leemte die de bakermat voor een hedendaags, nieuw wetticisme is geworden - dat is al iets minder slecht dat wat er stond, maar het is onzin Paulus dit verwijt te maken. Vooruit maar.
8. Volgens christenen van toen en nu begon de gemeente voor een steeds groter deel uit niet-joden te bestaan - deze misvorming van wat ik schreef is echt onzinnig. Dit is geen christelijk standpunt, het gewoon een demografisch gegeven.
9. De islam ziet zichzelf daarom als een correctie op die wereldse aanpassingen. Heel fijn, maar dit artikel moet geen reklamezuil voor de Islam worden. Vindt Erik dit wel goed?
10. In de islam wordt dit ‘’tahrif’’ genoemd, maar beschouwd de Thora en de Evangeliën wel als islamitische Heilige Boeken, hoewel ze onbetrouwbaar zijn. - zie mijn vorige punt.
11. ... 367, eeuwen na Jezus’ optreden - ik begrijp wat je bedoelt.
12. Eén van die kritieken, vrij algemeen aangenomen, (...) een hoogvlieger met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden. - Staat stijf van de ongefundeerde beoordelingen. Er staat niet eens overal op welk evangelie de kritiek nu precies slaat! Er lijkt geen duidelijke basis te zijn voor het Evangelie - Dit volgt niet uit het voorgaande. Paragrafen zoals dit zijn in onacceptabele mate niet-neutraal.
13. Eenieder die in vroeger tijd kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord - Is dit een feit, Looi?
14. naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's - Duidelijk met haat geladen teksten zoals dit horen niet in Wikipedia.
15. hun verhaal over de wereld te verspreiden (...) zoals tijdens de kruistochten - Moslims krijgen dit misschien op de madrassa's te horen, verder weet iedereen dat de kruistochten niet als evangelisatie bedoeld waren.
16. hoewel daar Jezus’ verwijzing naar het zwaard in Evangelie naar Mattheüs 10:34 tegen in gebracht kan worden - Dat kan juist niet. Het is een bekend stokpaardje, maar onzinnig. Lees :35 en :36 en je begrijpt wat daar staat.

Dit artikel is door de in eer herstelde rommel uit de eerste versie beslist niet meer neutraal te noemen. Koenb 7 jan 2007 08:34 (CET)

Met betrekking tot punt 9: Een dergelijke sneer heeft weinig ander effect dan het doen verdwijnen van je geloofwaardigheid en goede bedoelingen hierbij. Hebban olla uiki pais bigunnan hinase hic enda thu zoals een gerespecteerd gebruiker al eens zei.

Wat betreft je gehele bijdrage hierboven: ik wacht nog altijd op je constructieve bijdragen. Enkel roepen dat zaken ongefundeerd zijn, kan iedereen. Eraan bijdragen is een tweede. Ik heb geen behoefte aan nog een editwar en de voor jou blijkbaar onlosmakelijk daaraan verbonden zijnde persoonlijke aanpak "op de man af", dus inhoudelijk laat ik het hier aan jullie over. Succes. Erik'80 · 7 jan 2007 21:31 (CET)

Spelletje Wellus-Nietus

Koen, het wordt zo wel een wellus-nietus-spelletje, maar goed, ik zal maar weer reageren, omdat jij niet akkoord gaat met mijn uitleg.

1. Er is geen godsdienst met een grotere, interne verdeeldheid dan binnen het christendom is een feit, iedereen die het nazoekt, kan het zien. Het staat in de eerste regels, omdat het laat zien dat er veel interne kritiek is op elkaar, waardoor verschillende stromingen ontstaan.
2. volgens de christenen zijn oorsprong in de persoon van Jezus - de toevoeging 'volgens christenen' is volgens jou echt over the top. De zin erna legt uit waarom het er staat. Joden en moslims zijn het er niet mee eens.
3. overleden zou zijn, Zoals ook Jezus’ leven, zijn er, behalve het Nieuwe Testament geen bronnen uit de eerste eeuw dat Jezus verdween uit het graf of zou zijn opgestaan. - in de ijver om van alles te ontkennen is er volgens jou een duidelijk foute zin ontstaan; wikipedia nodigt je uit hem te verbeteren. Veel mensen die niet geloven dat Jezus (vzmh) aan het kruis is gestorven worden blij van deze vervuiling, zoals jij het noemt.
4. Hiermee valt de christelijke basis van de wederopstanding van de mens voor veel niet-christenen weg. - Áls de Bijbel niet klopt, dan vervalt de basis, want er zijn geen andere bronnen dan die. Dat lijkt me toch geen vreemde beredenering?
5. Christenen blijven rotsvast geloven met de Bijbelse woorden: 'Zalig zij die niet zagen, maar toch geloven'. - Laten we het niet hebben over neerbuigende toontjes, want zo was het niet bedoeld. Het zegt meer iets ove jouw gedachtengang dan over de mijne. Het citaat klopt verder niet, zeg je. Waarom niet? Daarbij, het woordje 'rotsvast' suggereert halsstarrig fundamentalisme bij (alle) christenen en is rotzooi, zeg je. Toch is het de gebruikte redenatie van christenen of kun jij me overtuigen van iets anders?
6. Hoewel Jezus in Mattheus 5 nog stelt dat de Wet niet veranderd zal worden voor de Dag des oordeels aanbreekt, verandert reeds dezelfde Paulus kort na zijn bekering deze stellingname - Het rammelen van de zin: wikipedia nodigt je uit hem te veranderen. Daarbij zeg je: Paulus verandert de wet niet, hij verklaart hem alleen niet van toepassing, iets dat niet hetzelfde is, zeg je. Jij vindt dat een normale gang van zaken, dat God, of de Zoon van God zo je wil, iets bevestigd (de Wet) en een bekeerling (Paulus) legt een paar jaar later dat naast zich neer... ach, niet van toepassing?! Verder zeg je, de schrijver van het stukje weet niet wat het christendom inhoudt. Ik denk dat je met je voorbarige conclusie de plank misslaat.
7. creëert een leemte die de bakermat voor een hedendaags, nieuw wetticisme is geworden - dat is al iets minder slecht dat wat er stond, maar het is onzin Paulus dit verwijt te maken, vind je. Wie dan wel?
8. Volgens christenen van toen en nu begon de gemeente voor een steeds groter deel uit niet-joden te bestaan - je laat hierbij de rest van zin weg die geen affiniteit met de joodse religie hadden. Dat is een nare eigenschap van je om zaken niet in het verband te zetten. Dat gedeelte is namelijk wel van belang voor de rest.
9. De islam ziet zichzelf daarom als een correctie op die wereldse aanpassingen. Het stuk gaat over kritiek op christendom. Met de informatie over Erik daarbij laat je je behoorlijk kennen.
10. In de islam wordt dit ‘’tahrif’’ genoemd, maar beschouwd de Thora en de Evangeliën wel als islamitische Heilige Boeken, hoewel ze onbetrouwbaar zijn. - zie mijn vorige punt.
11. ... 367, eeuwen na Jezus’ optreden - fijn dat je begrijpt wat ik bedoel.
12. Eén van die kritieken, vrij algemeen aangenomen, (...) een hoogvlieger met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden. - Over deze Johannes en zijn symbool als adelaar, ik zou zeggen, zoek het eens uit. Dan zie je dat het niet zo ongefundeerd is als dat het lijkt.
13. Eenieder die in vroeger tijd kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord - Dit is een feit, Koen. De voorbeelden worden gegeven in het artikel.
14. naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's - Dit stuk is niet van mijn hand, dus ik kan het niet verdedigen. Het lijkt me overigens wel waar.
15. hun verhaal over de wereld te verspreiden (...) zoals tijdens de kruistochten - Voor de duidelijkheid, ik heb niet op een madrassa gezeten, maar op een katholieke school waar men niet blind was voor de waarheid, zoals bij de School met den Bijbel. Evangelisatie is ook een veel te mooi woord; je vermoordt namelijk de oorspronkelijke bevolking en gaat er dan alleen met christelijke mensen wonen.
16. hoewel daar Jezus’ verwijzing naar het zwaard in Evangelie naar Mattheüs 10:34 tegen in gebracht kan worden - Dat kan juist niet, zeg je, en je zegt: lees :35 en :36. Prima, fijn dat je leert zinnen in de contekst te plaatsen!

Ik denk dat dit artikel door jouw toevoegingen en de mijne een waardevol artikel is geworden. Looi 8 jan 2007 15:39 (CET)

Nou vooruit dan maar, een reactie op je reactie op mijn reactie.

1. "Er is geen godsdienst met een grotere, interne verdeeldheid dan binnen het christendom" is een feit, iedereen die het nazoekt, kan het zien. - Waar zoek je zoiets na dan? Waar zijn de cijfers? Het is gewoon subjectief.
2. "de toevoeging 'volgens christenen' (is de oorsprong van het christendom)" Joden en moslims zijn het er niet mee eens. - Heb jij wel eens christenen ontmoet die geloven dat Jezus niet heeft bestaan, of dat hij voor het christendom wel te missen is? Nou dan! Dat is wat ik bedoel: dit is een feit en niet een bewering van christenen. Als je het zo laat staan, komt het een beetje dommig over.
3. "overleden zou zijn, Zoals ook Jezus’ leven, zijn er, behalve het Nieuwe Testament geen bronnen uit de eerste eeuw dat Jezus verdween uit het graf of zou zijn opgestaan." - Je weet toch wel dat er meer teksten bewaard zijn gebleven dan die in de Bijbel terecht gekomen zijn? Doe nou niet net alsof er buiten de Bijbel niks is, verderop komt dat nog eens aan de orde.
4. "Hiermee valt de christelijke basis van de wederopstanding van de mens voor veel niet-christenen weg." Áls de Bijbel niet klopt, dan vervalt de basis, want er zijn geen andere bronnen dan die. Dat lijkt me toch geen vreemde beredenering? - Nee, het is alleen gebaseerd op een foute premisse, zie vorig punt.
5. "Zalig zij die niet zagen, maar toch geloven" Het citaat klopt niet, zeg je. Waarom niet? - Er staat in het door jou verfoeide evangelie volgens Johannes, dat Jezus tegen Thomas zegt: zalig, die niet zullen gezien hebben, en zullen geloofd hebben. Jezus zegt dit tegen Thomas die Jezus (na zijn kruisiging) nog eens ziet. Jouw suggestie, 'zonder verstand geloven', volgt hier niet uit. Je citaat klopt niet alleen letterlijk niet, je impliciete bewering komt ook niet overeen met de strekking van het tekstfragment.
6. Het rammelen van de zin: wikipedia nodigt je uit hem te veranderen. - Moet ik jouw inhoudelijk foute teksten qua vorm in orde maken? Verder: de Wet is er volgens het OT voor de joden, niet voor de niet-joden, dat behoor jij te weten als je je in deze discussie mengt. Of niet-joden, eenmaal christen, zich ook aan die wet moesten gaan houden was in de eerste eeuw een discussiepunt, dat in een vergadering in Jeruzalem, met Jacobus (!) erbij, werd afgerond. Misschien komt dat je niet goed uit, maar als je stukken tekst aansleept om je punt te maken moet je ook toestaan dat anderen andere stukken tekst aanslepen om je punt te ontkrachten.
7. "... leemte ... bakermat ... nieuw wetticisme" Wie dan wel (dat verwijt maken)? - Zie vorige punt, en bovendien lijkt het me zonneklaar dat het niet de schuld is van de eigenaar van een fiets als iemand anders die steelt. Hier: als Paulus geen vastomlijnd wetboek voor Christenen uitgeeft is dat geen vrijbrief er dan maar een potje van te maken en evenmin een uitnodiging aan latere generaties om die 'leemte' eens lekker op te vullen. Het goede voorbeeld is niet gevolgd, dat kun je niemand verwijten behalve de niet-volgers.
8. "... groter deel uit niet-joden te bestaan" je laat hierbij de rest van zin weg: die geen affiniteit met de joodse religie hadden. Dat is een nare eigenschap van je om zaken niet in het verband te zetten. - Ik zal toch wel weten wat ik zelf geschreven heb, of niet? Dat er steeds meer niet-joden bij kwamen is een simpel feit, dat die (van nature) geen affiniteit hadden met de joodse religie is triviaal. Ik snap niet dat jij dat niet snapt. De toevoeging 'volgens christenen' is gewoonweg onzinnig hier.
9. Met de informatie over Erik daarbij laat je je behoorlijk kennen. - Tja, die Erik hè? Wel zaniken, maar geen letter aan het artikel bijdragen. Wat ik met enige ironie probeerde te zeggen is dat Erik wel ten strijde trekt tegen "christelijke" toevoegingen maar niet tegen islamitische. Ik vind dat verwijtbaar inconsequent en dat heb je gelukkig goed begrepen.
10. "... Islamitische Heilige Boeken, hoewel ze onbetrouwbaar zijn." - Een wonderlijke spagaat, vind je niet? Aan zo'n kwalificatie heb je precies helemaal niks. En door de toevoeging 'islamitisch' is het nog een anachronisme ook.
11. "... 367, eeuwen na Jezus’ optreden". Je bedoelt maar te zeggen dat Jezus de canon niet opstelde en dat die canon daarom niets te betekenen heeft. De boemerang is, dat voor de koran iets dergelijks geldt. Ik begrijp die nadruk van jou dus niet zo goed.
12. "Johannes... met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden." - Heb jij dat ook, als je Johannes leest? Het tegenovergestelde is namelijk eerder waar. Of lees jij alleen over Johannes?
13. "Eenieder die in vroeger tijd kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord" Dit is een feit, Koen. De voorbeelden worden gegeven in het artikel. - Bedoel je soms met 'vroeger tijd' een bepaalde periode, en met 'eenieder' sommigen, en dan nog in een beperkt geografisch gebied? Zo neen, dan lees je kennelijk te veel van Dan Brown.
14. "naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's" Dit stuk is niet van mijn hand, dus ik kan het niet verdedigen. Het lijkt me overigens wel waar. - Het lijkt mij vooral ook niet-neutraal.
15. "... kruistochten ..." Evangelisatie is ook een veel te mooi woord. - Precies wat ik bedoel, zie je?

Hoe nu verder? Bovengenoemde punten moeten voor een belangrijk deel worden opgelost, want aantoonbare fouten en niet-neutrale insinuaties kunnen in een Wikipedia-waardig artikel niet blijven staan. Koenb 9 jan 2007 01:08 (CET)

Even kort iets rechtzetten: Tja, die Erik hè? Wel zaniken, maar geen letter aan het artikel bijdragen. Wat ik met enige ironie probeerde te zeggen is dat Erik wel ten strijde trekt tegen "christelijke" toevoegingen maar niet tegen islamitische. Ik vind dat verwijtbaar inconsequent en dat heb je gelukkig goed begrepen.

Koen, wat ik steeds doe is bezwaar maken en me verzetten tegen al te rigoureuze of zonder overleg gepleegde wijzigingen. Dat die in dit geval toevallig christelijk danwel islamitisch zijn, berust puur op toeval. De ene gebruiker edit nu eenmaal met wat meer beleid dan de andere. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik wat religie betreft als neutrale partij kan worden beschouwd toch? Dus als ik nu toevallig bezwaar maak tegen een pro-christelijke edit, dan maakt me dat niet meteen de antichrist.

Wel mijn complimenten voor het feit dat je de discussie aangaat, succes ermee ;) Erik'80 · 9 jan 2007 02:56 (CET)

Koen, met jouw goedvinden geef ik jou maar het laatste woord. Ik zie dat je sommige zaken niet beantwoord, omdat je ze niet mee overneemt in je punten. Zo tel ik nog maar 15 punten, terwijl het er 16 waren en nog een aantal zaken meer. Om een wellus-nietus te voorkomen en een kinderachtig 'maar je hebt dit niet beantwoord' laat ik het verder zo of je moet de sterke behoefte hebben dat ik het dus wel beantwoord (als ik wat meer tijd heb). Looi 9 jan 2007 15:26 (CET)

Mogelijke oplossing

Is het niet beter de titel van dit artikel en die van kritiek op de islam te hernoemen in 'kritiek op en verdediging van het christendom', respectievelijk de islam? Dan kan men enerzijds allerlei kritieken neerzetten en anderzijds allerlei verdedigingen aanvoeren. Wikix 9 jan 2007 14:36 (CET)

Hoewel een goed initiatief, lijkt me dat erg bewerkelijk en ook onligisch gezien de titels van vergelijkbare artikelen op de anderstalige Wikipedia's. Bovendien worden in een artikel altijd argumenten voor én tegen het beweerde behandeld. Erik'80 · 9 jan 2007 15:18 (CET)

Eens met Erik 1980. Het belangrijkste weerwoord van het christendom en de islam op de kritiek zijn het christendom en de islam zelf. Natuurlijk zijn er ook weer reacties op de kritiek, maar ook daar zijn weer reacties op, waar weer reacties op zijn, dus hoe wollig wil men de titels eigenlijk maken? De titel moet een duidelijke focus hebben in npov-taal. Dat is hier precies het geval. gidon^b 9 jan 2007 16:42 (CET)

Of men de titel wel of niet wil aanpassen, in ieder geval lijkt het me redelijk dat er binnen het artikel ook ruimte is om de kritiek te pareren, alleen volstaan met een verwijzing naar het betreffende artikel over het christendom respectievelijk de islam is niet voldoende. Wikix 9 jan 2007 23:15 (CET)

Opzet

Zo op het eerste oog zie ik een paar punten die voor verbetering vatbaar zijn:

• De inleiding is onder de maat. Er wordt verwezen naar zaken waarop later niet meer worden ingegaan en met het noemen van de KKK als christelijk genootschap zal elke argeloze bezoeker schuddebuikend van het lachen over de vloer rollen.
• De rest gaat nog wel, maar ik mis het historische perspectief dat de excessen in de juiste tijd en context stelt, bijvoorbeeld:
  • eerst de geweldloze verspreiding tot aan de acceptatie van het christendom door het Romeinse Rijk (=kritiek van het gezag tegen recalcitrante andersdenkenden),
  • daarna de ontwikkeling van het christendom vanaf de acceptatie van het christendom als staatsreligie onder het Romeinse Rijk tot machtsinstituut (=kritiek op de meeste op machtsmisbruik gebaseerde excessen, van ketterverbranding tot heilige oorlogen, excommunicatie en ook het ontstaan van schisma's , noem hier bv.ook parallelen met de islam)
  • dan de ontwikkeling van het humanisme, het teruggrijpen op humanitaire en seculiere(!) kenmerken in de boodschap van Jezus (naastenliefde, andere wang, het religieuze koninkrijk dat niet van deze wereld was, met het ezeltje door de gouden poort enz.) (=kritiek tegen het verval van de kerk als instituut, maar ook reformatie en verlichting met nieuwe kritiek tegen de kerk als barriere tussen gelovige van letterlijke resp. vrije interpretatie van bijbel en God.
  • Recente versnippering van het christendom door het wegvallen van religieus gezag
• Soms is de kritiek onduidelijk of uit verband, bijvoorbeeld over het onderwerp Paulus dat plotseling als losse flarde wordt tussengevoegd. De ontwikkeling van het christendom van Joodse secte tot wereldgodsdienst door de bijdrage van Paulus ken ik niet als kritiekpunt, dus zeker niet met het brede draagvlak zoals hier wordt gesuggereerd.
• Volledigheid: het christendom wordt niet alleen gedragen door Europa, maar er bestaat ook een Armeense kerk (in conflict met Turken), een Koptische kerk, Nestorianen en andere kerken die een heel andere ontwikkeling hebben doorgemaakt en waarschijnlijk mikpunt zijn/zijn geweest van heel andere kritiek.

Met vriendelijke groet, Porcius 9 jan 2007 17:56 (CET)

Ja, en niet te vergeten de continenten Noord-Amerika, Zuid-Amerika en Australië (continent)/Oceanië. Vooral in Noord-Amerika zijn veel kerken ontstaan. gidon^b 10 jan 2007 00:26 (CET)

Na wederom grootschalige verwijdering van essentiële elementen heb ik één belangrijke vraag: waar zijn de kruistochten gebleven? Die zijn nu ineens nergens meer te vinden, terwijl me dit toch geen onbelangrijk punt uit de geschiedenis van het christendom lijkt te zijn. Ikzelf ga het er niet terug in plaatsen aangezien ik dan waarschijnlijk twee personen over me heen krijg die mij beschuldigen van POV, maar een verklaring waarom het niet langer in het artikel staat lijkt me op z'n plaats. Erik'80 · 12 jan 2007 13:17 (CET)

Natuurlijk horen de kruistochten er wel bij, net als een hoop andere zaken. In ieder geval wel compleet met een context en niet alleen als een losse kreet of voorbeeld, ik kan me voorstellen dat zo'n term dan gemakkelijk het loodje legt bij een uitbreiding die nader concretiseert. Porcius 12 jan 2007 15:03 (CET)

In plaats van grootschalige verwijdering van essentiële elementen had Erik moeten schrijven: het opruimen van elementen die in dit overleg uitvoerig zijn besproken en als onjuist dan wel als niet-neutraal zijn aangewezen. Ik ga die handel niet opnieuw herkauwen, als het de overige aanwezigen hier hetzelfde is. Koenb 12 jan 2007 15:07 (CET)

Volgens mij zei Looi hierboven Koen, met jouw goedvinden geef ik jou maar het laatste woord. Ik zie dat je sommige zaken niet beantwoord, omdat je ze niet mee overneemt in je punten. (...) Om een wellus-nietus te voorkomen en een kinderachtig 'maar je hebt dit niet beantwoord' laat ik het verder zo of je moet de sterke behoefte hebben dat ik het dus wel beantwoord (als ik wat meer tijd heb). Misschien vergis ik me, maar daamee is niet gezegd dat hij het met je eens is toch? Voor zover ik het kan zien ben jij nog immer de enige die die punten als NPOV ervaart, al zal Porcius zich vast ook meteen achter jou scharen nu ik mijn gezicht hier weer laat zien.
Overigens is mijn eigenlijke vraag nog altijd niet beantwoord: waar zijn de kruistochten gebleven? Voor degenen die willen ontkennen dat die ook maar iets met het christendom te maken hadden, hierbij de definitie ervan volgens het Wikipedia-artikel Kruistochten:

Kruistochten noemt men:

• in ruime zin alle middeleeuwse religieus gemotiveerde militaire ondernemingen vanuit het westerse christendom tegen niet-christenen of ketters (vijandelijke groepen waren bijvoorbeeld katharen of Albigenzen, moslims en hussieten);
• in engere zin de verschillende heroveringstochten die westerse legers van de 11e tot de 13e eeuw ondernamen tegen de islamitische invasies, voor de herovering en het behoud van de "heilige plaatsen" in Palestina.
  

Moet dit artikel nu eveneens volledig worden herschreven of als NPOV worden gekenmerkt?Erik'80 · 12 jan 2007 20:15 (CET)

We hoeven het hier niet met elkaar eens te zijn, maar dit artikel (elk artikel trouwens) behoort wel neutraal te zijn, dat betekent dat discutabele uitspraken zonder bronvermelding eigenlijk weg moeten. Ik denk dan aan zoiets als: "Johannes, (...) een hoogvlieger met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden." Dit is beslist een niet-neutraal waarde-oordeel; het zou nog kunnen als degene die dit beweerde erbij werd vermeld maar nu stond het er als een feit en dat kan niet. Laat staan absurde beweringen als: Eenieder die in vroeger tijd kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord.

Wat de kruistochten betreft sluit ik me aan bij de opmerkingen van Porcius. Een paragraafje erover verdient zeker een plekje hier, maar moet wat beter onder woorden gebracht worden dan in een enkel bijzinnetje. Koenb 12 jan 2007 21:49 (CET)

Bronvermelding

In de Engelse Wikipedia bestaat een {{fact}} sjaboon om misschien wel loze kreten te markeren. Daarmee wordt duidelijk aan de lezer aangegeven dat er nog de nodige bronvermelding ontbreekt. Helaas bestaat van dit sjabloon naar mijn weten nog geen Nederlands equivalent. Ik gebruikte in deze tekst hier en daar dit:

[bronvermelding!]

Dit deed ik om een editwar te voorkomen over uitspraken die soms zomaar uit het niets lijken te komen. Het is dus wel de bedoeling dat de kanttekening zichtbaar blijft en niet als commentaar in de bron wordt weggeschreven. Het alternatief is namelijk dat degelijke discutabele passages door anderen wegens gebrek aan onderbouwing ook mogen worden geschrapt. Met een duidelijk zichtbare markering geef ik het voordeel van de twijfel, maar dat voordeel vervalt als die markering onzichtbaar wordt gemaakt. Met vriendelijke groet, Porcius 12 jan 2007 12:47 (CET)

Zie voor "bronvermelding"-toevoegingen deze stemming in de Kroeg. Onlangs is daar namelijk een voorstel afgewezen om dergelijke toevoegingen in artikelen op te nemen. De huidige oplossing vind ik op zich beter, al rijst natuurlijk wel de vraag of het wijs is in een encyclopedie nu alleen de Bijbel als referentie te gebruiken... Erik'80 · 12 jan 2007 13:14 (CET)

Alleen de Bijbel? Ik wist niet dat de Koran al in de canon is opgenomen. Het gaat natuurlijk alleen om een verwijzing naar de juiste paragraaf. Die blijft nodig, anders blijft weg de enige andere optie. Porcius 12 jan 2007 13:54 (CET)

Trouwens, de stemming ging over de invoering van een sjabloon, en later over een andere nieuwe feature, niet over de onwenselijkheid om gebreken in de tekst kenbaar te maken. Daarvoor bestaan nu al meerdere mogelijkheden.^{[bronvermelding!]}
Porcius 12 jan 2007 14:14 (CET)

POV met elastiek

Ondanks mijn pogingen dit artikel een beetje fris te houden, meent Gebruiker:Looi dat zijn hatelijke en nergens op gebaseerde stukjes terug moeten. Soms komt er weer nieuwe rommel bij, zoals: het Evangelie van Johannes (...) is gebaseerd op schimmige visioenen van Johannes. Hoe kan Looi dit weten? Dit is een mening, weergegeven als feit, en dus strijdig met regels voor NPOV. Ik begin hier genoeg van te krijgen. Koenb 13 jan 2007 13:35 (CET)

Helemaal mee eens. Stukjes als :"er is nergens meer interne verdeeldheid dan binnen het christendom" is natuurlijk nergens op gebasseerd. Geograaf 13 jan 2007 13:40 (CET)

Over Johannes en zijn bron kun je lezen op o.a.: [2], [3], [4] en [5]

Over de interne verdeeldheid, een zeer eenvoudige voorstelling: [6] en bijbehorend artikel [7]. Verder een afbeelding van een voobeeld van afscheidingen: [8] Daarnaast kun je o.a. verder lezen op [9], [10], [11], [12] en [13].

Ik snap, geloof is gebaseerd op iets dat je persoonlijk gelooft. Ik geloof iets anders dan Koenb en Geograaf. Dit wiki-artikel gaat daar over, kritiek op wat de ander gelooft. Die kritiek kan van iedereen komen, zelfs al was ik de enige die deze kritiek uit. Het artikel en dit overleg is niet de plek voor een discussie of een wellus-nietus tussen niet-christenen en christenen; het is een plaats van de ideeën van niet-christenen. Het stuk hoeft niet geëvangeliseerd te worden, zodat het binnen de leer van het christendom valt. Wel kunnen bepaalde christelijke en niet-christelijke argumenten bij elkaar worden gezet, maar het is niet de bedoeling te verwijderen wat je niet zint, lijkt mij. Looi 13 jan 2007 17:32 (CET)

@Looi, dit artikel is een Wikipedia artikel en geen spreekbuis voor niet-christenen. Wat het vooral niet is: een artikel van alleen Looi. Ik draai je laatste nogal emotionele terugdraaien van wijzigingen weer terug, daar zullen best wat goede dingen tussen gezeten hebben maar die ga ik er nu niet tussenuit vissen. Als je enigszins het onderscheid kunt maken tussen objectieve argumenten en op Wikipedia toegepast islamisme dan kun je dat beter zelf doen: desnoods stapgewijs, maar vooral met overleg. Ik zal vragen voor een waarschuwing. Vriendelijke groet, Porcius 13 jan 2007 18:57 (CET)

Porcius, je hebt niet gelezen wat ik veranderd heb. Dat is kwalijk, omdat ik nooit zomaar iets verwijder. Ik integreer het altijd in het artikel. In dit geval heb je dus gewoonweg vandalisme gepleegd. Ik vind je kritiek op mijn uitleg ook niet volledig. Je gaat voorbij aan wat ik zeg. Ik zeg niet dat het artikel een spreekbuis is van niet-christenen, maar van de ideeën van niet-christenen. Het is gewoon heel vervelend dat argumenten steeds verwijderd worden, omdat mensen het niet in hun christelijke visie vinden passen. Ik ga ook niet steeds veranderingen aanbrengen in Kritiek op de islam, juist om te voorkomen dat ik me ga mengen in bestaande kritiek waar ik het niet mee eens ben. Ik vind het een opmerkelijke gang van zaken dat je om een waarschuwing gaat vragen. Bij wie eigelijk? Looi 13 jan 2007 19:30 (CET)

Looi: Het artikel was op de goede weg, maar je hebt er met de laatste wijzigingen weer een erbarmelijk artikel van gemaakt. Je generaliseert op een afschuwelijke manier met "ze", je komt met onbewezen stellingen over verdeeldheid (ben je de oneindig meer diverse hindoe-religie vergeten? Of gaat het je om de verdeeldheid en ga je aan de huidige moordpartijen in Irak voorbij? Ga je niet voorbij aan eucumene? Kortom, weet je waar je het over hebt?);Je trekt de rol van Jehova getuigen over hun mening helemaal uit proporties door die te noemen in de inleiding, terwijl er hele stromingen buiten het Europese christendom zijn in het MO die niet genoemd worden (welke algemene kennis blijkt hieruit?) Dan dit twijfelachtige stukje, dat onaanvaarbare POV bevat en reclame voor islam waar niemand om gevraagd heeft: Het zich ontwikkelende christendom wordt (door wie?) verweten zich onnodig (wie bepaald dat?) van de joodse wortels te vervreemden. Volgens christenen van toen en nu (is dit bedoeld als referentie? Waarom noem je geen bron?) begon de gemeente voor een steeds groter deel uit niet-joden te bestaan die geen affiniteit met de joodse religie hadden (een feit, maar je maakt het tot een mening door het te laten verwoorden door een bepaalde groep mensen). Dankzij de Septuaginta en de brieven van Paulus en de andere apostelen vonden de nieuwe gelovigen dat ze de joden ook niet meer nodig hadden (in de eerste gemeente was er al antisemitisme?). De christenen kozen zo doelbewust om zich aan te passen aan de ongelovigen en Jezus’ boodschap om de Wet in stand te houden te verlaten (een doelbewuste keuze, wat is dan de kritiek? van wie?). De islam ziet zichzelf daarom als een correctie op die wereldse aanpassingen. (Ok, nu komt de aap uit de mouw. Het antwoord op alle vragen! Als islam-reclame helaas onaanvaardbare POV, dat bovendien al eerder was geprobeerd en weggestemd. Blijkt hier goede wil uit? Nee, puur ingelogd vandalisme.)

Met je formuleringen is wel meer mis: "Galileo Galilei is een goed voorbeeld van hoe het christendom in de loop van de evolutie haar standpunten bijstuurde naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's."

Maar het ging om terugdraaien: zelfs een spelfout (zicht ipv zich) komt weer terug bij het herhalen van een POV formuleringen in plaats van het kort en krachtige, neutrale :"Kritiek op het christendom" lijkt zo meer kritiek op het onchristelijke gedrag van groepen die zich christelijk noemen, dan kritiek op de boodschap zelf. Opnieuw kom je met flarden als kruistocht en uit het verband getrokken beweringen over bijbelteksten die verwijzen naar het zwaard, terwijl al besproken was dat daar beter een speciale context voor opgezet zou moeten worden.

Vervolgens blijkt dat je zoveel hebt teruggedraaid en gewijzigd dat het Wikipedia-tooltje om die wijzigingen na te gaan die wijzigingen niet meer kan aantonen. Dat komt ook omdat je soms onnodig wiki-wijzigingen weghaalt. Ik zie nog ergens : "Niet voor niets wordt deze evangelist gesymboliseerd met een adelaar, een hoogvlieger met teksten die hoog gegrepen.", en dan ook nog twee keer (tweeenenhalf uur hiermee bezig geweest? Laat me niet lachen!). Nee, ik ga hier niet verder meer op in. Dit is een warboel en kan onmogelijk nog punt voor punt worden nagegaan. Punt voor punt verwijderen van aanpassingen is domweg onuitvoerbaar, dus terugdraaien is de enige optie.

Dus Looi, ik stel voor dat je - na terugdraaien - per hoofdstuk je wijzigen aanbrengt - en daarbij in acht neemt dat er over allelei punten al gesproken is. Zoals het er nu voorstaat lijkt het nergens op en blijkt er geen enkel respect voor de mening van anderen of over neutraal weergeven. Porcius 13 jan 2007 20:47 (CET)

Porcius, ik heb een aantal zaken die ik zelf niet geschreven heb, maar ruwweg verwijderd zijn, geïntegreerd. Volgens jou was het artikel op de goede weg. Dat vond jij, maar dat vond ik niet. Ik ben van mening dat je stukken die je niet aanstaan, moet aanmerken voor bronvermelding en moet integreren. Alle stukken waar kritiek op kwam die ik heb geschreven, heb ik vervolgens onderbouwd met bronnen. Looi 13 jan 2007 21:05 (CET)

@Looi: Het ging mij hier niet om die bronnen maar om je terugdraaien van neutrale correcties op ongenuanceerde uitspraken, en dat je voorbij gaat aan overleg. Overleg betekent hier het uitleggen van redelijke standpunten en het afwegen ervan naast andere redelijke standpunten. Recalcitrant gezeur en gedram verwijs ik door naar de moderator. Porcius 14 jan 2007 09:33 (CET)

@Looi: Je schrijft aan Porcius: "Alle stukken waar kritiek op kwam die ik heb geschreven, heb ik vervolgens onderbouwd met bronnen.". "Alle" is dus kennelijk 2 (twee), en je onderbouwing is ook wat mager. Neem nou de 3e link bij Johannes (http://members.lycos.nl/jathu/Johannes.htm): dat is een hartstochtelijke verdediging van de authenticiteit van dat evangelie! De tweede link past beter bij jouw visie, maar dat artikel is reklame voor de islam en vanwege uitspraken als, ik citeer: "Het is kennelijk de schrijver ontgaan dat de Koran zélf het grootste wonder is dat de mensheid ooit heeft gekend.", niet geheel neutraal te noemen. Nu je tweede onderbouwing, over de "interne verdeeldheid": de eerste twee links (naar dezelfde pagina) zeggen niet veel, en zeker niet zo sterk als jij; de derde gaat over verdeelheid op micro-niveau, nl. binnen de katholieke kerk; de vierde link bagatelliseert de ernst van de verdeeldheid en dat doet ook de vijfde; de zesde link beschrijft de praktische problemen bij pogingen tot oecumene te komen, waaruit de grondhouding spreekt dat de verschillen niet onoverkomelijk zijn. Kortom, ik heb mijn tijd verspild met het natrekken van artikelen die jouw beweringen zouden ondersteunen maar dat niet doen.

Kennelijk lukt het Looi niet de gewraakte tussenvoegsels met behoorlijk bronnenmateriaal te ondersteunen. Na verwijdering van die niet-neutrale en apert onjuiste fragmenten zien we deze hopelijk niet meer terug zonder correct verband in de tekst, dus voortaan zo: Volgens moslim-geleerden zoals Sheich Fawaz Jneid (+link) is het christendom er steeds op uit de islam aan banden te leggen, gevolgd door een motivering waarom Fawaz dat denkt. Dát is encyclopedisch, daar heeft een lezer wat aan. Koenb 13 jan 2007 23:51 (CET)

Veruit het meeste van de bronnen aangedragen door Looi bevatten links naar niet-wetenschappelijke artikelen. Hoewel sommige van zijn aanpassingen goed zijn, ben ik het met het merendeel niet eens. Ik vind het alleen jammer dat het er momenteel niet uit ziet dat we hier tot concensus gaan komen. Tevens wil ik jullie erop wijzen dat er kennelijk grotere krachten aan het werk zijn. Geograaf 14 jan 2007 00:26 (CET)

Koenb, een reactie. Ik heb in het artikel verschillende bronnen verwerkt waar om gevraagd werd en ook om de bronnen die in het overleg gevraagd werden. De bronnen die ik vermeld, zijn over het algemeen goed op te zoeken, wat (om maar een vergelijk te maken) niet het geval is bij Kritiek op de islam; deze lijken gekopieerd te zijn van de Engelstalige variant. Wat jij noemt 'hartstochtelijke verdediging van de authenticiteit van dat evangelie' laat zien dat het los staat van de andere en dat er geen basis is. Valt jou dat niet op als je het leest? Dat de tweede bron niet neutraal is, lijkt me logisch; het gaat over kritiek op het christendom, dus we behandelen de verschillende kritieken die bestaan.

Jouw zoektocht heeft je hopelijk laten zien dat er zeer verschillende stromingen binnen het christendom zijn. Wat is daar toch het probleem van? Of wil jij je graag vergelijken met gnostiek, de marcionistische beweging, het arianisme, het pelagianisme, de nestorianen, de jacobieten, de Oosters-Orthodoxe Kerk, de Lutherse Kerk, de Quakers, de mennonieten, de adventisten, de Jehova's getuigen of de mormonen? Wil je nog meer voorbeelden? Kijk dan even op de Engelse wiki. Dat de verschillen niet onoverkomelijk zijn, dat weet ik en dat snap ik, maar het gaat er om dat het wél verschillende stromingen zijn.

Jouw voorstel van voortdurende bronvermelding maakt artikelen onleesbaar en zeer onprettig om als vrijwilliger er aan te werken. Ik weet niet meer precies waar ik het heb gelezen, maar een paar dagen geleden is er geloof ik een discussie gevoerd op een algemene pagina, De Kroeg ofzo, waar hetgeen dat je voorstelt juist werd afgewezen. Ik zie met vertrouwen tegemoet dat jij het goede voorbeeld gaat geven. Ik stel voor dat je ook Kritiek op de islam met dit zelfde argument gaat benaderen en de mensen aldaar oproept duidelijkere bronvermelding te doen. Ik heb het artikel zojuist nog eens gelezen en ik krijg het nare gevoel van het meten met twee maten.

Mag ik commentaar waar je op baseert om de volgende tekst uit het artikel te verwijderen? Wat is er volgens jou onwaar aan? Zonder tegenbericht neem ik aan dat het weer terugkan. Zijn leven werd in vier evangelieën beschreven, die heten terug te gaan op het verslag van ooggetuigen. De eigenlijke boodschap van Jezus krijgt echter pas vaste vorm in de brieven van Paulus, die zelf geen ooggetuige is geweest. Behalve tijd gerelateerde gegevens die met behulp van andere bronnen geverifieerd konden worden, zoals het bestaan van Pilatus, zijn er buiten het Nieuwe Testament om geen bewijzen voor het optreden van Jezus. Zijn geboortedatum kan niet precies worden nagegaan, maar algemeen wordt aangenomen dat hij aan het begin van de jaartelling zijn boodschap heeft gepredikt.

Ten eerste paste dit stukje niet zo goed in de lijn van het verhaal. Ten tweede, en dat is belangrijker, staat het vol fouten. "Zijn leven werd in vier evangelieën beschreven", en in allerlei andere (o.m. deuterokanonieke) geschriften, moet je daarbij zeggen. Dat weet je nu toch zo onderhand wel. Cru gezegd: dit is een glasharde leugen en daar houden we niet van. "Zijn geboortedatum kan niet precies worden nagegaan", nou, dat valt wel mee. De onzekerheid betreft niet meer dan 1 jaar. "... dat hij aan het begin van de jaartelling ...", nogmaals: onnodig vaag. We zitten hier niet om de lezers van Wikipedia te desinformeren. Koenb 14 jan 2007 16:04 (CET)

Geograaf, wat bedoel je met grotere krachten? Dat je het trouwens niet eens bent met bepaalde stukken, ik heb dat gevoel ook bij Kritiek op de islam, maar zolang er mensen zijn die die kritiek uiten en die gedachte wordt door anderen ondersteund, dan dienen ze in zo'n artikel over kritiek te worden opgenomen, lijkt me. Dat heeft alleen niet iedereen hier door. Looi 14 jan 2007 00:46 (CET)

Oja Koenb, wat me opvalt nu ik wat meer artikelen aan het bekijken ben, voor het artikel Mohammed is bijvoorbeeld Answering-islam als bron gebruikt. Deze site is zo christelijk en zo ant-islam, maar wordt wel gebruikt als bron voor het artikel; let wel, niet voor een artikel Kritiek op Mohammed of iets dergelijks, maar regelrecht voor het artikel zelf. Kan dat wel dan? Looi 14 jan 2007 19:54 (CET)

Ach, daar mag je best een uitspraak over doen hoor, Looi. Als ik een bron aanhaal dan is die tenminste in lijn met het stukje tekst dat ik toevoeg, wat van jouw bronvermeldingen zoals hierboven helaas niet gezegd kan worden. Koenb 15 jan 2007 23:16 (CET)

klik voor vergroting

Koen, hierbij de tekst uit het boek. Mag ik op zijn minst excuses verwachten? Ik vind het een seer persoonlijke aanval. Ik gebruik een christelijke bron voor christelijke kritiek. Mocht je in de toekomst dus kritiek willen uiten op de islam, gebruik dan ook moslimse bronnen i.p.v. duidelijke POV-bronnen. Aan eenieder de oproep eens te kijken op www.answering-islam.org om te zien wat deze 'bron' voorstelt.

Looi: uit de gekopieerde tekst blijkt dat na dat edict de Romeinse keizers, die zich tot het christendom hadden bekeerd, geweld gingen gebruiken tegen ketters e.d., niet dat de kerkelijke autoriteiten dat gingen doen. Ik zie er meer een continuïteit in van de manier waarop wereldlijke gezagsdragers met mensen met afwijkende meningen omgingen (dat wordt in de geciteerde tekst ook uitdrukkelijk gesuggereerd, zie de verwijzing naar de pontifex maximus) in dan een beleidswijziging van de kerk zelf. Floris V 17 jan 2007 19:04 (CET)

De Romeinse keizers, Pontifices Maximi, zoals genoemd in het artikel, waren in het Oude Rome de hogepriesters, de hoogsten van hoogste priestercollege en een titel dia via hen aan de Paus werd overgedragen. Daarmee lijken de Pontifices Maximi me vertegenwoordigers van de kerkelijke autoriteiten. Bedenk trouwens goed dat het artikel niet gaat over kritiek op de boodschap van de profeet Jezus (vzmh) is, maar over kritiek op de invulling van en de handelingen naar die boodschap door christenen, het christendom. In de context geplaatst naar dit artikel, simpel gezegd, de vroege Kerk liet zij die kritiek leverden vermoorden. Looi 17 jan 2007 21:33 (CET)

De Romeinse keizers waren niet alleen hogepriester maar ook heerser over een groot rijk. Hoe zij de vereniging van hoofd van de kerk en hun wereldlijke taken zagen en hoe de kerk die vereniging zag, dat kan best behoorlijk verschild hebben. reken maar dat het groot was. Zo totaal zal hun bekering wel niet geweest zijn. Vergeet niet dat de keizers waarschijnlijk aanvankelijk meer uit opportunisme dan uit overtuiging het christendom aanhingen, zoiets als "if you can't beat them, join them". Zeker voor Constantijn schijnt dat te zijn opgegaan. Verder trad de Romeinse overheid altijd gewelddadig op tegen religieuze groeperingen die de openbare orde verstoorden of dreigden te verstoren, denk maar aan de vervolgingen van christenen tot de tijd van Constantijn. Kortom: ik zie dit meer als optreden van de overheid dan als optreden van de kerk. Floris V 17 jan 2007 21:45 (CET)

Je verwoordt het prima: jíj vindt het als een optreden van de overheid. Als je droog naar de feiten kijkt, is het gebeurd uit naam van het geloof, van het christendom. Soms doet dat pijn. Het doet mij ook pijn als er een tweetal torens doorboord wordt door twee vliegtuigen uit naam van de islam. Ik kan dat wel ontkennen, maar de feiten zijn droog. Het enige dat je kunt doen is duidelijk maken dat je er anders over denkt. Daarbij opgemerkt dat Al-Qaida alleen geen instituut is en niet zoveel macht heeft (lees:geen wereldlijke macht) als de Kerk in die tijd wel had en het dus daadwerkelijk uit naam van het christendom gebeurd is. Er zijn dus mensen vermoord door de Kerk, het wereldlijke gezag van het christendom.

Dit artikel is alleen geen discussieforum. Vooral het feit dat het 1700 jaar geleden gebeurd is, maakt dat we hen en zij die vervolgd werden niet meer kunnen vragen hoe het nu precies zat en is het moeilijk om te beoordelen of het opportunisme van die keizers is geweest. Voor dit artikel doet dat niet ter zake. We houden ons aan feiten en er is niemand die ontkent dat dit gebeurd is. De vroege Kerk liet zij die kritiek leverden vermoorden. Looi 17 jan 2007 22:09 (CET)

Maar jouw bewering was, en ik citeer, "Eenieder die kritiek leverde op de officiële leer werd vermoord" Dat is nog heel wat anders, en jouw gekopieerde stukje ondersteunt dat niet. Jammer voor jou, maar dat zijn de feiten hier, controleerbaar voor iedereen die kan lezen.

"is het gebeurd uit naam van het geloof, van het christendom"? Dat is de vraag die ik graag in dit artikel beantwoord wil zien. Ik kan ook wel uit naam van de Democratie alle pinguins van Antarctica uitroeien, omdat ik een democraat ben en een hekel heb aan pinguins (het laatste is niet het geval trouwens), maar is dat een reden om de Democratie te bekritiseren? Natuurlijk niet! Mutatis mutandis kun je het niet zomaar op het conto van het christendom schrijven dat Romeinse keizers, al dan niet door dik en dun door de Roomse kerk gesteund, tegenstanders uit de weg ruimden. Om dát het christendom aan te rekenen, moet je een verband leggen tussen die wandaden en de christelijke leer. Maar dat zal niet meevallen, vermoed ik. Koenb 20 jan 2007 00:33 (CET)

Aardig stuk

Ik vind het eigenlijk wel een aardig stukje zo. Niet dat ik het ermee eens ben, maar het vat de bestaande kritiek goed samen. Een paar opmerkingen echter:

1. De breuk met de Rooms Katholieke kerk leidde, bijvoorbeeld bij de volgelingen van de leer van Calvijn en Luther, ook tot het afwijzen van de catechismus, wat vervolgens werd gecompenseerd met vertalingen vanuit een zo authentiek mogelijke bron. In Nederland leidde dit tot de Staten-Bijbel. Ook bestaat er inmiddels een katholieke bijbel, waarbij dan per Boek een samenvatting vanuit de catachismus is opgenomen. Over welke catechismus hebben we het hier? Een doorsnee protestant die dit leest, zal doorgaans in eerste instantie het verband leggen met de Heidelbergse Catechismus, en niet begrijpen waarom Calvijn en Luther daar zo tegen waren.

2. Niet voor niets wordt Johannes gesymboliseerd met een adelaar, een hoogvlieger met teksten die te hoog gegrepen zijn om nog begrepen te worden. Deze zin staat twee maal vlak na elkaar, en de zinsnede van die hoogvlieger vind ik persoonlijk nogal tendentieus. Als het over Openbaring ging had ik het nog wel begrepen, maar het evangelie van Johannes is toch niet zo cryptisch?

3. "Kritiek het christendom" lijkt zo meer kritiek op het onchristelijke gedrag van groepen die zicht christelijk noemen, die de boodschap van Jezus niet volgen dan kritiek op die vreedzame boodschap zelf, hoewel daar Jezus’ verwijzing naar het zwaard in Evangelie naar Mattheüs 10:34 tegen in gebracht kan worden. Dat stukje van het zwaard is iets wat je op islamitische internetfora te pas en te onpas uit zijn context gerukt ziet worden, als het even kan vergezeld van cowboyverhalen zoals dat Jezus met 12 zwaar bewapende volgelingen door Israël trok. Ik zou "hoewel ... worden" uit de tekst verwijderen, en anders lijkt het me zinvol om de zin een eigen artikel te geven.

4. Ik zou de adventisten geen sekte noemen. Ik denk dat je met dat soort betitelingen sowieso voorzichtig moet zijn.

Voor de rest denk ik dat christenen aan dit artikel niet zoveel aanstoot zullen nemen, dus de niet-christenen die aan dit artikel hebben meegewerkt hoeven daar niet bang voor te zijn. Het is eerder een slijpsteen voor de geest, om de bijbel nog beter te lezen en te proberen ernaar te leven.

Enkele kritische geluiden die ik tot mijn verbazing niet ben tegengekomen, zijn onder meer "als God Liefde is, waarom is er dan zoveel ellende in de wereld", "de Katholieke Kerk probeerde het volk dom te houden" en "de Bijbel is vrouw- en homo-onvriendelijk". Ook een verwijzing naar het artikel ex-gereformeerden lijkt me wel passend. Sietske _Reageren? 14 jan 2007 14:55 (CET)

Sietske, ik ben blij dat je inhoudelijk reagereert op het stuk en dat je bepaalde vraagtekens hebt bij bepaalde stukken. Heb je misschien een voorstel voor de aangehaalde stukken die je veranderd zou willen zien? Ik ben van mening dat ze wel moeten blijven staan, want het ís bestaande kritiek, maar het is wat je zegt, misschien dat het duidelijker uitgelegd en geïntegreerd moet worden in de tekst.

Je opmerking Niet dat ik het ermee eens ben, maar het vat de bestaande kritiek goed samen. is precies hetgeen war ik steeds probeer duidelijk te maken aan andere gebruikers, die het maar niet lijken te snappen! Hopelijk komt er vanaf nu beterschap! Looi 14 jan 2007 18:28 (CET)

Buiksprekerij

Het stukje van Looi dat steeds als statisch geladen folie terugkomt moet nu maar eens uitgebreid op de snijtafel. Ik bedoel deze:

Voor veel christenen is kritiek op hun geloof en op de oorsprong ervan een delicate zaak en verwijzen naar Jezus’ woorden: ‘Ik ben de Weg en de Waarheid’. Hiermee willen zij aangeven geen andere waarheid te willen kennen dan hetgeen waar zij in geloven.

• Eerst valt op dat de eerste zin niet loopt. Dat komt doordat "kritiek op hun geloof" het onderwerp is, terwijl "... en verwijzen" meervoud is. Looi herplaatst het stukje steeds maar ziet dit niet. Liefde maakt blind, kennelijk.
• Christenen verwijzen niet naar "Ik ben de Weg en de Waarheid"; het correcte citaat is: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven".
• Sinds wanneer pareren christenen kritiek op hun geloof met bovenstaande (maar dan volledige) citaat? Is dat standaard procedure? Zo niet, hoe veel is "veel"?
• De tweede zin is buiksprekerij. Schrijver vertelt ons wat de ten tonele gevoerde christenen 'willen aangeven' wanneer ze het citaat uitspreken, namelijk dat ze geen andere waarheid willen kennen dan de waarheid waarin zij geloven. Zouden ze dat echt willen zeggen?

Deze twee zinnen vormen samen een schoolvoorbeeld van een bekend foefje. Eerst voer je denkbeeldige vertegenwoordigers op van een groep die je wilt afkraken. Deze denkbeeldige figuren leg je woorden in de mond die gemakkelijk aan te vallen zijn, waarmee je effectief de af te kraken groep te grazen neemt. Hiermee heb je in de ogen van de mensen die beter weten geen punt gemaakt, maar het grote publiek tuint er wel in, het publiek waarvoor wij deze encyclopedie maken. Koenb 15 jan 2007 00:15 (CET)

Koen, niet al het negatieve is daar door mij geplaatst. Het wordt alleen nu wel op mijn bord geschoven. Je moet goed kijken in de geschiedenis wie wat plaatst. Als er overigens taalkundig iets is op te merken of een citaat niet juist is, dan lijkt mij de juiste procedure om het in orde te maken en het niet te verwijderen, omdat het wellicht tegenstaat.

Looi, lijd jij aan geheugenverlies? Reeds op de allereerste pagina, gestempeld met jouw gebruikersnaam, staat het stukje dat ik hierboven behandel. Neem je tante in de maling. Koenb 15 jan 2007 23:24 (CET)

Porcius, je hebt een stuk uit een katholieke encyclopedie compleet veranderd. De bron is vermeld, wil je alsjeblieft de bron vermelden waarop jij je baseert en niet alle informatie verwijderen die jou tegenstaat. Let wel: dit is een katholieke, christelijke encyclopedie. Het is geen schande om zulk soort zaken toe te geven. Mohammed (zvmh) heeft ook het zwaard gehanteerd. NOU EN? We leven op een aarde waar zulke dingen gebeuren. Looi 15 jan 2007 00:29 (CET)

Is het niet zinvol om alle kritieken op (Islam/Christendom etc.) samen te vatten in een artikel: Religie-discussies? Pieter 15 jan 2007 00:49 (CET)

Pieter, ik zou zeggen, doe een aanzet! Dat heb ik ook met deze pagina gedaan, maar dat schijnt voor sommigen not-done te zijn. Voor je eigen 'veiligeheid', ik zou je vingers er niet aan branden. Van alle kanten wordt geprobeerd een heksenjacht op me te openen, dus ik zou het je willen besparen... Intussen wacht ik nog steeds op reactie. Looi 15 jan 2007 00:53 (CET)

Vandalisme en editwar

Ik heb de wijzigingen van Looi teruggedraaid. Mogelijk het hij het verschil niet tussen de eerste eeuwen na Christus en de Middeleeuwen? Hoe kunnen de Manicheeërs bijvoorbeeld in de eerste eeuwen gedood worden als er dan nog geen Manicheeërs zijn? Mani zelf leefde pas in de derde eeuw. Jcb - Amar es servir 15 jan 2007 00:50 (CET)

Moet ik de tekst fotgraferen en als bron gaan plaatsen? Dit is toch echt te bezopen voor woorden dat Jcb het bovenstaande overleg niet heeft gelezen. Er wordt opgeroepen met bronnen te werken en vervolgens wordt alles zonder bronnen teruggedraaid en dan ook nog: herstel vandalisme. Nu zeg ik je toch?! Wie is er hier nou gek? Looi 15 jan 2007 00:56 (CET)

Looi, ik zie dat je mijn correctie op jouw misvattingen over het Edict van Milaan heb gevandaliseerd en aan de hand daar van ook nog een editwar bent aangegaan. Ik zeg niet dat ik jouw bronnen betwijfel, maar wel dat jij er een vreemd verhaal van maakt dat niet klopt. Sterker, je maakt er absolute onzin van. Hopelijk worden mijn al eerder geuite twijfels over jouw positieve bijdrage hiermee nu voor meer wikipedia-deelnemers duidelijk en wordt er verantwoordelijkheid genomen voor alle scholieren die nu zijn aangewezen op gecorrumpeerde informatie.Porcius 15 jan 2007 10:52 (CET)

Porcius, waarom noem jij dit vandalisme? Vandalisme is iets heel anders. Je zou het hoogstens een edit-war kunnen noemen, maar even voor de duidelijkheid, ik ben die niet begonnen. Ik heb de tekst keurig bewerkt met bronvermelding en jij draait het weer terug naar de oude tekst met een paar aanvullingen die weinig te maken met kritiek op het christendom, zoals jouw tekst 'Uiteindelijk werden de christenen door sommige keizers zelfs misbruikt als zondebok' en de vervolgingen door de verschillende keizers, maar meer thuis horen bij geschiedenis van het vroege christendom.

Jouw visie op het Edict van Milaan wordt niet door iedereen gedeeld. 'Daaraan (christenvervolging) kwam pas een einde met keizer Constantijn de Grote, onder wiens bewind het Edict van Milaan in 313 werd opgesteld dat vrijheid van geloof en belijdenis garandeerde binnen het Romeinse Rijk.' schrijf je. Dat klopt, maar daarmee laat je juist weg wat van belang is. Vanaf dat moment was de christenvervolging wel voorbij, maar begon (voornamelijk) de interne strijd tussen katholieken en arianen. Dit artikel (nogmaals) behandelt de kritiek op het christendom, waarbij het mijn inziens een belangrijke toevoeging is. Jouw mooi-weer-verhaal over papieren godsdienstvrijheid hoort, nogmaals, thuis bij geschiedenis van het vroege christendom, misschien met een toevoeging van 'christelijke zienswijze'.

De beschulding van gecorrumpeerde informatie is wederzijds; jij verzwijgt dingen die jou niet uitkomen. Looi 15 jan 2007 11:21 (CET)

Frisse start

Na een misverstand op Kritiek op de islam dan hier toch echt mijn verzoek; dit is immers het nu beveiligde artikel...

Beste medegebruikers,

Na beveiliging van dit artikel, waarvoor mijn dank, rest gelukkig geen andere optie dan eerst hier uitvoerig overleg te plegen m.b.t. het al-dan-niet doorvoeren van wijzigingen. Mogelijk wordt daardoor de wens om al te rigoureuze edits te doen enigszins getemperd, en kunnen we proberen eerst tot een consensus te komen over de individuele onderdelen van het artikel voordat we enig verzoek tot wijziging voorleggen aan een moderator.

Hierbij dan ook het vriendelijke verzoek om hieronder je punten van kritiek uiteen te zetten, zodat per punt kan worden getracht de genoemde consensus te bereiken. Alvast een (uitgebreide) bronvermelding toevoegen zou wellicht geen slecht idee zijn, daar het de aangevoerde argumenten kan versterken en het bovendien later eventueel in het uiteindelijke artikel kan worden verwerkt.

Tot slot een praktisch punt: ik zou willen voorstellen om met === sub-kopjes === te werken, zodat alle overleg onder deze titel komt te staan én overzichtelijk blijft.

Dan verklaar ik nu de onderhandelingen voor geopend!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 15 jan 2007 02:43 (CET)

Punt 1 (afgehandeld?)

Graag dit stukje onsamenhangende en kromme tekst vol fouten "uit een geïllustreerde(!) encyclopedie" weghalen uit paragraaf "Ontwikkelingen tijdens de eerste eeuwen":

"De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar strafte zij die kritiek leverde wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. Dit veranderde bij het Edict van Milaan in 313. Naar gelang men katholiek of ariaans was, werd men verbannen Later werden op manichaeën, donatisten en priscillianen de doodstraf toegepast, omdat hun kritiek volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid."

Sorry, maar hierin herken ik niet het Edict van Milaan (dat voor christenen juist vrijheid van religie en belijdenis bracht onder Constantijn de Grote)

Tekst daarom vervangen door (voor broncode zie mijn laatste edit):

De vroegchristelijke gemeenschap was niet gewelddadig, maar was integendeel het slachtoffer van Romeinse vervolging. De reden hiervan was gelegen in de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. Het christelijke element werd daardoor gezien als subversief. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Uiteindelijk werden de christenen door sommige keizers zelfs misbruikt als zondebok, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden. Het beruchtst zijn de christenvervolgingen onder de keizers Nero, Diocletianus en Galerius. Daaraan kwam pas een einde met keizer Constantijn de Grote, onder wiens bewind het Edict van Milaan in 313 werd opgesteld dat vrijheid van geloof en belijdenis garandeerde binnen het Romeinse Rijk. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde.

P.S. Als in het kader hiervan nog iets gezegd wil worden over eventuele misstanden binnen de eerste gemeente graag in deze context zetten en goed redacteren. Porcius 15 jan 2007 16:07 (CET)

Porcius, je wilt weer vervallen tot een edit-war, alleen dan via de overlegpagina. Wellicht kun je inhoudelijk ingaan op de door jouw voorgestelde tekst:

1. De vroegchristelijke gemeenschap was niet gewelddadig, maar was integendeel het slachtoffer van Romeinse vervolging. Wat heeft dit te maken met kritiek op het christendom?
2. De reden hiervan was gelegen in de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. Het christelijke element werd daardoor gezien als subversief. Dit is geen kritiek óp het christendom, maar dóór het christendom
3. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Wat heeft dit te maken met kritiek op het christendom?
4. Uiteindelijk werden de christenen door sommige keizers zelfs misbruikt als zondebok, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden. Zondebok, wat heeft dit met kritiek op het christendom te maken? Jodenvervolging, daar zou inderdaad kritiek op te leveren zijn. Wellicht iets om uit te werken?
5. Het beruchtst zijn de christenvervolgingen onder de keizers Nero, Diocletianus en Galerius. Daaraan kwam pas een einde met keizer Constantijn de Grote, Wat heeft dit te maken met kritiek op het christendom?
6. onder wiens bewind het Edict van Milaan in 313 werd opgesteld dat vrijheid van geloof en belijdenis garandeerde binnen het Romeinse Rijk Wat heeft dit te maken met kritiek op het christendom?
7. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde. Wat heeft dit te maken met kritiek op het christendom?
   Ik denk eerlijk gezegd dat de uiteenzetting die je geeft thuis hoort op Geschiedenis van het vroege christendom. Vergeet niet je bron te vermelden, want een dergelijke tekst kan iedereen beweren.
8. Misschien is het een oplossing om de gegeven regel: ‘Dit veranderde bij het Edict van Milaan in 313’ te veranderen in ‘Dit veranderde na het Edict van Milaan in 313.’ Daarmee is de door jouw zo aangehaalde vreedzaamheid van het Milaner Edict onaangetast. Looi 15 jan 2007 16:56 (CET)

PS Jouw cynische '"uit een geïllustreerde(!) encyclopedie" geeft aan dat je moeite hebt je te verplaatsen in een andere tijd. Deze encyclopedie is samengesteld in 1963, net na het Tweede Vaticaans Concilie. De eerste mens moest nog op de maan gaan stappen, de Berlijnse Muur was net gebouwd, tv's zenden uit in zwart-wit, en encyclopedies... dat was een bijzonderheid als ze geïllustreerd waren. Bij de lijst van medewerkers staan o.a. Mgr. Dr. Jan Olav Smidt, titulair-bisschop van Paralus, kanunnik van Sint Pieter, Vaticaanstad, Drs. Lucius Stolwijk O. Carm., professor in de H. Schrift, Merkelbeek, Mag. Dr. Venantius de Leeuw O.F.M. Cap, lector in de H. Schrift aan het theolgicum der paters Kapucijnen, Udenhout en nog circa 90 andere medewerkers met eenzelfde cv. Wanneer ben je wel overtuigd?

Looi, zoals ik al bij mijn uitleg onder paragraaf "Opzet" heb aangegeven, stond deze eerste tijd (dus na de eerste kritiek, die in het teken stond van de vroege Joodse kritiek) in het teken van "kritiek van staatswege": Ik noem hier enkele factoren die ervoor zorgden dat het christendom binnen het Romeinse Rijk werd bekritiseerd en vervolgd. Het Edict van Milaan was een belangrijk keerpunt, maar geeft wat mij betreft aanleiding voor een nieuw hoofdstuk, waarin het christendom ook wereldse macht krijgt. Als je het eens bent met deze omkadering, mag je van mij alle verschrikkingen binnen de eerste gemeenschap opnoemen: die zullen voor de rest wel van alle tijden zijn, en kunnen daarom misschien zelfs beter in een eigen paragraaf worden ondergebracht ("interne repressie en intimidatie"?). Porcius 15 jan 2007 17:53 (CET)

Looi: Een geillustreerde encyclopedie is meestal het eindproduct van gedegen wetenschappelijk werk, waarin helaas echter per definitie veel informatie wordt opgeofferd om voor een groter publiek leesbaar te zijn. Gezien enkele grammaticale bijzonderheden had je daar niet letterlijk uit gekopieerd, maar een samenvatting van een samenvatting gemaakt, die gewoon niet meer alles in het juiste verband weergeeft. Probeer gewoon eerst eens de feiten op een rij te zetten en die te verwoorden, vind daartussen de context die belangrijk is voor jouw persoonlijke kritiek en voila, dan wordt je betoog al direct veel geloofwaardiger. Zomaar essentiele dingen weglaten wekt namelijk alleen maar argwaan (en ergernis) op. Porcius 15 jan 2007 17:53 (CET)

Je reactie op mijn vragen heb je veralgemeniseerd. Je uitleg klinkt heel plausibel, maar als ik hem concreet toepas op jouw tekst, dan lijkt het niet op kritiek van staatswege, maar lijkt het meer de slachtofferrol van de christenen te moeten benadrukken. Dat is prima, maar daar gaat dit artikel niet over. Mocht je voorstander zijn van de integratie van jouw tekst, geef dan puntsgewijs antwoord op de vragen die ik erbij stelde en kun je nu eens een bron noemen?

Laat ik duidelijk zijn, de omkadering die je voorstelt: prima, maar laat die slachtofferrol achterwege, maak duidelijk wat de Romeinse kritiek was, verwijs concreet naar kritiek op het christendom en noem je bron.

De encyclopedie telt 1922 pagina's, lettertype 8 punts en wat verstrooide zwart-witplaatjes. Veel van het gedegen wetenschappelijk werk is wel samengevat, maar heeft, denk ik, niet aan betrouwbaarheid ingeboet. Je hebt misschien dus wel een punt dat een encyclopedie een eindproduct is, maar dat is wikipedia ook. Ik heb geen punten weggelaten van het stukje; het vervolgde weliswaar, maar was overbodig voor 'Kritiek op het christendom'. Ik heb in ieder geval de feiten overgenomen.

Ik mis je reactie op: Misschien is het een oplossing om de gegeven regel: ‘Dit veranderde bij het Edict van Milaan in 313’ te veranderen in ‘Dit veranderde na het Edict van Milaan in 313.’ Daarmee is de door jouw zo aangehaalde vreedzaamheid van het Milaner Edict onaangetast.

Wil je je reacties niet opsplitsen, maar gewoon hieronder plaatsen. Dat maakt het leesbaarder en is gangbaar op wikipedia. Dankje! Looi 15 jan 2007 18:22 (CET)

Looi, probeer eens mee te denken! De context is : kritiek van het gezag (het Romeinse Rijk) tegen de eerste christenen. Natuurlijk waren de christenen het slachtoffer, wat zou dat? Kritiek is kritiek en christenen waren het slachtoffer omdat er kritiek op hen was. Die kritiek had een aantal oorzaken, maar ook een aantal omstandigheden. De factoren noem ik op in mijn voorgestelde stukje tekst. Jij laat deze hele periode weg en springt gelijk naar het Edict van Milaan, waardoor het volkomen onduidelijk blijft wat er dan verandert!

Ik heb nummers toegevoegd.

1: schept de context van het (toen) geweldloze christendom binnen het romeinse rijk. Als je elders het christendom wilt afschilderen als gewelddadig en bloeddorstig, zul je dat zorgvuldig af moeten kaderen. Hier is de geweldloosheid de context van het zijn van een mikpunt in het romeinse rijk.

2 en 3: argumenten voor de Romeinse keizer om zich tegen het christendom te (kunnen) keren

4: de noodzaak voor een zondebok, ook een factor in de positie, die ook vooruitloopt op de latere rol van het christendom in de jodenvervolging (geen compliment, als je dat mocht menen)

5: noemt de gevolgen van de kritiek van staatswege: vervolging

6: Edict van Milaan sluit deze periode af en geeft de overgang weer naar een machtspositie gedragen door diezelfde Romeinse keizers.

7: Zie vorige punt

8: Nee, jouw versie doet geen recht aan de context, ook niet met deze wijziging.

Kortom, je hoeft de kritiek niet te delen om die toch te beschrijven, ik denk dat weinigen zich meer kunnen vereenzelvigen met een Heidense keizer die God is in zijn keizerrijk. Toch heeft deze situatie ooit bestaan. Dus al ben je het er niet mee eens en geeft een slachtofferrol in jouw ogen een positief beeld, je moet het wel beschrijven, desnoods vanuit het gezichtspunt van de Romeinse keizers. Als het jouw bedoeling is om alleen aansprekende kritiek te willen spuien en eraan voorbij wilt gaan als de kritiek in deze tijd niet even sexy overkomt, dan ben je onvolledig en bovendien wel erg doorzichtig in je bedoelingen. Probeer neutraal te zijn en gewoon te beschrijven. Er zijn ook punten in jouw kritiek die maar weinig mensen die het lezen zullen raken: dat Paulus - gedoe is leuk om te weten, maar persoonlijk zeg ik dan ook: so what? Nee, laat maar staan, ik lees omdat iets mij interesseert, niet omdat ik in een vooroordeel bevestigd wil worden. Vriendelijke groet, Porcius 15 jan 2007 18:50 (CET)

Porcius, je argumentatie is nog altijd zonder bron en eerlijk gezegd niet al te sterk. Ook taalkundig zijn er wat haperingen, maar goed, ik ben niet degene die daar steeds op wil wijzen. Ik doe je een voorstel:

De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar strafte zij die kritiek leverde wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. De Romeinen stonden negatief tegenover de vroege christenen, vanwege de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Uiteindelijk konden de christenen door sommige keizers als zondebok gebruikt worden, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden.

Dit veranderde met keizer Constantijn de Grote, tijdens het Edict van Milaan in 313. Het edict garandeerde vrijheid van geloof en belijdenis binnen het Romeinse Rijk. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde.

Nu de christelijke Kerk wereldlijke macht had gekregen, ontstond er een verlangen om een eenduidige leer te volgen. Interne kritiek werd steeds minder getolereerd. Naar gelang men katholiek of ariaans was, werd men verbannen Later werden op manichaeën, donatisten en priscillianen de doodstraf toegepast, omdat hun kritiek volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid.

Kun je je hier in vinden? Looi 15 jan 2007 19:14 (CET)

Looi: Bronnen, haperingen, als je graag punten wilt scoren met retoriek ontbreekt het nog aan een snufje logica. Ik zie geen reden om tegen de voorgestelde formulering van de eerste alinea te zijn, behalve dat de zin:"maar strafte zij die kritiek leverde wel geestelijk" correcter is en beter loopt als je het zo formuleert: "maar bestrafte degenen met kritiek wel geestelijk". Ik vraag me af waarom de vervolging niet kan worden geillustreerd met een wikilink (ik stelde links naar drie beruchte keizers voor, maar misschien weet jij zelf nog een betere link).

Met de laatste alinea stuiten we toch weer met een contextprobleem, omdat niet duidelijk wordt vanuit welke machtsbasis "de Kerk" opereerde. Vervolgens klopt de tweede zin grammaticaal niet en logisch al helemaal niet: Arianen naar links en de katholieken naar rechts, wie blijven er dan nog over voor verbanning? Wie deed die verbanning, met welk recht? Schep eerst een duidelijk beeld over de hoofdstroom, dan nemen we de rest wel voor lief (behalve dat nu lijkt dat Manichëers ook christenen waren, wat niet zo is). Allereerst moet duidelijk zijn wat je precies wilt vertellen. Ik denk dat het in het volgende hoofdstuk thuis hoort, onder het kopje "macht". De sectarische strijd werd pas bloedig toen de machtsmiddelen beschikbaar kwamen, en de macht die met strijd te winnen was ook wereldlijke betekenis had gekregen: ook hier alweer, historische context, waarvan je alleen met hele goede referenties de kwade christelijke uitzonderingen zult moeten aangeven, omdat je anders niet geloofwaardig bent. Voor de geillustreerde encyclopedie betekent dat: de contemporaine bronnen waarnaar de experts verwijzen: manuscript, titel, paragraaf, datum, en evt. schrijver, niets minder. Zijn die er niet, dan is zelfs de geillustreerde encyclopedie hierin waardeloos, want het is geen originele bron, je kunt er alleen naar verwijzen in het volgen van een bepaalde methodieke zienswijze. Daarvan wil ik graag meer zien! Vriendelijke groet, Porcius 15 jan 2007 22:26 (CET)

Porcius, ik wacht even met geven van antwoorden op de gestelde vragen (wie verbant wie e.d.), totdat jij een duidelijke bron hebt genoemd én een voorstel hebt gedaan, waarin je laat zien dat je ook mijn ideeën hebt opgenomen. Ik denk dat dat constructiever is, want nu leidt het tot weinig. Aanval is de beste verdediging, ik snap je tactiek, maar er moet een artikel komen, waarmee jij ook kunt leven. Looi 15 jan 2007 22:45 (CET)

Looi, met de foto van het opengeslagen boek erbij komen we eruit. Waar jij twee keer "men" noemt in die verwarrende zin die ik noemde, stond die eerste "men" voor de beul en de tweede "men" voor het andersdenkende slachtoffer. De beul is dan de Christelijke keizer die de bevoegdheden van de Pontificus Maximus uit de heidense tijd had overgenomen (namelijk de goddelijke status van de keizer) en daarmee de Christelijke leiding op zich nam. "Men", de Keizer, was katholiek of ariaans en verbande tegenstanders van de rivaliserende groep, al naar gelang de groep waarvan de keizer zelf de leiding op zich had genomen. Dit had ik toch onmogelijk uit je tekst kunnen halen?

Ik zou er dan dit van maken:

Nu de Romeinse keizers hun goddelijke bevoegdheden als Pontificus Maximus uit de heidense tijd voortzetten in de hoedanigheid van christelijke keizer, verkreeg de Kerk ook wereldlijke macht. Het verlangen om tot een eenduidige leer te komen kreeg politieke gevolgen, wat er onder meer toe leidde dat interne kritiek steeds minder werd getolereerd. Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds stenger. Op manichaeën, donatisten en priscillianen werd uiteindelijk zelfs de doodstraf toegepast, omdat hun kritiek volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid.

Succes! Porcius 16 jan 2007 00:28 (CET)

Dat vind ik aanvaardbaar, alleen het eerste stuk over excommunicatie heb je niet opgenomen. Wat zou je daar dan van willen maken? Mijn excuses als ik overigens de tekst te slecht heb omgezet naar het artikel. Looi 16 jan 2007 00:49 (CET)

Looi: Jawel, excommunicatie stond er ook bij. Ik zal mijn volledige voorstel hieronder bij elkaar zetten:

De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar bestrafte degenen met kritiek wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. De Romeinen stonden negatief tegenover de vroege christenen, vanwege de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Uiteindelijk konden de christenen door sommige keizers als zondebok gebruikt worden, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden. Het beruchtst zijn de christenvervolgingen onder de keizers Nero, Diocletianus en Galerius.

Dit veranderde met keizer Constantijn de Grote, tijdens het Edict van Milaan in 313. Het edict garandeerde vrijheid van geloof en belijdenis binnen het Romeinse Rijk. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde.

(hier overspringen naar volgende hoofstuk over christendom aan de macht, of, suggestie, noem het hoofdstuk bv. Pontificus Maximus om aan te geven dat die wereldlijke macht later ook werd geusurpeerd door de paus)

Nu de Romeinse keizers hun goddelijke bevoegdheden als Pontificus Maximus uit de heidense tijd voortzetten in de hoedanigheid van christelijke keizer, verkreeg de Kerk ook wereldlijke macht. Het verlangen om tot een eenduidige leer te komen kreeg politieke gevolgen, wat er onder meer toe leidde dat interne kritiek steeds minder werd getolereerd. Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds stenger. Op manichaeën, donatisten en priscillianen werd uiteindelijk zelfs de doodstraf toegepast, omdat hun kritiek volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid.

Porcius 16 jan 2007 16:29 (CET)

Op basis van de hieronder geplaatste literatuurverwijzingen verzoek ik de moderatoren de gewraakte alinea te vervangen door de volgende tekst: "De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar strafte zij die kritiek leverde wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. Dit veranderde in 385, toen Priscillianus werd geëxecuteerd wegens ketterij."

@Jcb, ik wil niet mierenn**kerig overkomen hoor, en hoop dat ik dat in jouw ogen ook niet doe (vooral omdat ik nu zie dat de taalfout al meerdere malen in dit overleg gemaakt is)... Maar grammaticaal correct zou zijn "maar strafte hen die kritiek leverden wel geestelijk".

Verder, en mogelijk belangrijker: Inhoudelijk onderschrijf ik dit voorstel van Jcb. Ik zou zeggen "invoeren"! Wie volgt?

Dit soort constructieve bijdragen zijn altijd reden tot inhoudelijke reacties, zelfs van mij, nu ik niet verder wens in te gaan op het overige moddergooien. Jcb, ga zo door! Erik'80 · 18 jan 2007 00:39 (CET)

Zal de spelling even verbeteren omdat het artikel nog op slot zit. Ik stel voor dat betrokkenen op deze manier verder gaan (maw: consensus over 1 punt, tijdelijk debeveiligen voor aanpassing punt, daarna weer volgende punt consensus bereiken etc.), óf dat alle betrokkenen hun woord geven dat er niet meer ge-editwart wordt op straffe van onmiddelijke blokkade en wederom beveiliging van het artikel. «Niels» zeg het eens.. 18 jan 2007 00:50 (CET)

Welke consensus kan dit zijn als alleen al blijkens de door Erik opgemerkte taalfout volkomen voorbij is gegaan aan mijn voorstel? Ik zal het hier nog eens herhalen, met het punt van Jcb erin verwerkt:

De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar bestrafte degenen met kritiek wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. De Romeinen stonden negatief tegenover de vroege christenen, vanwege de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Uiteindelijk konden de christenen door sommige keizers als zondebok gebruikt worden, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden. Het beruchtst zijn de christenvervolgingen onder de keizers Nero, Diocletianus en Galerius.

Dit veranderde met keizer Constantijn de Grote, tijdens het Edict van Milaan in 313. Het edict garandeerde vrijheid van geloof en belijdenis binnen het Romeinse Rijk. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde.

(hier overspringen naar volgende hoofdstuk over christendom aan de macht, of, suggestie, noem het hoofdstuk bv. Pontifex Maximus om aan te geven dat die wereldlijke macht later ook werd geusurpeerd door de paus)

Nu de Romeinse keizers hun goddelijke bevoegdheden als Pontificus Maximus uit de heidense tijd voortzetten in de hoedanigheid van christelijke keizer, verkreeg de Kerk ook wereldlijke macht. Het verlangen om tot een eenduidige leer te komen kreeg politieke gevolgen, wat er onder meer toe leidde dat interne kritiek steeds minder werd getolereerd. Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds stenger. Hiervan waren bijvoorbeeld de manichaeën, donatisten en priscillianen het slachtoffer, omdat hun leer volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid. De executie van Priscillianus in 385 wegens ketterij luidde een nieuw tijdperk in waarin ook fysiek geweld niet langer werd geschuwd.

Porcius 18 jan 2007 19:02 (CET)

Literatuurverwijzingen mbt punt 1

• Dat Manicheeërs door Christenen zouden zijn omgebracht is nergens op gebaseerd, zie pagina 98-99 van The History of Christianity, dr Tim Dowley, ISBN 0-7459-3690-3. Dit boek werd aanbevolen door Hans van Oort, die hoogleraar is in de gnostiek. Dit boek is geschreven door zo'n 70 wetenschappers die zorg hebben gedragen voor artikelen binnen hun eigen terrein. Jcb - Amar es servir 17 jan 2007 22:57 (CET)
• Donatisten werden niet omgebracht door Christenen, ze werden wel vervolgd door Constantijn de Grote, die pas op zijn sterfbed werd gedoopt. Zie pagina 210-211 van The History of Christianity, dr Tim Dowley, ISBN 0-7459-3690-3. Jcb - Amar es servir 17 jan 2007 23:13 (CET)
• Dat Priscillianen werden geëxecuteerd wegens ketterij is juist. Zie pagina 150-151 van The History of Christianity, dr Tim Dowley, ISBN 0-7459-3690-3. Jcb - Amar es servir 17 jan 2007 23:31 (CET)

Punt 2

De alinea "Eerste kritiek" gaat niet over het christendom, maar over het proces tegen Jezus. Het christendom is pas ontstaan na de dood van Jezus. Het lijkt me daarom niet terecht dat deze alinea in dit artikel staat. Taka 15 jan 2007 18:05 (CET)

Volgens mij betreft het kritiek op de boodschap van Jezus (vzmh). Mijn keuze was het niet om het op te nemen, maar ik snap het wel. Verwijderen of laten staan, het is mij in ieder geval om het even. Looi 15 jan 2007 18:24 (CET)

Ik neig naar laten staan. Ik ben het met Taka eens dat het geen kritiek op het christendom betreft, ik denk dat het kopje hernoemd zou moeten worden. Het stukje geeft aan wat vooraf ging aan de eerste kritiek. Om het artikel in te leiden op zich niet misplaatst. Jcb - Amar es servir 25 jan 2007 23:54 (CET)

Punt 3

De alinea "Kritiek tijdens de eerste gemeente" is kerkhistorie. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de alinea's "betrouwbaarheid van de bijbel". Er zijn genoeg christenen die een eind mee kunnen gaan met een historisch-kritische beschouwing van de Bijbel. Het gaat allemaal tenslotte om geloof en wat de wetenschap er van vindt hoeft helemaal niet geintegreerd te worden. Ik vind het verder raar om in dit artikel in te gaan op de geschiedenis van interne onenigheden tussen christelijke dogmatici. Dat hoort in een ander artikel. Het gaat eigenlijk om wat er onder "kritiek" wordt verstaan. Zie volgende punt. Taka 15 jan 2007 18:05 (CET)

Ja, kritiek is een rekbaar begrip. Vooral als het raaklijnen moet hebben met eigen POV. Ik sta op een objectieve behandeling van de kritiek, zonder voorkeuren over wat je het liefst wil horen want dat is sowieso bij iedereen weer anders. Schrappen lijkt mij hier dus per definitie een gevaarlijke keuze uit eigen voorkeuren. Ben dus ook tegen schrappen nav. punt 2.Porcius 15 jan 2007 19:08 (CET)

Ik begrijp je niet zo goed. Wat bedoel je met een "objectieve behandeling" van kritiek? Ik probeer het woord "krtiek" in dit verband nader te definiëren. Ik meen te begrijpen dat je van mening bent dat ieder dogmatisch meningsverschil moet worden genoemd. Dat wil ik juist voorkomen.

Het lijkt me juist heel verhelderend als "kritiek" voor dit artikel wordt gedefinieerd als "kritiek van buiten". Dat is een keuze. Je alternatief om maar alles te noemen lijkt me niks, om de volgende redenen:

1. Interne meningsverschillen zijn geen "kritiek op het christendom", maar een interne discussie en vallen daarmee onder kerkhistorie.
2. Het leidt tot een onoverzichtelijke en onleesbare brij van dogmatische mierenneukerij, die alleen leesbaar (begrijpelijk) is voor ingewijden in de dogmatiek. Daarin gaat kritiek van buitenstaanders volledig verloren.
3. Het wekt de indruk dat kritiek op het christendom beperkt is tot onderling geruzie (een menselijke zaak), terwijl het christendom als zodanig nooit ter discussie is gesteld. Dat is natuurlijk onjuist. Ik heb zojuist het artikel Ex-gereformeerden een bekeken. Het is interessant dat in dat artikel een beeld wordt geschetst van vooral nostalgisch terugkijkende personen die nog wel eens bij een kerkorgel de ouderwetse psalmen plegen te zingen.

Taka 17 jan 2007 10:10 (CET)

Taka, persoonlijk zie ik de kritiek in een veel breder kader, van dogma's die mensen beheersen en waarvan zij (en de maatschappij) zich niet of moeilijk kunnen losmaken. Natuurlijk vraag ik mij ook af hoe zinvol het is om mensen met teveel diepgang te bereiken. Maar waarom alleen van buiten bekritiseren, alsof het om het bekritiseren van de huidskleur gaat. Zulke oppervlakkige kritiek is mij toch al snel veel te stereotyp - en wat is dan nog de toegevoegde waarde van herhalen wat iedereen al weet en misschien alleen ergens aan de borreltafel gehoord heeft? Zonder te weten wat er onder de oppervlakte leeft, of zelfs zonder te beseffen dat het om echte mensen gaat. Maar vooruit, verbaas mij eens! Ik ben benieuwd hoe jij ertegen aankijkt! Misschien is mijn insteek te klinisch en de insteek van anderen te religieus, en heeft dit artikel de input nodig van iemand die er vanuit het hier en nu tegenaan kijkt. Schrijf wat en dan beslissen we wel of het mogelijk is daarvoor een plaats te vinden, of dat het alleen maar weer een andere waarheid is die alle andere waarheden overbodig maakt. Met vriendelijke groet, Porcius 17 jan 2007 22:21 (CET)

Porcius, ik heb mijn opvattingen over de inhoud van dit artikel behoorlijk expliciet gemaakt. Het lijkt me niet zo nodig om die te herhalen, mijn bijdrage staat hier. Je stelt daar niets tegenover dan wat algemene opmerkingen waarbij het onduidelijk blijft wat je standpunt is. Je maakt absoluut niet duidelijk wat de diepzinnige objectieve kritiek is waar je voor zegt te staan. Ik heb geen enkele behoefte om je te verbazen. Ik vind het Engelse artikel een goed voorbeeld en ik heb absoluut niet de pretentie dat ik zoiets (anders dan vertalen) zou kunnen opschrijven. Ik pleit uitsluitend voor een goed gestructureerde en eenduidige inhoud van het artikel. Als je wil kan ik je best dwingen om met een woordenboek in de hand mijn bijdragen te moeten begrijpen (als dat is wat je zou verbazen). Ik ben echter van mening dat een goed artikel duidelijk moet zijn voor iedereen, en dat dat ook kan. Al is het een stuk moeilijker dan indruk maken met ongewone woorden, zinsconstructies en referenties aan onbekende weetjes.

Verder is de huidige chaos op deze overlegpagina me te veel. Ik heb gewoon geen zin om energie te besteden aan deze kakafonie. Het zal wel tot een soort eindproduct leiden. Het enige wat ik hier kennelijk nog toe is reageren op een soort van valse aanvallen als iemand zich genoop voelt om anderen in de zeik te zetten. Maar daar ga ik ook maar mee ophouden. Ga gerust door, maar zonder mij....

Taka 17 jan 2007 23:37 (CET)

een soort van valse aanvallen als iemand zich genoop voelt om anderen in de zeik te zetten -- waar ken ik dat gevoel toch van? Jammer dat dit zo moet, Taka, je bijdragen hadden zo mooi kunnen zijn als niet je hier niet weggepest was omwille van mogelijk andermans visie. Erik'80 · 17 jan 2007 23:45 (CET)

Taka, ik gaf je nog wel de ruimte voor het eigen gelijk! Maar ja, de schaakstukken liggen nu alweer door elkaar. Jammer, inderdaad. Porcius 18 jan 2007 19:07 (CET)

Punt 4

Wat is "kritiek" in de zin van dit artikel? En wat is het christendom in de zin van dit artikel. Kritiek kan gaan over de leer van het christendom en over de daden van het christendom. Het christendom is een versplinterde zaak, dus ik zou het liefst de diverse representatieve instituten als christendom nemen, dat is het duidelijkst. Een enkele godsdienstwaanzinnige die zijn moeder vilt en haar huid als kleding gebruikt, lijkt me geen alinea waard (hoewel het niet zolang geleden in Nederland heeft plaatsgevonden).

Kritiek op het christendom is dat het (wetenschappelijk gezien) volstrekt onmogelijke zaken als waar aanneemt, zoals de maagdelijke geboorte en de opstanding uit de doden. Kritiek kan zijn dat de christelijke dogma's geen logisch sluitend systeem vormen (bijvoorbeeld: wat is een "wonder" als God toch al alles bestuurt, of bijvoorbeeld waar komt het kwaad vandaan als God alleen maar goed is - daar kan je lang over nadenken maar een werkelijk logisch sluitende redenering is er niet).

Kritiek kan ook zijn dat het christendom in de loop der eeuwen soms te veel tegen de macht aan geschurkt heeft, of dat het zelf gruwelijke maatregelen nam tegen "ketters". Dat is kritiek op de daden van christelijke instituten. Daar zijn natuurlijk diverse boeken over vol te schrijven, waarbij het dan wel de vraag is of het over het christendom als zodanig gaat of dat het gewoon de aard van de mensen is om tegenstanders al-dan-niet figuurlijk over de kling te willen jagen, het liefst gerechtvaardigd met een verwijzing naar een oppermacht en eventueel met een beloning in het hiernamaals in het verschiet.

Cultuurvernietiging: het christendom heeft in zijn zendings- en waarheidsdrang diverse "heidense" culturen vernietigd, boeken verbrand, ontwikkelingen tegengehouden.

Kritiek is ook dat een deel van de christelijke instituten de Bijbel als wetenschappelijke publikatie benaderd. Vanuit de wetenschap gezien is dat nogal vreemd en maatschappelijk gezien is het nogal storend. Ja, ik heb het over het creationisme.

Het verbaast me hogelijk dat in het artikel niet wordt vermeld hoe het beleid van de RK-kerk ta.v. condoomgebruik de AIDS-bestrijding frustreert. Taka 15 jan 2007 18:05 (CET)

Je hebt een goed punt. Het artikel dient daarom uitgebreid te worden of zelfs uitgesplitst. Het geheel was ook slechts een opzetje. Kijk eens voor de aardigheid op de Engelse variant om te zien dat daar inderdaad heel andere punten worden belicht. Ik moedig je aan de bovengenoemde punten te verwerken en aan te bieden ter opname. De afwijzing van condooms moet overigens in het licht worden gezien van 'geen seks voor het huwelijk'. De Kerk blijft vasthouden aan het idee dat seks met één partner binnen het huwelijk plaatsvindt. Op dat gebied wijst de Kerk het condoomgebruik af. Daarbuiten bestaat volgens de Kerk geen seks of in ieder geval, niet voor een goed christen. Op die visie is kritiek te leveren, maar het afwijzen van het condoomgebruik is daar slechts een uitvloeisel van. Looi 15 jan 2007 18:32 (CET)

Het Engelse arikel had ik nog niet gezien, maar het is in elk geval uitgebreid en naar mijn idee een goed voorbeeld (een link naar een anderstalige wikipedia kan overigens ook worden gemaakt als en:Criticism of Christianity).

Ik ben niet van plan om grote stukken voor dit artikel te schrijven, ondanks je aanmoedigingen. N.a.v. de discussie in de Kroeg kwam ik op dit artikel terecht en ik had wel wat opmerkingen over de opzet van het totale artikel. Dat leek er bij in te schieten in het heftige debat over de details.

De opvattingen van de RK-kerk t.a.v. seks zijn me bekend. Het gaat er om dat ze bekritiseerd worden i.v.m. AIDS-bestrijding. Overigens vertrouwt men in reformatorische kringen ook nogal op de voorzienigheid Gods waardoor sommigen verzekeringen en inentingen afwijzen. Dat laatste levert dan weer risico's op voor epidemieën. Ook geboorteregulatie en in bredere kring abortus en euthanasie worden gezien ongewenste ingrepen. Denkend aan de huidige kabinetsformatie kom ik dan op een volgens kritiekpunt: de neiging van het christendom om ook andersdenkenden de christelijke leefregels op te leggen. Ierland en Polen zijn daarvan schrikbarende voorbeelden.

Een ander mooi voorbeeld van kritiek is natuurlijk de Lof der zotheid.

Samenvattend: het Engelse artikel als voorbeeld lijkt me een goed plan. Enkele specifiek Nederlandse pareltjes zijn gauw gevonden. Hoe het met het Vlaamse zit weet ik niet. Taka 15 jan 2007 19:18 (CET)

Taka: ik denk dat de kritiek aan duidelijkheid wint als wordt vastgehouden aan een historische ontwikkeling. Kritiek op het christendom staat in de loop der tijden namelijk meer dan eens haaks op elkaar. Ook een hoofdstuk "moderne kritiek" hoort er nog in thuis, want veel zaken, zoals homofilie, abortus, kondoomgebruik, creationisten enz. spelen pas tegenwoordig als punt van kritiek. Althans, ik kan mij niet herinneren ooit gelezen te hebben dat er in de middeleeuwen al kritiek bestond tegen het vervolgen van homofielen, of dat de inquisitie mensen verbrandde omdat ze de evolutietheorie aanhingen, dus die ook moderne bril moet zeker een eigen plaats krijgen.Porcius 15 jan 2007 19:04 (CET)

Porcius, daar ben ik het niet echt mee eens. Slechts weinigen zullen geinteresseerd zijn in de kritiek op het christendom in de middeleeuwen. Wat je wil is een "geschiedenis van de kritiek op het christendom". Dat kan heel interessant zijn, maar dat is m.i. een ander artikel. Vooral ook omdat de praktijk van het christendom ook elke keer zal moeten worden beschreven. Kritiek op de aflatenhandel is onbegrijpelijk zonder een uitgebreide beschrijving wat dat dan was.

Kritiek op het christendom zal best af en toe haaks op elkaar staan, zoals ook het christendom af en toe 180 graden is omgedraaid in zijn opvattingen. Gezien de dominantie van het christendom in de westerse geschiedenis vind ik een historische aanpak veel te breed. Een thematische aanpak (zoals in het Engelse artikel - met een eigen artikel voor specifieke zaken) lijkt me veel duidelijker. Taka 15 jan 2007 19:18 (CET)

Taka, alle kritiek onderbrengen zal natuurlijk niet lukken, maar dat hoeft ook niet. Toch zul je moeten onderkennen dat veel kritiek stamt uit tijden die een heel andere context hadden: kruistochten, heksenverbranding, genocide op indianen enzovoorts. Looi is dit artikel begonnen en opereert vanuit een theologische kritiek, dus we hebben het over de Joodse wet, Paulus, enzovoorts. Daar hoort dan de context bij, en wel zo dat de aantijgingen aan kwalitiet en diepgang winnen. Laten we alsjeblieft orde scheppen in de kakofonie aantijgingen en komen met iets wat alle aspecten belicht. Dat zal nog voldoende actuele kritiek overlaten om je aan te kunnen verlustigen. Grapje: Begint Looi aan een kritisch hoofdstuk over de schandalige behandeling van homoseksuelen door het christendom? Porcius 15 jan 2007 19:32 (CET)

Tuurlijk, orde is belangrijk voor het artikel. De vraag is natuurlijk welke orde. Jij wil het chronologisch ordenen, ik zie het liever thematisch geordend.

Theologische kritiek op het christendom lijkt me voor dit artikel niet van belang. Theologie behoort tot het christendom, en theologische kritiek is dus een interne discussie binnen het christendom. Kritiek op het christendom wordt geleverd van buiten. Behalve in de eerste eeuwen na Christus en de laatste eeuwen is er historisch niet zoveel kritiek op het christendom geleverd (vanwege de dominantie van het christendom in de tussenliggende periode: er was geen buiten). Daarvan is de kritiek van de eerste eeuwen na Christus wel de moeite waard, maar die vond plaats in een dusdanig andere maatschappelijke context, dat dat een heel andere benadering vraagt en daarmee m.i. een eigen artikel

Het lijkt me overigens sterk dat mensen door de inquisitie verbrand zijn omdat ze de evolutietheorie aanhingen, deze theorie is namelijk van 1859.

Veel kritiek op het christendom wordt nu achteraf geformuleerd. Het is een beetje lastig omdat het christendom ook nu nog bestaat, en we het niet gezamenlijk als een afgesloten hoofdstuk kunnen behandelen (zoals we dat bijvoorbeeld wel kunnen met het kolonialisme). Dus elke nu geformuleerde kritiek op het christendom in het verleden roept van het huidige christendom een verdediging op.

Ik vind een chronologische behandeling niet sterk, juist omdat het begint met Paulus en de opvattingen van de Joden van destijds. Een artikel wordt gewoon interesanter als het dichter bij de belevingswereld van de lezer kan worden gebracht. Vandaar: thematisch. Gebruiker:Taka

Porcius, wat een vreemde opmerking. Christendom en homoseksualiteit is al een bestaand artikel. Probeer mij dus niet weer ergens in te betrekken, dat is een nare streek van je. Reageer beter op het voorgestelde stukje dat ik bij punt 1 heb geschreven. Het lijkt me een tijd van probleemoplossend werken i.p.v. problemenscheppend. Looi 15 jan 2007 20:28 (CET)

Taka, tja. Op dit moment is het een mengelmoesje: eerst een onderverdeling in een paar historisch belangrijke perioden, waar de romeinse tijd inmiddels bijna overgaat in de middeleeuwen en het moderne hoofdstuk nog geheel ontbreekt, daarna wat uitstapjes naar thema's zoals betrouwbaarheid van de bijbel (eigenlijk ook een historisch hoofdstuk) en drie-eenheid. Elke periode heeft zijn eigen thema, en elk thema van kritiek zal zijn geschiedenis hebben, dus hoe pas je het aan om niet steeds hetzelfde verhaal te moeten uitleggen. Zoals gezegd, wat interessant is of niet zal ieder voor zich moeten bepalen, het is zinloos en uitzichtloos om van elkaar dingen weg te gooien wat voor onszelf onbelangrijk is. Inderdaad, elke kritiek zal zijn lading krijgen met hoe we er nu tegenaan kijken, nakaarten dus. Soms is het zelfs zo moeilijk onszelf van die moderne context los te wrikken dat we onze neutraliteit verliezen. Zo lijkt mij het artikel nog lang niet af, het is meer een beginnetje en aan jou de uitnodiging om het onderwerp dat jij wel belangijk vindt van een beginnetje te voorzien. Porcius 15 jan 2007 22:51 (CET)

Kun je je voorstellen, Porcius, dat ik het een beetje somber inzie voor deze pagina? Dat Gebruiker:Erik1980 het paginaslot triomfantelijk inluidt is een veeg teken. Nieuwe rommel komt er daardoor niet meer zo makkelijk in, dat is wel waar, maar helaas is er nog genoeg dat de toets der NPOV-kritiek niet kan doorstaan:

1. "de Volgelingen van Petrus" (wie waren dat, in Paulus' tijd nota bene?),
2. "misstanden die genoemd kunnen worden zijn excommunicatie" (hoezo misstand? bij elke vereniging word je eruit gegooid als je je niet aan de regels houdt),
3. "De eigenlijke boodschap van Jezus krijgt echter pas vaste vorm in de brieven van Paulus" (schrijver bepaalt even op eigen houtje wat de "eigenlijke" boodschap was),
4. "zijn er buiten het Nieuwe Testament om geen bewijzen voor het optreden van Jezus" (en de christelijke geschriften buiten het NT dan, om maar eens wat te noemen?),
5. "maar algemeen wordt aangenomen dat hij aan het begin van de jaartelling zijn boodschap heeft gepredikt" (lachwekkend - wanneer anders?),
6. "en mogen dus geen invloed hebben op wat in het Nieuwe Testament vermeld staat" (moet het NT herschreven worden dan? Wie zou dat trouwens willen? En van wie het dan niet?),
7. "Er zijn christenen die ontkennen dat er op systematische wijze gnostische evangeliën werden vernietigd; zij vinden dat daarvoor ieder bewijs ontbreekt." (Moet niet eerst worden bewezen dat die systematische vernietiging wel plaats had? Iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, heb ik altijd geleerd),
8. "Wel bleken veel klassieke bronnen in de Arabische wereld beter bewaard te zijn gebleven" (waar gaat dit over? Over de bakken vol geschriften van de christelijke zijstroom in Egypte? Hier wordt een lezer toch geen snars wijzer van? Of heeft de schrijver de klok alleen horen luiden, maar weet hij niet waar de klepel hangt?),
9. "het christendom in de loop van de evolutie haar standpunten bijstuurde naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's" (bagger),
10. "ga en verkondig ... kruistochten" (wekt ten onrechte de suggestie dat de kruistochten evangelisatiemissies waren),
11. "hoewel daar Jezus’ verwijzing naar het zwaard in Evangelie naar Mattheüs 10:34 tegen in gebracht kan worden" (kletskoek; iedereen die bij zijn volle verstand is en de tekst leest, ziet dat dit geen oproep tot militaire excercities is);
12. en het citaat uit de koran - nou ja, dat is precies het soort buiksprekerij waar we geen behoefte aan hebben.

Kortom, de bezem moet nog door dit artikel en we moeten nu maar hopen dat er een moderator bereid gevonden wordt dat te doen. Voorlopig zitten we met de gebakken peren en daar word ik niet vrolijk van. Koenb 16 jan 2007 00:21 (CET)

Koen, we willen probleemoplossend te werk gaan, zie hierboven voor het werk van Porcius. Doe zelf een voorstel waarin zowel de bovengenoemde kritiek als de jouwe verwerkt zijn. Noem a.u.b. wel een bron om verdere discussies te voorkomen. Ik zie je stukje vol verwachting tegemoet! Looi 16 jan 2007 00:51 (CET)

Daarnaast, beste Koen, het volgende. Waarom is een citaat uit de Koran buiksprekerij? Heeft een dergelijk citaat voor jou minder waarde dan een citaat uit de Bijbel, of interpreteer ik je uitspraak nu verkeerd? Het door mij "triomfantelijk inluiden" van de beveiliging onderschrijf ik nog altijd volledig: pas nu wordt eenieder gedwongen tot overleg en wordt het al-te-rigoureus reverten van soms goede edits een halt toegeroepen. Lijkt mij positief, of zie jij dat anders? Erik'80 · 16 jan 2007 12:41 (CET)

Op Erik1980 reageer ik niet meer tot hij mijn naam van moderatorverzoeken-edits-bewaken heeft verwijderd. Van zijn onzinnige vragen ben ik trouwens ook niet gediend, hij kan de pot op.

@Looi: "Doe zelf een voorstel waarin zowel de bovengenoemde kritiek als de jouwe verwerkt zijn" Ben je helemaal van de r...?! Natuurlijk niet! Die punten deugen niet en moeten gewoon weg. Rommel opruimen is óók constructief bezig zijn. Ik wacht gewoon op een moderator die daarbij een handje helpt. Koenb 16 jan 2007 16:41 (CET)

Koen, ik denk dat jij je visie over het overleven van klassieke bronnen nog even moet bijspijkeren. Europa droeg vooral in het begin betrekkelijk weinig bij: pas later, toen veel manuscripten van elders werden aangesleept. Van het Byzantijnse rijk bleef al snel te weinig (of niets) over en een behoorlijk deel van de klassieke bronnen vonden via arabische vertalingen de weg terug naar Europa, toen daar eindelijk belangstelling voor kwam. Voorbeeld: de werken van Aristoteles, die nogal een invloed hebben gehad op het Europese denken. De vernietiging van manuscripten zal voor het grootste deel samenhangen met de chaos van de Middeleeuwen en hoeft niet altijd religieus geinspireerd te zijn geweest. Juist in kerk en kloosters bleken oude bronnen bewaart te kunnen blijven, vooral ook weer in het Oosten, in de grotendeels Islamitische wereld dus. Er zal lang niet voor alle literatuur zoveel moeite zijn gedaan, maar actieve vernietiging van manuscripten die niet welkom waren gebeurde ook - vooral als die manuscripten actueel waren, zoals eerst met de apocriefe evangelien en later tijdens de inquisitie. Eigenlijk is het een wonder dat er nog iets over is gebleven. Porcius 16 jan 2007 17:47 (CET)

Koens reactie bewijst eens te meer hoe terecht het is dat zijn naam op die lijst staat. Reageer nu eens inhoudelijk! Je ontkent keihard alle kritiek op het christendom alsof je persoonlijk wordt aangevallen... Op iedere religie mag kritiek bestaan, en die bestaat ook. Ook op het christendom, face it. Ik wacht op je reactie op mijn vraag. Erik'80 · 16 jan 2007 17:49 (CET)

Punt 5

Wederopname van Er is geen godsdienst met een grotere, interne verdeeldheid dan binnen het christendom., zie hiervoor Lijst van richtingen in het Christendom (vergelijk met Stromingen in de islam, Boeddhistische stromingen en Hindoeïsme#Stromingen en nieuwe religieuze bewegingen). Looi 16 jan 2007 14:43 (CET)

Wat een onzin, het tellen van het aantal (in Wikipedia) benoemde stromingen om de mate van verdeeldheid vast te stellen! Dat is net zoiets als het tellen van het aantal plantjes om de mate van begroeiiing te 'meten'. Moeten we dit serieus nemen? Koenb 16 jan 2007 16:44 (CET)

Het hangt er maar van af wat er onder verdeeldheid wordt verstaan.

• Diversiteit? Dan is het hinoeisme veel diverser. Het aantal incarnaties van de goden is oneindig en elke stad, elke tempel, elk stukje heilige grond heeft een andere religieuze versie.
• Conflicten? Dan is de huidige islam veel conflictiever, met ook bloedige interne conflicten die bv tussen soennieten en sjieten in irak dagelijks slachtoffers vergen.
• Onafhankelijke stromingen? Dat lijkt mij gezien het bestaan van eucumene minder negatief dan hier wordt voorgesteld. Deze versplintering is er inderdaad en gaat nog door. Het is een moderne tendens waarop nu door de politiek wordt ingespeeld. Daar zou best een hoofdstuk aan gewijd mogen worden. Ik zou de formulering "grotere, interne verdeeldheid" daarom beter vervangen door "grotere versplintering"~, hoewel ik dat met de wereldwijde opkomst van new age-toestanden - die niet eens altijd christelijk zijn - evenmin met zekerheid kan bevestigen. Het blijft een kwestie van definitie, onderzoek en interpretatie. Glad ijs dus, en daarom niet gemakkelijk op te lossen met het citaat van de een of andere wijsneus.

Porcius 16 jan 2007 16:55 (CET)

Punt 6

Toevoegen van Zie ook:

• Christendom en syncretisme (om duidelijk te maken waar de kritiek op de vroegchristelijke Kerk op gebaseerd is)
• Inquisitie (om duidelijk te maken hoe de Rooms-Katholieke Kerk met kritiek omging)
• Stromingen in het christendom (om duidelijk te maken over wat er in de inleiding staat; weet waarop je kritiek geeft)

Punt 7

etc...

IJdelheid der ijdelheden, alles is ijdelheid

Mensen toch. Staakt toch dit misbaar waarmee Wikipedia alleen maar een slechte naam kan krijgen. Erken gewoon dat de medewerkers hier niet bij machte zijn een zo zwaar onderwerp als kritiek op religiexxx op een deugdelijke wijze te behandelen. Het is geen schande toe te geven dat iets je krachten te boven gaat. Het is wel kwalijk koppig door te gaan met een hopeloze zaak. De mensen die eraan werken zijn te veel betrokken vanuit hun geloofsachtergrond om het neutraal te kunnen houden, en de mensen die er misschien wel neutraal genoeg tegenover staan zijn verstandig genoeg er hun vingers niet aan te branden. Iemand als Bessel Dekker zou ik het nog wel toevertrouwen, maar die kijkt natuurlijk wel uit. Ga liever de portaalpagina's van de verschillende religies eens aanpakken, op sommige sjablonen daarvan staan tenenkrommende zinnen. Floris V 16 jan 2007 00:35 (CET)

Maar Floris, je schuift het probleem voor je uit. En zegt daarbij ook nog dat ....."de medewerkers hier niet bij machte zijn"..... Dat is wel een vergaande geringschatting, dacht ik zo. Maar anderszijds moet het toch mogelijk zijn om enigszins objectief alle kritieken (en aanvallen op) in de historie van het Christendom te beschrijven? Natuurlijk kan men het iedereen toch niet naar de zin maken, maar dat is ook niet nodig en te hoog gegrepen. Immers, elke vorm van kritiek lokt wederwoord uit en weer wederwoord. Pieter 16 jan 2007 00:47 (CET)

Dat is precies de houding waar ik op reageerde. Zelfoverschatting. Dat het een onderwerp is waar iets interessants over te zeggen valt bestrijd ik niet. Dat het op een neutrale manier kan, ook niet. Maar de meeste medewerkers van Wikipedia zijn er naar mijn mening niet toe in staat. Het feit dat op al die artikelen editwars woeden of hebben gewoed (en nu beveiligd zijn) bewijst dat. Verschillende mensen die nu aan de artikelen kritiek op ... werken (en Kritiek op psychiatrie is ook zo'n geval) hebben maar al te duidelijk een agenda. Maar zelfs als bv. Looi een heel neutraal stuk zou gaan schrijven over kritiek op het christendom, zouden de tegenstanders van die kritiek er wel iets in lezen dat niet neutraal is, alleen omdat Looi het geschreven heeft en ze zijn opvattingen er in lezen, ook al zijn die er niet in te vinden. En omgekeerd zal Wikix tot in lengte van dagen worden aangekeken op zijn christelijke POV wanneer hij over Israël schrijft, ook al zou hij het zo neutraal schrijven als maar kan, en niemand bezwaar zou hebben tegen die neutrale tekst als maar iemand anders hem geschreven had. De aanhangers van de islam zijn automatisch verdacht van POV ten gunste van de islam en in het nadeel van het christendom. De aanhangers van het christendom zijn automatisch net zo verdacht. Zo zijn mensen helaas. Ze lezen of horen niet wat iemand schrijft of zegt, ze lezen of horen wie het schrijft of zegt en kleuren de uitspraak daarmee.

Je leest trouwens nogal selectief: ik heb immers aangegeven dat er mensen zijn die het wel zouden kunnen. Floris V 16 jan 2007 12:23 (CET)

Zonder mijn initiatief al teveel eer te willen geven: Ik had juist het idee dat bovenstaand hernieuwd overleg best goed begon te gaan. Toch? Wat betreft het selectief lezen heb je volledig gelijk Floris, dat is nu net één van de grotere problemen. In edits vol waarheden wordt één zin of woord geïsoleerd en als onzin bestempeld, waarna degene die het plaatste meteen van vandalisme wordt beschuldigd door degene die het er niet mee eens is. Vaak te kinderachtig. Erik'80 · 16 jan 2007 12:37 (CET)

@Erik, Even dit: ik heb geen enkele zin van Floris' edit als "onzin" bestempeld. Als hij schrijft over "de medewerkers hier" en "de mensen die er aan werken", "een hopeloze zaak" etc. vraag ik mij af of hij niet deze mensen onderschat. Hij heeft het ook nog over ene Bessel Dekker, die hij het zou toevertrouwen. Maar die zou wel uitkijken daaraan te beginnen. Hoezo?, vraag ik dan in mijn onschuld. Is die ook (terecht?) bang 'onderuit' geschoffeld te worden? Pieter 16 jan 2007 23:25 (CET)

Pieter, mijn reactie was ook zeker niet op jou gericht. Eerder in dit overleg (en de vele andere overlegpagina's waarop hetzelfde gesprek wordt gevoerd) werd door enkele andere gebruikers nagenoeg alles dat de kritiek op het christendom zou moeten onderbouwen, simpelweg aangemerkt als onzin, vandalisme, buiksprekerij en zelfs zelfmoord terrorisme (voor het correcte citeren zal ik ook de forse taalfout in de laatste term handhaven). Dat was hetgeen wat me zo fors tegen de borst stuit; jouw reactie daarentegen onderschrijf ik volledig! MvGr, Erik'80 · 17 jan 2007 00:18 (CET)

Precies, Erik, maar Floris schreef dat IK selectief las, vandaar mijn reactie maar naderhand gaf hij aan dat hij gezegd zou hebben "mensen die het wel zouden kunnen". Bessel Dekker in het meervoud dus, zal ik dan maar denken.....:P Pieter 17 jan 2007 00:30 (CET)

Ik wil wel laten vastleggen dat ik het hier volledig eens ben met Floris. De aandrang om een wegsjabloon te plaatsen, die ik ook bij het zusterartikel heb geplaatst is bijna niet te weerstaan. Peter boelens 17 jan 2007 00:53 (CET)

Interessant ... Ik schrijf (citaat): "Iemand als Bessel Dekker zou ik het nog wel toevertrouwen, maar die kijkt natuurlijk wel uit." en Pieter komt dan met de bewering dat ik gezegd zou hebben dat Bessel Dekker het wel zou kunnen. Wat is dit? Kan hij niet lezen? Ik heb het nog even in de geschiedenis nagelezen, maar de opmerking over wie het wel zou kunnen staat al in de eerste versie. Pieter diskwalificeert zich hiermee als serieus deelnemer aan de discussie. Floris V 17 jan 2007 18:58 (CET)

Lekkere discussie dit. Hoe anders zou je jouw zinsnede moeten interepreteren? Ik kan het niet anders lezen dat dat je meent dat Bessel Dekker het (schrijven van dit artikel) volgens jou zou kunnen. Dat lijkt me een heel serieuze en terechte interpretatie. Taka 17 jan 2007 20:54 (CET)

Pieter schreef dat ik naderhand gezegd zou hebben dat Bessel Dekker ... , maar dat stond al in mijn eerste verhaal. Mijn interpretatie is dus dat Pieter daar de eerste keer overheen heeft gelezen en niet wil toegeven dat zijn kritiek op mij onjuist was. Dat Bessel Dekker wel uitkijkt (en ik ook trouwens) heeft alles te maken met het niveau waarop de discussie plaatsvindt: modder gooien, insinuaties, slecht lezen en dan gaan schelden. Elke minuut aan reacties daarop is eigenlijk zonde van de tijd. Ik reageer hier in het volle besef dat ik mijn tijd zit te verknoeien. De echt goede schrijvers bij Wikipedia passen daar terecht voor. Floris V 17 jan 2007 21:34 (CET)

Wie is Bessel Dekker? Wie is Floris V? Wie is Jezus Christus? Porcius 17 jan 2007 22:23 (CET)

Maar Floris V, wat is dat toch met die Bessel? Je verschuilt je nu wel erg snel achter je eigen woorden. Je zou het hem toevertrouwen maar weet ineens niet meer of hij het inderdaad wel zou kunnen. Mocht hij dit zelf lezen, zal hij zich afvragen, wat bedoeld hij nou: Hij wil NIET zeggen dat ik het kan, maar hij zou het mij toevertrouwen. Wat betekent dat dan? Oke, hij bedoelt misschien dat hij DENKT dat ik het kan. Overigens, wie scheldt er? En waarom wil je mij als deelnemer diskwalificeren? Pieter 18 jan 2007 00:50 (CET)

Pieter, het lijkt Porcius' hoger doel om iedereen als deelnemer te diskwalificeren. Ook Taka heeft hij inmiddels met succes weggepest, en als het niet aan Jcb's&Loois wél zinvolle bijdragen had gelegen (al-dan-niet discutabel, maar dat terzijde) was ik hier ook allang weggeweest. Pas je op? Erik'80 · 18 jan 2007 12:18 (CET)

HEt lijkt me dat Pieter aan lekker aan het trollen is. Het is tenminste voor mij niet voor te stellen dat hij me niet begrijpt. Als hij me echt niet begrijpt, kan ik helaas maar één ding zeggen: het ontbreekt hem aan niveau om deel te nemen aan deze discussie. Voor alle duidelijkheid nog een keer: sommige mensen zijn teveel betrokken bij het onderwerp om er neutraal over te kunnen schrijven of discussiëren. Die zouden er dus gewoon ook niet over moeten schrijven, en ook niet aan de discussie moeten meedoen. Andere mensen hebben wel het stilistische en inhoudelijke niveau om er goed over te schrijven, zoals Bessel Dekker, maar die kijkt dus wel uit, omdat hij niet in een zinloze discussie wil belanden die op niets uitdraait.

Voorbeeld: Looi's verhaal over de beleidsverandering van de kerk t.o.v. ketters e.d., waartegen opeens geweld mag worden gebruikt. Ik nuanceerde dat beeld, zie de discussie hierboven, en wat gebeurt er? Looi benoemt me ongevraagd en onterecht tot een orthodoxe christen (ben ik niet) die er geweldig veel moeite mee heeft deze fout van het christendom te erkennen (heb ik niet, ik twijfel op basis van mijn historische kennis omtrent het pragmatisme van de Romeinen gewoon aan de terechtheid van die toewijzing) en dus de "schuld" graag afschuift, en zet er nog ongevraagd bij dat hij dat allemaal best kan begrijpen omdat hij dat met die vliegtuigen en de Twin Towers als moslim ook niet zo kon waarderen. Dergelijk hineininterpretieren maakt elk gesprek over een gevoelig onderwerp als dit onmogelijk. Daarom heb ik al aangegeven dat het beter zou zijn om artikelen zoals dit gewoon niet op te nemen. Het is al moeilijk genoeg binnen een redelijke termijn (dus in minder dan een paar miljoen jaar) kwalitatief goede artikelen over de verschillende religies online te krijgen, aan dit onderwerp vertilt de "gemeenschap" zich gewoon. Floris V 18 jan 2007 14:13 (CET)

Beste Floris, je hebt hierboven mijn naam laten vallen, waardoor ik me genoodzaakt voel het geschetste beeld van mij te nuanceren. Je zegt dat ik je 'ongevraagd en onterecht' tot 'orthodoxe christen' heb benoemt. 'Ongevraagd' is lastig, want het is een overleg, 'onterecht' zou wel kloppen, maar ik heb je geen 'orthodoxe christen' genoemd, ik heb hoogstens aangenomen dat je christen bent. Dat je je in de discussie mengt en je je tijd niet aan andere dingen besteedt, maakt dat ik denk dat je moeite hebt met het geschrevene. Je corrigeert het en probeert de lezer op andere gedachten te brengen; dan heb je moeite met wat er eerder geschreven is, om welke reden je er dan ook maar moeite mee mag hebben. Jijzelf legt nu uit dat het door je historische kennis komt. Dat je op basis daarvan hebt gewerkt, is mij niet duidelijk geworden uit je eerdere reacties. Misschien is dat de reden geweest dat ik heb aangenomen dat je vanuit een christelijke (let wel, niet 'orthodox christelijke') visie je argumentatie hebt opgebouwd. Als je je historische kennis ook met bronnen zou willen ondersteunen, maakt dat voor mij je beweringen in ieder geval aannemelijker.

Er van uitgaande dat je als christen (nogmaals niet 'orthodox christelijk') moeite had met vervolgingen door de Kerk heb ik geprobeerd een vergelijk te trekken met zaken die mij ook aan het hart gaan. Voor mij is dat geen gevoelig onderwerp, want ik persoonlijk niet en niemand die ik ken heeft er iets mee te maken. Het spijt me als ik voor iemand de discussie lastiger heb gemaakt. Wat ik heb willen zeggen is dat zulk soort zaken, dus ook vervolgingen door de Kerk, niet persoonlijk gemaakt moeten worden, maar altijd binnen de context en binnen de historie moeten worden blijven gezien.

In de Kroeg zijn reacties gegeven die te maken hebben met jouw visie, denk ik. Ik ben voorstander van het afschaffen van de Kritiek-artikelen in ieder geval. Looi 18 jan 2007 14:48 (CET)

Dat je min of meer automatisch aanneemt dat iemand die beschuldigingen aan het adres van het christendom relativeert wel christen zal zijn is nu juist de kern van de zaak. Daarmee veronderstel je partijdigheid. Je bent teveel overtuigd van je eigen gelijk. Nogmaals, zie boven, ik vind dat je dat encyclopedie-artikel onjuist hebt weergegeven.

Ik heb grote moeite met de enorme onverdraagzaamheid van veel christenen; ze gunnen andersdenkenden het licht in de ogen niet. Uiterst kwalijk. En die kritiek betreft zeker de kerkelijke leiders uit de begintijd, met hun tirades tegen ketterijen. Maar of ze die ketters daarom ook dood wilden hebben? Vergelijk het eens met de ophitsing tegen de Joden tijdens de middeleeuwen. Eeuwnlang werd het volk voorgehouden dat de Joden Jezus hadden vermoord en dat ze hen moesten haten, maar toen het tenslotte tot een uitbarsting kwam in de moordpartijen op Joden waarmee de kruistochten meestal begonnen bleek dat de kerk dat nou ook weer niet bedoeld had. Ik heb geen enkele moeite met kritiek op het christendom, mits die kritiek terecht is. Zeg dat het de kerkelijke leiders ontbrak aan psychologisch inzicht en dat ze daardoor uitspraken deden die tot veel onheil hebben geleid en ik ben je man.

Je kunt je ook eens verdiepen in de historische literatuur over de houding van de Romeinse overheid tegenover religieuze minderheden in het algemeen en het christendom in het bijzonder. Dan zul je merken dat de Romeinen minderheden doorgaans met rust lieten, tenzij de (plaatselijke) bevolking zich om wat voor reden dan ook tegen zo'n groep richtte. Dan werd er om de openbare orde (stond garant voor inbare belastingen e.d.) te herstellen hard opgetreden. Ik heb niet de indruk dat de Romeinen een erg religieus volk waren, het feit dat ze vrij makkelijk het Griekse pantheon hebben overgenomen (zelf hadden ze zo goed als niets) wijst daarop. Verder is er de briefwisseling tussen Plinius en keizer Trajanus, waarin de vervolging van christenen ook een keer aan de orde komt. Het uitdrukkelijke verbod dat Plinius krijgt om op basis van anonieme beschuldigingen mensen op te laten pakken is een mooi voorbeeld voor onze tijd. Historici zijn nogal cynisch ingesteld, ze zijn er dus niet zo zeker van dat b.v. Constantijn uit overtuiging het christelijke geloof aannam (ze zijn net zo onzeker over de religieuze ernst van de latere Merovingische koningen, die de goede kerkelijke organisatie en mensen die konden lezen en schrijven goed konen gebruiken). Dat het christendom uiteindelijk de enige toegestane godsdienst werd binnen het Romeinse Rijk is door sommige kerkhistorici vanaf pak hem beet de afgelopen jaren zestig de zondeval van het christendom genoemd. Floris V 18 jan 2007 15:39 (CET)

Floris, dan nu voor eens en altijd, ben je christen? Dan hebben we dat misverstand uit de wereld geholpen. Een bepaald soort partijdigheid heeft iedereen. Ik vind jou namelijk partijdig in de zin dat je me partijdig vindt, doordat ik volgens jou partij tegen het christendom neem. Heel filosofisch allemaal, denk er eens over na en gewoon weer vergeten, deze gedachtegang ;)

Je reactie lezende, eerlijk gezegd staat er niet echt iets nieuws. Je stelt heel juist dat de Romeinen pas optraden als daar de openbare orde mee gebaat was. Mijn inziens heeft de Kerk de Romeinen aangezet tot deze vervolging, wat haar dus mijn inziens schuldig maakt. Maar goed, in hoeverre kun jij je in de onderstaande tekst vinden? Het is namelijk verstandiger als we concreet aan een oplossing werken i.p.v. gedachtes uit te wisselen over hoe we denken dat we elkaar zien en hoe we denken dat de ander denkt (of jij moet er nog iets op willen zeggen?) Looi 18 jan 2007 16:46 (CET)

Looi: het gaat er niet om of ik christen ben of niet, net zomin als het er om gaat of jij moslim bent. Het gaat er om of je, wat ook je levensovertuiging is, niet zo geïdentificeerd bent met die overtuiging dat je elke vorm van kritiek daarop, hoe mild ook,of elke weerlegging of afzwakking daarvan, als een persoonlijke aanval ervaart en daardoor niet meer objectief kunt beoordelen of die kritiek of de weerlegging al dan niet terecht is maar die kritiek op elke manier meent te mogen, nee zelfs moeten pareren. Dat is echter precies de houding die ik bij de debattanten, en nu duidelijk ook bij jou, bespeur. Je speelt het op de persoon, en dat kan ik niet waarderen, en om die reden beantwoord ik je vraag dus niet. Moet ik me hier een beetje zitten verantwoorden? (Ik wil alleen dit zeggen: als Jezus nu terugkwam zou hij waarschijnlijk zeggen: Ik ben geen christen. Trek zelf je conclusies maar.) Ga op mijn argumenten in, niet op mijn persoon. Speel op de bal, niet op de man. Als je dat niet kunt, blijf dan bij deze discussie weg, want tot die discussie ben je dan niet in staat, en dat niet alleen, maar je berooft mensen die het wel zouden kunnen van de lust zich eraan te wagen. Floris V 18 jan 2007 17:26 (CET)

Floris, ik weet niet waarom jij nu reageert op de manier waarop je nu reageert. Ik heb niets op de man willen spelen. Ik heb alleen geprobeerd me in te leven in jouw situatie. Dat was schijnbaar verkeerd, omdat je insinueerde dat je geen christen ben, dus wil ik duidelijkheid om niet weer een vergissing te maken. Dat is toch niet op de man spelen, hoop ik, want tot zoiets hoop ik me in ieder geval nooit te verlagen.

Ik vind overigens dat je een misvatting maakt met mijn objectiviteit. Ik probeer als een buitenstaander naar het christendom te kijken, niet als een moslim. De informatie die ik geef, gaat inderdaad wel eens over de zienswijze binnen de islam (omdat ik daar nu eenmaal meer van weet dan bijv. argumenten vanuit het jodendom), maar objectiviteit heeft te maken met partij kiezen. Je mag me persoonlijk aanvallen als je me betrapt op partijdigheid voor de islam.

Naar eer en geweten zeg ik, ik ben ingegaan op je argumenten. In mijn tweede alinea geef ik aan dat ik je gegegeven informatie erken en ik vraag je vervolgens ook om te reageren op het onderstaande stuk. Zou je dat alsnog willen doen? Hopelijk wil jij, net als ik,de discusie laten gaan over het inhoudelijk aspect van het artikel. Looi 18 jan 2007 17:55 (CET)

Nou, ik dacht dat je dat niet helemaal hebt gedaan. Je vraag of ik dat allemaal beweerde vanuit mijn vermeende christelijke achtergrond spreekt wat dat betreft boekdelen. Je inleven in de situatie van iemand van wie je niets weet is in een discussie zoals deze een roekeloze zaak, dat heb je nu wel gemerkt. We kunnen allebei te goeder trouw zijn, maar het is een treurig feit dat in dit soort discussie te veel mensen te kwader trouw waren, zodat je niets meer op voorhand kunt aannemen. Eerst informatie inwinnen, dan inleven, dat is het enige.

Ik heb van de geschiedenisstudie geleerd dat je mensen niet moet beoordelen naar de huidige maatstaven maar naar die van de tijd waarin ze leefden. Dat is voor mij een belangrijk uitgangspunt.

Je zegt: De verdeeldheid en intolerantie van de kerk was aanleiding voor de keizer om wat in zijn ogen de ketters waren ter dood te laten brengen. Ja, dat is een van de nadelen van het succes van het christendom. Een overwinningsnederlaag zou je het nu noemen. Ik vind de continuïteit van de onverdraagzaamheid van de kerk echter belangrijker dan het nieuwe instrument van de vervolging van ketters door de overheid. Als je kunt laten zien dat de kerk de doodvonnissen toen toejuichte heb je een punt. Anders heb je niets bewezen. Aan de andere kant moet je weer oppassen met intolerantie tegen ketters gelijkstellen met ze dood te willen. Zo simpel denken veel mensen er wel over, maar ik herinner met het geval van een joodse mysticus die omstreeks de 11e eeuw leefde die uitgesproken ketterse ideeën had en wiens geschriften dan ook werden verbrand. De man zelf werd echter vanwege zijn onberispelijke levenswandel en nauwgezette naleving van de Thora met rust gelaten. Mogelijk dat de christelijke schrijvers tegen ketterijen er net zo over dachten (vergeef de zondaar/ketter, niet de zonde/ketterij), maar dat weet ik niet zeker. Veel later, en dan hebben we het over de middeleeuwen en daarna, had de kerk er geen probleem meer mee ketters op te sporen en door de wereldlijke overheid wreed ter dood te laten brengen. Dat is een feit waarover we niet hoeven te discussiëren. Maar tijdens diezelfde middeleeuwen werden twee vorsten geëxcommuniceerd omdat ze zich niet christelijk genoeg hadden gedragen - wat ondubbelzinnig duidelijk maakt dat ook vorsten in dat bij uitstek christelijke continent zich niet altijd door de kerk de wet lieten voorschrijven. Als die koningen het al niet deden, die terug konden zien op een lange belangrijke aanwezigheid van de kerk, waarom zouden de Romeinse keizers dan anders geweest zijn en wel braaf hebben gedaan wat de kerk vroeg of opdroeg, vooral als die kerk zo verdeeld was en het dus kennelijk ook niet wist? Floris V 18 jan 2007 20:22 (CET)

Wijzigingen Jcb

Jcb's wijzigingen vonden wel erg snel plaats! Ik lag al in bed. Ik verbaas me erover dat Jcb zelf stelt dat Priscillianen werden geëxecuteerd wegens ketterij (zoals hij citeert van pagina 150-151 van The History of Christianity, dr Tim Dowley, ISBN 0-7459-3690-3), maar zoals het er nu staat, wordt gesuggereerd dat alleen de stichter, Priscillianus, geëxecuteerd werd wegens ketterij. Dat klopt dus niet! Alle Priscillianen werden geëxecuteerd wegens ketterij, Jcb zegt het zelf!

Donatisten werden niet omgebracht door christenen, ze werden wel vervolgd door Constantijn de Grote, die pas op zijn sterfbed werd gedoopt, stelt Jcb. Dat klopt. Zoals ik al eerder meldde, zou de tekst Dit veranderde bij het Edict van Milaan in 313. verandert moeten worden in Dit veranderde na het Edict van Milaan in 313. Tijdens de synode in Carthago in 404 werd door de bisschoppen het verzoek gedaan aan keizer Honorius om de wetten van ketterij op de donatisten toe te passen. In 411 werd een poging gedaan de katholieken en de donatisten weer in een gesprek tot elkaar te brengen (zoals ook was geprobeerd door Constantijn de Grote). Dit mislukte. Vanaf dat moment werden op straffe van de dood bijeenkomsten van de donatisten verboden. Het zou tot de komst van de islam duren, voordat het donatisme verdween. De donatisten werden dus wel degelijk vervolgd en gedood na het Edict van Milaan, of zo men wel, na de synode van Carthago.

Dat manicheeërs door christenen zouden zijn omgebracht is nergens op gebaseerd, wordt eveneens door Jcb uit zijn bron geciteerd. Er wordt ook wel gezegd dat het manicheïsme gedeeltelijk is opgegaan in de bogomielen en de katharen. In het artikel manicheïsme wordt dit zowel ondersteund als afgewezen. Feit is dat de bogomielen én de katharen niet echt zijn ondersteund door de Kerk en het manicheïsme niet meer bestaat. Mij zet dat aan het denken, maar goed, daar hebben we niets aan. harde bewijzen moeten we hebben. Jcb, wat vermeldt jouw bron over het hardnekkige misverstand dat manicheeërs wel door christenen zijn omgebracht? Looi 18 jan 2007 08:44 (CET)

Naar gelang men katholiek of ariaans was, werd men verbannen, is eveneens verdwenen. Mag ik vragen waarom? Zoals Porcius hierboven eens voorstelde: Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds stenger.

Mijn voorstel (een combinatie van Jcb/Porcius/Looi):
De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar strafte hen die kritiek leverden wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. Dit veranderde na het Edict van Milaan in 313. Romeinse burgers waren hierna vrij zelf hun religie te kiezen en te belijden. Hiermee kwam een eind aan de christenvervolgingen. Nu de Romeinse keizers hun goddelijke bevoegdheden als Pontificus Maximus uit de heidense tijd voortzetten in de hoedanigheid van christelijke keizer, verkreeg de Kerk echter ook wereldlijke macht. Het verlangen om tot een eenduidige leer te komen kreeg politieke gevolgen, wat er onder meer toe leidde dat interne kritiek steeds minder werd getolereerd. Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds strenger. Priscillianen werden geëxecuteerd wegens ketterij en in 385 werd Priscillianus, de stichter, geëxecuteerd. Ook donatisten werden tijdens de synode van Carthago in 404 beschuldigd van ketterij en vanaf dat moment op verzoek van de bisschoppen door de overheid als ketters berecht. Kort na de synode werd het de donisten verboden samen te komen op straffe van de dood.

Kan Jcb of iemand anders de tekst weer op de juiste manier aanvullen? Of is het discutabel wat ik stel? Looi 18 jan 2007 08:44 (CET)

Looi, ik ben het dubbel met je eens: de te haastige procedure en hetgeen je aandraagt. Ik had dit bij het doorgaan op punt 1 nog niet gelezen, dus gaan we hier verder. Ik zal je tekst weer aanvullen, want ik begrijp dat je daar geen bezwaar tegen maakt. Als ik teveel zeg hoor ik het wel. Jouw toevoeging zet ik er aan het einde bij:

Voorstel mbt punt 1

De vroegchristelijke gemeenschap was weliswaar niet gewelddadig, maar bestrafte degenen met kritiek wel geestelijk, vooral door excommunicatie en bij wederopname in de kerk met zware boetedoeningen. Fysiek geweld werd afgewezen. De Romeinen stonden negatief tegenover de vroege christenen, vanwege de christelijke afwijzing van de verplichting die van staatswege werd opgelegd om de Romeinse keizer als God te vereren. De geleidelijke breuk met het jodendom ontnam het christendom de provinciale bescherming van de Romeinse keizers. Uiteindelijk konden de christenen door sommige keizers als zondebok gebruikt worden, zoals later ook in de christelijke wereld zou gebeuren met de joden. Het beruchtst zijn de christenvervolgingen onder de keizers Nero, Diocletianus en Galerius.

Dit veranderde met keizer Constantijn de Grote, tijdens het Edict van Milaan in 313. Het edict garandeerde vrijheid van geloof en belijdenis binnen het Romeinse Rijk. Hiermee kwamen de Romeinse christenvervolgingen uiteindelijk tot een einde.

(hier overspringen naar volgende hoofdstuk over christendom aan de macht, of, suggestie, noem het hoofdstuk bv. Pontifex Maximus om aan te geven dat die wereldlijke macht later ook werd geusurpeerd door de paus)

Nu de Romeinse keizers hun goddelijke bevoegdheden als Pontifex Maximus uit de heidense tijd voortzetten in de hoedanigheid van christelijke keizer, verkreeg de Kerk ook wereldlijke macht. Het verlangen om tot een eenduidige leer te komen kreeg politieke gevolgen, wat er onder meer toe leidde dat interne kritiek steeds minder werd getolereerd. Naar gelang de keizer zichzelf katholiek of ariaans noemde, werd met hun religieuze tegenstanders afgerekend door verbanning en confiscatie van goederen. De straffen tegen zogenaamde ketterijen werden steeds strenger. De executie van Priscillianus in 385 wegens ketterij luidde een nieuw tijdperk in waarin fysiek geweld niet langer werd geschuwd. Ook donatisten werden tijdens de synode van Carthago in 404 beschuldigd van ketterij en vanaf dat moment op verzoek van de bisschoppen door de overheid als ketters berecht. Kort na de synode werd het de donisten verboden samen te komen op straffe van de dood. Ook de manichaeën waren het slachtoffer van vervolging, en alle andere religies waarvan de leer volgens de Kerk een aanslag was op de geopenbaarde waarheid".

Porcius 18 jan 2007 19:28 (CET)

Porcius, ik vind je tekst prima, alleen zou ik bij Priscillianus de toevoeging willen zien als: 'waarna ook zijn volgelingen geëxecuteerd werden'. Het artikel gaat over Kritiek op het christendom, dus moet mijn inziens steeds een link zijn naar mensen die kritiek leverde of kritiek zelf. Soms lukt dat niet helemaal, maar dat zullen we maar zien als 'inleiding' van wat er komen gaat. Als die toevoeging er bij komt, wie stemt er in met Porcius' voorstel? Looi 18 jan 2007 20:22 (CET)

Ik zie niet dat Priscillianus werd terechtgesteld omdat hij de kerk of het christendom bekritiseerde. Volgens enkele op 't net gevonden artikelen was de officiële beschuldiging dat hij aan magie deed, maar de echte redenen waren kennelijk van sociale aard, al kan het feit dat zijn aanhang erg groeide ten koste van de gewone kerk ook een reden geweest zijn. Verwar je kritiek niet met verschil van mening over bepaalde dingen? Verder schrijft Elaine Pagels in haar boek The Gnostic Gospels dat de kerk zich vooral tegen gnostici en in tongen sprekende mensen keerde omdat individuele openbaringen een aantasting van de macht van de leiding binnen de kerk inhield. Floris V 19 jan 2007 00:35 (CET)

Floris, misschien mis ik iets, want noch in Loois voorgestelde toevoeging, noch in het laatste tekstvoorstel van mij staat datgene wat jij niet ziet. Of bedoel je juist dat er géén kritiek spreekt uit het alleen vermelden van zulke feiten? Je vindt het onzinnig om het verleden aan te spreken met een oordeel uit het heden. Zo'n insteek wordt hier zelfs vermeden. Toch zal de lezer oordelen aan de hand van de feiten. Behandeling van de conflictstof zal daarin cruciaal blijven, hoe neutraal weergegeven die ook zal zijn.Porcius 19 jan 2007 01:03 (CET)

•  Voor Looi 18 jan 2007 20:22 (CET)
•  Voor Erik'80 · 18 jan 2007 20:50 (CET) - liefst inclusief die toevoeging - de referenties staan nu nog hierboven (onder "punt 1") maar kunnen altijd nog aan het artikel worden toegevoegd toch?
•  Tegen Indrukwekkend stukje proza heren, maar is dit niet het artikel dat kritiek op het christendom beschrijft? Wat is de kritiek dan hier, wie wordt wat verweten en door wie? Bovendien mis ik (alle) referenties, zodat ik als als niet-ingewijde lezer niet in staat ben e.e.a. na te trekken. Koenb 18 jan 2007 21:15 (CET)
• Met de toevoeging eens. Met Looi en Koenb eens dat het best nog wel wat scherper kan, maar dat kan niet zonder solide basis en dit is alleen maar de inleiding. Referenties kunnen er altijd later nog wel bij, vooral als die voor de kritische lezer bedoeld zijn en niet voor de zelfwerkzame Wikipediaan die hieraan meeschrijft, dus:  Voor. Porcius 18 jan 2007 21:54 (CET)
•  Tegen Zoals reeds met bronnen werd ondersteund werden Manicheeërs niet vervolgd door Christenen. Ook voor Donatisten heb ik hier tot nu toe in gerespecteerde bronnen niets over terug kunnen vinden. Manicheeërs zijn weliswaar verdwenen, maar dat heeft in het geheel niets te maken met vermeende uitroeiing, de stroming heeft immers zo'n duizend jaar bestaan en zich in die tijd behoorlijk verspreid. Augustinus is ook jaren Manicheeër geweest. Jcb - Amar es servir 22 jan 2007 22:53 (CET)

Er zijn nog een paar rectificaties nodig. Ten eerste: katholieken en arianen bestreden elkaar. Tijdens de periode na het edict van Milaan, stak de christenvervolging in het oosten opnieuw de kop op onder Licinius. Hij stelde bv. de 40 soldaten van Sebaste terecht. Pas toen hij door Constantijn (323) verslagen werd, veranderde dat. Maar ook Constantijn gaf in latere tijden toe aan Donatisten en Arianen. Pieter 19 jan 2007 00:53 (CET)

Pieter, dat zijn eerder verduidelijkingen en aanvullingen dan rectificaties. Dat bv. arianan en katholieken elkaar bestreden staat al verborgen in de tekst over de keizerlijke verbanningen. Als de editblok wordt opgeheven kunnen je suggesties er moeiteloos worden bijgevoegd. Porcius 19 jan 2007 22:09 (CET)

Ik denk dat ik onderhand toe ben aan een toelichting over de manier waarop hier gemodereerd wordt, en op grond waarvan, en met de autorisatie van wie. NielsF? Met vriendelijke groet, Porcius 21 jan 2007 03:39 (CET)

Focus

Als ik de beschrijving van bovenstaande moordpartijen lees, vraag ik me vooral af waarom dat op het conto van het christendom moet worden geschreven. Welke theologie ondersteunt het uitmoorden van je tegenstanders? Waar in het NT vinden we oproepen in die richting of legitimatie ervoor? Of deed men die dingen juist in strijd met het christendom, in welk geval we dat op deze pagina moeten vermelden of de hele beschrijving moeten weglaten?

Ik vind dat de onderhandelingen (!) op deze pagina de verkeerde kant op gaan. "Kritiek op het christendom" dreigt te verworden tot een "lijst van wandaden van figuren en groeperingen die tot het christendom gerekend worden". Dat is misschien leuk voor mensen die graag munitie tegen "het" christendom verzamelen, maar zal de lezer daardoor begrijpen wat de minpunten van het christendom als (verzameling) religieuze stroming(en) zijn?

Als toetssteen voor nieuwe (en bestaande) fragmenten op deze pagina zou ik daarom willen voorstellen dat steeds duidelijk moet zijn op grond waarvan de bekritiseerde handeling of uitspraak tot het christendom wordt gerekend.

Wat vinden jullie? Koenb 19 jan 2007 07:03 (CET)

Het gaat niet om de gedachte van het huidige christendom. Het gaat momenteel over hoe de Kerk in het verleden met kritiek zijn omgegaan. Als we dat hebben afgerond, gaan we verder met kritiek op het huidige christendom, zoals hierboven al werd verzocht.

'Figuren en groeperingen die tot het christendom gerekend worden' noem je het overigens. De Kerk bij monde van de Paus heeft enkele jaren geleden erkent dat er in het verleden fouten zijn gemaakt, bijvoorbeeld omtrent de Kruistochten. Ik denk dat als de Kerk haar eigen fouten als vertegenwoordiger van het christendom erkent, dat we niet meer praten over figuren en groeperingen die tot het christendom gerekend worden.

Het artikel is geen welles-nietes, het wil gewoon een beeld geven van kritiek, waarover inderdaad een compromis moet komen over één gedachte. Als je die ene gedachte wil bestrijden, mag je inhoudelijk commentaar geven, ondersteunt met bronnen. Dat betekent dus dat je niet zegt: 'de katharen zijn niet vermoord, want in Mattheüs zoveel staat dat je niet mag moorden', maar je verwijst naar een wetenschappelijke bron, waar een professor, theoloog of welk een geleerd persoon dan ook weerlegt dat de katharen ooit vervolgd zijn.

De theologische opvattingen van het christendom vind je aldaar en als je nog meer mooie, christelijke gedachtes wil lezen, kun je ook terecht op het Nieuwe Testament. Als je moeite hebt met dit artikel, dan doe je gewoon zoals ik dat doe met Kritiek op de islam tegenwoordig; gewoon links laten liggen en je eigen mooie werk voortzetten op Wikipedia. Niet altijd even leuk, maar zo is het nu eenmaal. Looi 19 jan 2007 09:58 (CET)

Het vervelende is dat er nooit één gedachte zal zijn wat betreft "kritiek op het christendom". Het is van meet af aan niet duidelijk, of we te maken hebben met feiten uit de historie of met hedendaagse inzichten wat betreft kritiek op religies van het toenmalige. Als we de kritieken toespitsen op het 'heden' verzanden we onherroepelijk in een wirwar van tegenstrijdige meningen en inzichten. Het lijkt mij beter de feiten eerst op een rijtje te zetten. Voorbeeld (dus geen feit): De zg. christelijke Romeinse keizers hadden baat bij het christendom als staatsgodsdienst te 'promoveren' wat hun bv. een kapstok gaf voor hun machtswellust en moordpartijen. Trouwens de misstanden komen altijd van de zg. "belijders", niet van de religie zelf. Pieter 19 jan 2007 21:43 (CET)

Zal ik de vraag nog een keer herhalen?

Als toetssteen voor nieuwe (en bestaande) fragmenten op deze pagina zou ik daarom willen voorstellen dat steeds duidelijk moet zijn op grond waarvan de bekritiseerde handeling of uitspraak tot het christendom wordt gerekend.

Dit artikel gaat in de eerste plaats over kritiek op het christendom (anders moet het een andere naam krijgen). Dus zou er iets moeten staan als: "Rome doodde Katharen. Deze kerk beriep zich daarbij op christelijk principe X". Dàt is kritiek op het christendom, maar als je het verband met de christelijke leer weglaat is het alleen het noemen van wandaden van Rome, waarvan we er nog wel meer kunnen noemen. Ik daag iedereen uit, de juiste waarde voor X in te vullen. Koenb 19 jan 2007 23:35 (CET)

Dat is wel een goed punt ja. Daarnaast zou je op kunnen merken dat je wel kritiek van meningsverschil en debat moet onderscheiden. Ik vind bijvoorbeeld dat de discussies tussen de verschillende groepen uit de begintijd geen kwestie van kritiek. Was het grote schisma tussen de oosterse en de Roomse kerken bijvoorbeeld een uitvloeisel van interne kritiek? Welnee, het was een kwestie van hoog opgelopen meningsverschillen over allerlei zaken. Veel ketterse bewegingen hingen een vergaand ascetisme aan. Ik vind dat geen kritiek op de rest van het christendom. Was de opvatting van de Arianen dat Christus één en ongedeeld was kritiek op de tweenaturenleer van de rest van de kerk? Stel je voor, bij wijze van wat kreupele vergelijking dat twee mensen het over spruitjes hebben. De een vind spruitjes lekker, de ander zegt ze vies te vinden. Levert de tweede daarmee kritiek op de eerste? De kritiek van veel mensen op de rijkdom van de kerk tegen het eind van de middeleeuwen, dat is kritiek ja. Franciscus van Assisi bijvoorbeeld was een criticus van de kerk. En de latere hervormers wilden geen scheuring, ze wilden dat de katholieke kerk anders zou worden. Floris V 19 jan 2007 23:44 (CET)

Yep, en Nero stak Rome in brand en kreeg kritiek van het volk, waarna hij de christenen de schuld gaf. En Paulus verscheen in Jeruzalem, wou preken maar kreeg meteen kritiek waarbij men hem zelfs wilde grijpen maar hij vervolgens door Romeinen ontzet werd. Over de Paasdatum werd stevig kritiek gevoerd en de paus had kritiek over het feit dat het H. Land door Muzelmannen bezet werd en preekte een kruistocht. En de kromme spruitjesvergelijking? Nou, de ene had kritiek op de andere dat hij die lekker vond of juist niet. Hadden de mensen in de Middeleeuwen kritiek op de rijke Kerk? Welnee, dan was dezelfde Kerk nooit zo rijk kunnen worden/blijven. Of ze hadden diezelfde kerk even wat afhandig gemaakt. Pieter 20 jan 2007 01:43 (CET)

Wat doe je nou, Pieter? Denk je dat dit overleg dringend verlegen zit om nog meer onzinnige bijdragen? Koenb 20 jan 2007 07:52 (CET)

Ik denk dat veel van de kritiek op de kritiek berust op de misvatting dat een kritische blik op de feiten geen kritiek is, ofwel dat alleen een uitgesproken oordeel over gebeurtenissen tot de kritiek op het christendom gerekend mag worden. Dat oordeel mogen we juist uit naam van de neutraliteit niet maken! Dat oordeel moet met een neutrale en (zo volledig mogelijk/wenselijke) weergave van feiten en gebeurtenissen aan de lezer worden overgelaten, want anders is dit geen wikipedia artikel meer - vanuit deze tunnel gezien deel ik ook de visie van Floris V.

Mi. moet de vraag goed worden gesteld. Hoe gaan we met deze neutraliteit om? Feiten moeten aantoonbaar zijn, visies moeten onderbouwd worden en er mag niets geinsinueerd worden. Iedereen heeft het recht in te grijpen als zoiets gebeurd, en de kans dát het gebeurd is groot, ook zonder de bewuste opzet die nogal eens wordt aangenomen. De beste methode om argumenten voor zulke boze opzet voor te zijn of te ontkrachten is: open kaart spelen en voorzichtig zijn met schrappen van wat een ander in dezelfde context belangrijk vindt.

Bij de kritische opmerkingen hoort alles wat in naam van het christendom is gebeurd. Heel vaak werden die kritische opmerkingen binnen het christendom bestreden, vooral als er groepen lijnrecht tegenover elkaar stonden en elkaar bestreden met kritische opmerkingen ovedr en weer. Wie bestrijdt dat er meerdere kritische opmerkingen geplaatst kunnen worden, of dat daaruit gekozen moet worden? De kritische opmerkingen kunnen dus gemakkelijk uit deze innerlijke strijd gekopieerd kunnen worden, dan heb je ook gelijk een goede referentie voor het bestaan van zulke kritiek. Vragen over wie of wat wel tot het ware christendom gerekend mogen worden geven weer ruimte voor POV. Hoogstens kunnen we spreuken van hoog geplaatste religieuzen of toegescheven aan Jezus erbij kunnen halen, maar wees er dan op voorbereidt dat dit ook negatief kan uitpakken op punten waar die eventueel strijdig kunnen zijn met modernere opvattingen. Met vriendelijke groet, Porcius 20 jan 2007 10:48 (CET)

Het is een misvatting dat dit artikel een kritische beschouwing van het christendom zou moeten worden. Het moet niet meer worden dan een overzicht van hoe het christendom bekritiseerd is en wordt. Of die kritiek terecht is, is niet aan de wikipedia om te beslissen. Vervolgens kan je je afvragen in hoeverre ook de antwoorden op de kritiek in het artikel een plaats moeten hebben. Taka 20 jan 2007 10:58 (CET)

Welke antwoorden? (om mee te denken over wat er dan volgens deze visie nog uit moet). Porcius 20 jan 2007 12:10 (CET)

Dan blijft mijn opmerking van kracht dat als je een opsomming wilt geven van interne en externe kritiek, je wel moet weten wat kritiek is en wat niet. Pieter kan kennelijk geen verschil zien tussen kritiek en debat. Des te erger voor hem. Ik houd echter vol dat wat nu in het artikel kritiek, vooral interne kritiek, heet, eigenlijk debat en meningsverschil zou moeten heten. Op de manier waarop het debat gevoerd werd en op de resultaten ervan - scheuring na scheuring bijvoorbeeld - kun je dan weer kritiek hebben. De scheuringen waren niet het gevolg van kritiek maar de ene keer van het onvermogen over meningsverschillen heen te stappen (b.v. over de aard van Jezus: mens en god in tweeën of in één; of in de hostie het lichaam van Jezus wel of niet echt aanwezig is) of machtsspelletjes (de katholieke kerk herformuleerde op het concilie van Trente haar standpunten opzettelijk zo dat de hervormingsgezinden Luther et al wel moesten vertrekken). Verder moet je onderscheid maken tussen feiten (het ter dood brengen van ketters door de kerk) en de kritiek daarop (wie leverde wanneer die kritiek). Vooral dat laatste is hier van essentieel belang: er moet duidelijk staan wie de genoemde kritiek leverde. Verder moet het volledig zijn, dus het uit de negentiende eeuw stammende artikel waarin het christendom wordt getypeerd als een godsdienst die een slavenmoraal predikt moet er dan echt bij. En zo kun je nog wel even doorgaan. Floris V 20 jan 2007 13:17 (CET)

Zo kun je inderdaad eindeloos doorgaan. Er is geen scherpe grens tussen debat (redetwist) en kritiek. Het zijn in feite allebei een of meerdere POV's, waarbij tijdens een debat ze uitgewisseld worden. Zo kun je stellen dat Luther kritiek leverde op de Kerk. Vervolgens ging hij in debat met Cajetanus, want de paus had uiteraard kritiek op de handelswijze van Luther (stellingen, bul, enz.). Nu rijst de vraag, wat is dan kritiek? Het is een stelling voor of tegen daden, voortbrengselen van wetenschap, kunst, gedrag van personen, van de juistheid van wat is overgeleverd of waargenomen, enz. Kijk maar naar de collumn van bv. een filmcriticus. Hij kraakt een film (soms ten onrechte gezien de recessies) bij tijd en wijle af tot aan de grond. Er zijn dan ook altijd hele volksstammen die het daarmee niet eens zijn. Een collumn is op zich al een POV. Gaan we dus kritieken schrijven, dan schrijven we POV's. En krijgen dan zeer vele tegenstanders. Ik ben van mening dat Wikipedia daar niet aan mee moet doen. Waar ik geen verschil kan zien, laat ik natuurlijk over aan de visie van Floris (een POV waar ik het uiteraard niet mee eens ben). Pieter 20 jan 2007 18:39 (CET)

Waarmee je in feite zegt dat dit artikel niet behoorlijk inhoudelijk in te vullen is. Maar een artikel "Kritiek op het christendom" dat niet verder komt dan te vermelden dat er altijd wel kritiek is geweest maar er niet in slaagt die kritiek nader te omschrijven (let wel: het gaat hier puur om het zonder waardeoordeel vermelden van wat de kritiek inhield/inhoudt), onder andere omdat de schrijvers niet echt helder voor ogen hebben of iets nu kritiek is of onenigheid, heeft gewoon geen bestaansrecht. Voer het dan maar af. Floris V 20 jan 2007 21:17 (CET)

Ben voor verwijdering van deze pagina en in beginsel voor verwijdering van elke "kritiek op" pagina. De reden is simpel, een encyclopedie moet zich met feiten bezighouden, niet met meningen. Hoe beargumenteerd een kritiek ook is, de criticus maakt altijd bewust en onbewust een selectie met het oog op wat hij wil bereiken of wat hij aan te merken heeft op het onderwerp. Dat zien we hier ook : zeker waar het over religie gaat, voor een aantal mensen zeer wezenlijk, zul je nooit consensus bereiken.

Terecht aangemerkt als NPOV en een terecht voorstel om dit onderwerp af te voeren. WSteA 21 jan 2007 21:02 (CET)

P.S. Het gedeelte over de autenthiciteit van de bijbel (voorzover feitelijk en niet betwist) zou op zich een paragraaf in het onderwerp Bijbel zelf kunnen vormen.

Oplossing?

Het is al meer geopperd op verschillende plaatsen op wikipedia. Laten we gewoon geen 'Kritiek-op'-artikelen schrijven, dus geen Kritiek op Esperanto, geen Kritiek Psychiatrie, geen Kritiek op de islam, geen Kritiek op het libertarisme en geen Kritiek op het christendom. Al het gezeur over... Is dat een oplossing? Looi 20 jan 2007 10:23 (CET)

Looi, om te beginnen zul je daar óf een meerderheid voor moeten vinden (en die is er niet) óf een principeoordeel van de toekomstige arbocom hierover moeten bepleiten. Hierboven heb ik mijn argumenten genoemd tégen zo'n eventueel negatief oordeel. Met vriendelijke groet, Porcius 20 jan 2007 12:07 (CET)

Voor verwidjeren. Floris V 20 jan 2007 21:18 (CET)

Tegen het in stemming brengen, omdat

• Er nog een editlock van kracht is
• De neutraliteit van Wikipedia in het geding is als de kwaliteit van een artikel niet de enige inzet blijft
• Er bij een soortgelijke stemming met soortgelijke argumenten (Kritiek op de islam) geen meerderheid voor verwijderen was
• Er op andere Wikipedia culturen ook plaats is voor artikelen met kritiek, waaronder Kritiek op het christendom
• Dit mi. geen oplossing is maar een kleinburgerlijke oproep tot censuur reps. het toepassen van POV.
• Dit voorstel tot verwijdering alleen de polarisatie op Wikipedia een dienst bewijst.

Met vriendelijke groet, Porcius 21 jan 2007 10:52 (CET)

• • De kwaliteit - of liever het ontbreken daarvan - is mijn enige reden om dit artikel te verwijderen. Wikipedia etaleert zijn gebrek aan neutraliteit en gebrek aan kwaliteitszin door een artikel als dit krampachtig te willen handhaven. Het enige voorstel tot aanvulling van het artikel sinds de blokkade is een historische aantekening, en geen kritiek. Wannéér de eerste ketter in opdracht van of met toestemming van de kerk ter dood werd gebracht is een kwestie van kerkgeschiedenis. Voor tegenstanders van het ter dood brengen van ketters (de critici in deze zaak dus) maakt het natuurlijk weinig uit wanneer deze kwalijke praktijken een aanvang namen. Het gaat er slechts om dat ze voorkwamen. Kortom: deze aanvulling is meer van hetzelfde.
  • Dat zegt natuurlijk niets. Bij een willekeurig voor verwijdering genomineerd artikel zijn er ook altijd mensen die tegen stemmen omdat de makers van het artikel er zoveel werk in hebben gestoken. Ik ben voor verwijdering van alle artikelen Kritiek op ..., omdat ze doorgaans geschreven zijn om te polariseren of 'omdat Wikipedia er toch een artikel over moet hebben'. Ik vind: beter geen artikel dan een slecht artikel, maar daarin vorm ik een minderheid. Floris V 21 jan 2007 11:54 (CET)
  • Het gaat er niet om dat er hier geen plaats zou zijn voor het vermelden van kritiek op wat dan ook, maar dat de mensen die aan die artikelen bijdragen er blijk van geven niet tegen hun taak opgewassen te zijn. Een artikel waarmee Wikipedia zich blameert moet blijven staan? Het is makkelijker voor iemand om from scratch een nieuwe en inhoudelijk goede tekst te maken dan de huidige bij te schaven.
  • Geenszins. Als er overeenstemming over is dat bepaalde onderwerpen te hoog gegrepen zijn en dat men zich dient te bepalen tot het schrijven over dingen die men wel aankan, komt dat de kwaliteit alleen maar ten goede. Juist de mensen die geneigd zijn tot polarisatie moeten niet aan een artikel over kritiek op iets waar ze tegen zijn. Dat wekt dan bij de polariseerders van het andere kamp alleen maar de neiging op daartegen op te treden. Laten de polariserders maar leren de kiezen op elkaar te houden.

Nu dan wat voorbeelden van hoe het m.i. zou moeten:

• • Volgens sommige critici staat het aanzetten tot haat tegen andersdenkenden haaks op het gebod van de naastenliefde en de aansporingen tot verzoening uit de evangeliën. Het doden of laten doden van ketters (andersdenkenden) is helemaal uit den boze.
  • Tijdens de middeleeuwen was er kritiek op de grote rijkdom van de kerk, die in schril contrast stond met de bittere armoede van grote delen van de bevolking.
  • Volgens joden en moslims maakt de Drie-eenheid het christendom tot een vorm van polytheïsme. Er is ook kritiek op de heiligenverering binnen de katholieke kerk; volgens de kritiek worden de heiligen door de gelovigen als een soort goden gezien. Deze kritiek wordt door de kerk altijd gepareerd door te wijzen op het onderscheid tussen verering en aanbidding, maar de critici stellen daar dan weer tegenover dat het nog maar de vraag is of de gewone gelovige dat onderscheid ook werkelijk maakte.

Floris V 21 jan 2007 11:54 (CET)

Floris V, natuurlijk blijft er van kwaliteit weinig over als twee tegenovergestelde kampen het andere dwingen tot censuur of het schrappen van volgens hen niet relevante zaken. Het zonder overleg of overeenstemming schrappen van andermans bijdrage wordt niet voor niets bestempeld als een vorm van vandalisme die met harde hand bestreden moet worden, wil wikipedia zichzelf inderdaad serieus nemen. Desondanks zijn een aantal punten van kritiek (zij het evenmin altijd punten van kritiek die ik deel) overeind blijven staan en over de verwoording daarvan is (redelijke) concensus ontstaan. Dat ook jij dan weer vanuit jouw insteek pleit voor verwijdering van onderwerpen die jij (alle) hetzij niet relevant genoeg vindt hetzij van ondermaatse kwaliteit vindt, komt dan weer op mij over als heel polariserend. Waarom kunnen mensen in hun bijdragen niet gewoon in hun waarde gelaten worden? Voor de een is het niet leven volgens de Joodse wet een punt van kritiek, voor de ander het star vasthouden aan Bijbelse tradities, dus ongeacht wat het kritiekpunt ook precies is, feit blijft dat er dingen zijn die genoemd mogen worden. Elk artikel op Wikipedia - net zoals in ander encyclopedieen en ook wetenschappelijke artikelen - is modulair opgebouwd, wat inhoudt dat iedereen vanuit een ander gezichtpunt of met de focus op een ander onderwerp een bijdrage kan leveren. Het geheel bekritiseren omdat je een criticaster bent die liever aan de kantlijn blijft staan terwijl degenen die wel bijdragen in hun spaarse vrije tijd nog eens worden tegengewerkt met een op mij nu onderhand als weinig neutraal ervaren blokkade, is niet terecht. In het overleg hebben we zo'n concensus bereikt over één passage die toevallig de magere inzet was een editwar tussen twee personen, waarvan er mi. één niet in geslaagd is zijn perspectief duidelijk te maken en de ander inmiddels met spijt inziet dat een wikipedia artikel beginnen niet hetzelfde is als de toon van een wikipedia artikel blijvend bepalen. Toch is de controverse over de betreffende passage opgelost en meer mag in dit stadium niet van het overleg verwacht worden. Vanaf nu moet gelden dat mensen weer gewoon bijdragen en overleggen wanneer een nieuwe toevoeging vragen oplevert. Zolang we in dit proces zitten, blijft dit artikel wat in de Engelse wikipedia wordt aangemerkt als een "stub", een beginnetje. Als we van de Nederlandse wikipedia alle stubs zouden moeten verwijderen mag iedereen de champagne die vloeide bij het bereiken van de 200.000e bijdrage wel weer terug in de flessen doen. Ofwel, wat jij hierboven opnieuw aanvoert - ik heb het al eerder getracht duidelijk te maken- is een drogreden.

De punten die je noemt zijn best wel aardig, maar laat het opnieuw niet een nieuwe waarheid zijn die alle andere waarheden moet vervangen. Dit is de grootste oorzaak ervan dat mensen niet tot deze taak berekend zijn: ook jij maak je eraan schuldig, ook al kijk je wel uit jezelf niet in de situatie te manouvreren waarin ook jij de schaakstukken op de grond gooit. Bij zulke geldingsdrang is niemand gediend, de goede vrede evenmin en de kwaliteit van dit artikel al helemaal niet. Kwaliteit is een groeiproces, die vanaf dit moment alleen bereikt kan worden door de editlock zo spoedig mogelijk op te heffen en dan met wederzijds respect en veel geduld samen te werken. Met vriendelijke groet, Porcius 21 jan 2007 18:51 (CET)

Ik zou het graag met je eens zijn, Porcius, maar samenwerken gaat niet gemakkelijk als er diepgaande waardeconflicten zijn die veroorzaakt worden doordat de schrijvers tegenovergestelde motieven hebben om aan dit artikel te werken. Dan wordt het geen samenwerking, maar tegenwerking. Laten we het beestje maar bij het naampje noemen: er zijn anti-christelijken met deze pagina bezig alsof het een religieuze oorlog is die gewonnen moet worden en waarbij alles geoorloofd is, van het opgeven van inhoudsloze referenties tot de zaak opzettelijk verkeerd voorstellen. Door de al dan niet verhulde edit war die daarmee gepaard gaat komt de "waarheid" ergens in het midden te liggen, een situatie die natuurlijk niet goed is. Het huidige slot op deze pagina vertraagt de ontwikkelingen wel maar verbetert de situatie niet echt. Wat mij betreft kan het (ik bedoel het artikel) daarom weg, zelfs al speelt dat figuren in de kaart die meteen "zie je wel!" zullen roepen. Koenb 21 jan 2007 21:59 (CET)

Koen: mijn belangrijkste uitgangspunt blijft dat niemand om de feiten heen kan. Dat blijft ik zien als tegelijk ook de grootste beweegreden van iedereen die dit artikel tegen wil en dank weg wil hebben, hoe mooi ook geformuleerd. Is het sinds de inquisitie ooit anders geweest? Feit is ook nu dat er geen ruimte wordt gegund aan kritische kanttekeningen, waarbij ik de hier en elders al vertoonde "hatePOV" natuurlijk niet meetel. Nodeloos te zeggen dat ik mij nooit bij zoveel minachting voor de aantoonbare werkelijkheid neer zal leggen. Met vriendelijke groet, Porcius 21 jan 2007 23:21 (CET)

Koenb, als reactie op het door jouw getypte, kan ik precies hetzelfde zeggen. Zoiets als: er zijn christelijken met deze pagina bezig alsof het een religieuze oorlog is die gewonnen moet worden en waarbij alles geoorloofd is, van het opgeven van inhoudsloze referenties tot de zaak opzettelijk verkeerd voorstellen... Jouw woorden 'religieuze oorlog' geven mij inzicht hoe jij denkt over andere gebruikers. Ik denk dat je beter van het goede kunt uitgaan. Zoals de profeet Jezus (vzmh) zei: En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Dat is nou precies wat ik bedoel Looi: het noemen van referenties die je juist niet helpen (vals geciteerd bovendien, en/of komt dat citaat uit de koran?) Noem trouwens mijn inhoudsloze referenties en opzettelijk verkeerde verhalen of hou je grote mond. Koenb 22 jan 2007 06:39 (CET)

Naar mijn idee komt juist door gezamenlijke inbreng de waarheid ergens in het midden te liggen. Zolang de argumentatie gefundeerd is en de bronnen correct, is daar niets mis mee, naar mijn mening. Naar jouw mening schijnbaar wel. Dat is opmerkelijk. Looi 21 jan 2007 23:56 (CET)

Nog één keer. Een artikel over kritiek op het christendom moet de in het verleden of in onze tijd op het christendom geleverde kritiek weergeven; het gaat dan natuurlijk om kritiek geleverd door derden, dus niet van mensen die voor Wikipedia schrijven - dat zou geen encyclopedisch artikel zijn. De door mij gegeven voorbeelden voldoen aan die eis. Je kunt verder denken aan de kritiek van de Romeinse denkers: die het christendom filosofisch gezien oninteressant vonden; Voltaire natuurlijk, die best christen en verlost had willen zijn als de christenen er maar verloster uitzagen, zoals hij gezegd schijnt te hebben; volgens sommigen hield het christendom een slavenmoraal hoog; het christendom heeft, wat veel theologen ronduit erkennen, eeuwenlang de Jodenhaat gevoed die uitmondde in de gaskamers van de vernietigingskampen. Dat zijn stuk voor stuk gevallen van bekende (historische) kritiek. Ik heb verder redelijk wat gelezen over de geschiedenis van het christendom en ken redelijk wat van de kritiek op het christendom, maar het geval van de eerste door de kerk ter dood gebrachte ketter heeft of geen indruk op me gemaakt of ik ben het nooit tegengekomen. Dat moet iets betekenen. Mijn vraag dus aan de mensen die dat incident erin willen: van wie is deze kritiek op het christendom afkomstig, als het al kritiek is? En is het echt zo belangrijk? Floris V 22 jan 2007 00:17 (CET)

::Ik heb het al ergens eerder gezegd, het moet mogelijk zijn een redelijk objectief stuk te schrijven over de misstanden bij het christendom. Ik noem dat "misstanden" omdat kritiek een te beladen woord is. Dat werkt bij sommigen als een rode lap bij een stier. Verder kunnen we inderdaad NIET om de feiten heen. De Katharen ZIJN nu eenmaal vermoord door kruisridders. Maar op het moment dat we opinierend gaan worden (waarom deden ze dat?), moeten we voorzichtig zijn. Zo gauw we waardeoordelen ergens aan hechten, klimmen er anderen in de hoogste bomen. We moeten dus de "beweegredenen" voor bepaalde handelingen wel zeer omzichtig beschrijven of noodgedwongen weglaten omdat het vaak niet strookt met de inzichten van anderen. Pieter 22 jan 2007 00:26 (CET)

Koen, je zegt hierboven: Dat is nou precies wat ik bedoel Looi: het noemen van referenties die je juist niet helpen (vals geciteerd bovendien, en/of komt dat citaat uit de koran?) Noem trouwens mijn inhoudsloze referenties en opzettelijk verkeerde verhalen of hou je grote mond.

Ik zal je inhoudsloze referenties en opzettelijk verkeerde verhalen aanwijzen, als jij eerst de mijne aanwijst. Als je goed terugleest, zie je namelijk dat jij degene bent die mij daar van beschuldigd zonder verdere uitleg, waarop ik tegen je zeg dat ik heel makkelijk hetzelfde kan zeggen. Het ging om het voorbeeld, maar schijnbaar wil jij het concretiseren. Mij best, maar dan doen we het wel in de volgorde waarin de beschuldigingen worden geuit.

Waarom is het vals geciteerd? Moet het niet in het licht van Evangelie naar Mattheüs 44 gezien worden: Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen gelezen worden? Ik heb het citaat niet uit de Koran, maar uit dat Boek waar jij steeds uit citeert. Je kunt het letterlijk vinden op: Biblija.net/Mattheüs Het gaat om vers 39 van de linker vertaling. Ik schrok wel toen ik trouwens las wat de Profeet Jezus (vzmh) in vers 29 en 30 zegt. Heb jij je hand al afgehakt en je oog uitgerukt?

Ik snap niet waarom jij zo vasthoudt aan je geloof in deze discussie. Het gaat om geschiedschrijving. Looi 22 jan 2007 11:15 (CET)

De laatste opmerkingen even negerend moet ik toegeven dat je wat het citaat betreft gelijk hebt, mijn excuses voor de valse beschuldiging. Ik ben nog niet zo thuis in de Nieuwe Bijbel Vertaling, vandaar, en heb me bovendien laten meeslepen door het opgebouwde wantrouwen. Laten we op betere voet doorgaan. Koenb 22 jan 2007 21:01 (CET)

Koenb en Looi, laten we er vertrouwen in hebben dat ongeldige argumenten of verkeerde interpretaties altijd weerlegd zullen worden. Ik denk niet dat welke "tegenpartij" dan ook door schelden geintimideerd zal raken, integendeel.

Floris V, mijn voornaamste kritiek op dit artikel was al eerder dat de inleiding onder de maat is. Er ontbreekt een omkadering die het geheel in perspectief zet. Referenties zijn er volop te vinden, want kritiek op het christendom is door de eeuwen heen niet van de lucht geweest. Met name de beschuldiging dat het christendom nauwelijks inspireert tot vredelievendheid doet het nog altijd heel goed (ongeacht de vraag of vredelievendheid een eis is wat werkelijk door het christendom aan christenen gevraagd wordt of iets wat de moderne tijd en moderne opvattingen eisen van het christendom. Mijn visie: wederzijdse beinvloeding van mens en religie heeft altijd plaatsgevonden, dat is zelfs de essentie en het bestaansrecht geweest van alle kritiek). O.a. de ketter-processen passen in dit kader, maar ik ben het met je eens dat juist het kader nog ontbreekt. Dat moet zijn zoals jij beschrijft: (relevante) kritiek door derden (die relevant zijn). Echter, het nog ontbreken daarvan weiger ik te zien als een onoverkomelijk gebrek. Vandaar ook het overleg: om in te springen waar ontbrekende zaken genoemd kunnen worden. Porcius 22 jan 2007 17:40 (CET)

Porcius, vat jij het op als schelden? Ik hoop het niet, want dat zou een misvatting zijn. Ik probeer Koen met zijn eigen bronnen te overtuigen om niet zo vurig te reageren steeds. Looi 22 jan 2007 19:49 (CET)

Looi: echt schelden is het niet, maar het is een nog betere manier om iemand flink kwaad te krijgen dan schelden. Verder wil ik je er op wijzen dat dit artikel zeer nadrukkelijk niet bedoeld is als medium om persoonlijke kritiek op het christendom te spuien, hoe goed die ook met bronnen onderbouwd is. Ik hou er ook wel van bijbelcitaten zoals het door jou aangehaalde af te zetten tegen wat christenen er in de praktijk van terechtbrengen. Mar zo geformuleerde kritiek is niet encyclopedisch - tenzij je eronder kunt zetten dat die opmerking van b.v. Voltaire afkomstig is.

Porcius: ik ben blij dat we het nu eindelijk hebben over waar het in dit artikel echt aan ontbreekt. Mijn inschatting is dat de meeste deelnemers hier hun eigen kritiek kwijt willen en dat het daarom tot sint juttemis kan duren voor het artikel is wat het zou moeten/kunnen zijn. Ik heb om die reden hierboven Bessel Dekker genoemd: die lijkt me nuchter en neutraal genoeg om de literatuur erop na te slaan en de opvattingen van belangrijke critici op een afgewogen manier weer te geven. Maar alweer: zolang de kans groot is dat allerlei schreeuwerds dat dan gaan vandaliseren kijkt hij natuurlijk wel uit. Floris V 22 jan 2007 22:02 (CET)

Excuses voor de manier waarop het hier tussen mij en Koen gaat. Dat heeft een voorgeschiedenis, terug te lezen op Overleg_gebruiker:Koenb#Rechtzetten. Dat vertroebelt onze relatie. Looi 22 jan 2007 22:24 (CET)

Daar gaan we weer. Als er kritiek komt en er wordt een bron aangehaald (bv. Voltaire zei dat), dan is dat uiteraard niet genoeg. Zijn letterlijke tekst moet dan aangehaald kunnen worden en met de juiste interpretatie erbij (dus niet uit de context gerukt). En daar loert onmiddellijk het gevaar van een eigen POV. We hebben natuurlijk lang niet altijd de letterlijke tekst bij de hand maar veel meer teksten die geschreven zijn door geschiedkundigen en andere interpreteurs naderhand. Of we baseren ons op wazige bronnen (mensen uit die tijd en omgeving zeiden ......vul maar in). Te snel wordt ergens een waardeoordeel aan gegeven. Pieter 22 jan 2007 22:49 (CET)

Als dat argument klopte kon je geen geschiedenisboek meer schrijven. Ergo, je kletst uit je nek. Dit is de manier om met drogredenen en schijnargumenten een artikel te torpederen. Het is voldoende bekend dat Voltaire een geweldige hekel had aan vooral de katholieke kerk en dat hij nogal scheutig was met zijn kritiek op die kerk. Ik heb er begrip voor dat katholieken het niet prettig vinden die kritiek op hun geloof te moeten lezen, maar niemand verplicht ze daartoe. Floris V 22 jan 2007 22:54 (CET)

Wel is het belangrijk dat je het wikipediaprincipe "het hoeft niet meteen goed, iemand verbetert het wel een keer" hier niet kunt toepassen. Daarvoor is het onderwerp te controversieel. Het beste is het als iemand in zijn/haar gebruikersruimte een opzet maakt met een representatieve weergave van de kritiek op het christendom door de eeuwen heen. Floris V 23 jan 2007 14:18 (CET)

Dacht je dat, Floris V? Dan heb je dat zelf waarschijnlijk al in jou gebruikersruimte gedaan, mag ik aannemen? Of Bessel Dekker? Nee? Natuurlijk niet! Je kletst zelf uit je nek als je stelt dat ditmaal het Wikipedia-principe niet moet worden toegepast vanwege vermeende controversialiteit. Wil je al de probeersels eerst op de snijtafel hebben? Die zonder zonde is, werpe de eerste steen, weet je wel. Dat je de rest wilt vertellen hoe zij het moeten aanpakken, is merkwaardig als je zelf er je vingers er niet aan branden wil. Maar ik zei het al eerder (en dat is geen drogreden of schijnargument!), wanneer er opiniërend wordt geschreven, vermeld dan duidelijk de herkomst daarvan. En dat is iets anders dan een poging een dergelijk artikel te torpederen. Pieter 23 jan 2007 20:24 (CET)

Je bent weer lekker selectief aan het lezen, Pieter. Eigenlijk heeft het totaal geen zin erop te reageren, maar vooruit: eerst moet duidelijk zijn dat men het eens is over de te volgen procedure. Dat er in een keer een goede tekst op moet komen heeft een eenvoudige reden: anders staat er binnen de kortste keren weer een sjabloon op, hetzij npov, hetzij twijfel. Verder heb ik aangegeven wie volgens mij zo'n artiekel kan schrijven, niet wie het wil of al aan het doen is. Last but not least, ik was voor verwijderen van een artikel warin alleen persoonlijke kritiek van anoniemen en gebruikers staat en dat in feite een slagveld is waar de pro- en anti-christenen elkaar te lijf kunnen. Ik ben voor behoud van een goed onderbouwd artikel, als dat er ooit komt. Floris V 24 jan 2007 12:20 (CET)

@FlorisV: Dat ben ik ook (.."behoud van een goed onderbouwd artikel"..). Maar dat er in een keer een goede tekst op moet komen is een illusie. Een dergelijk onderwerp is dermate controversieel dat wie het ook schrijft, je niet ontkomt aan de een of andere "kleuring" van het artikel. En dan is daar het Wiki-systeem om het een en ander te editten. Maar het is als zo vaak. Kritiek leveren is veel makkelijker dan een onderbouwd stuk schrijven daarover. Ook hier weer wordt er veel te snel kritiek geleverd zonder daar iets tegenover te stellen. Maar als je de medewerkers hier in hun eigen ruimte alleen laat schrijven, doe je in feite in het klein precies hetzelfde als wat gebeurt in het groot als het normaal als bewerkbaar artikel wordt opgenomen. Het is gewoon zo dat er medewerkers zijn die te snel het artikel op de snijtafel leggen, zonder voorafgaand overleg. Het is bijzonder frustrerend voor een schrijver zijn/haar artikel steeds maar weer te zien verminkt worden, zonder dat daar onderbouwde redenen voor gegeven worden. Pieter 24 jan 2007 22:03 (CET)

Je ziet enkele belangrijke punten over het hoofd, maar we komen ten minste dichter bij elkaar. Dat is winst.

Het is niet te vermijden dat als Looi een stuk schrijft over wat de islam van het christendom vindt, vooral mensen uit de christelijke hoek daar al snel iets persoonlijks van Looi achter zullen zoeken - dat hij zijn eigen kritiek zit te spuien, omdat hij moslim is, en dan de islam in bredere zin als dekmantel gebruikt, ook al zou hij het nog zo neutraal opschrijven. Omgekeerd, als iemand uit de christelijke hoek wat over die kritiek zegt, is het erg makkelijk te gaan denken dat die persoon zich in zijn/haar wiek geschoten voelt en van daaruit schrijft. Daarom is het gewoon beter dat de persoonlijk betrokkenen zich niet met zulke artikelen inlaten - en dat geldt net zo hard voor Wikix en Israël. Een buitenstaander zal niet zo snel verdacht overkomen.

Als je eerst een opzet in de gebruikersruimte zet en daar via de OP op laat reageren - maar bij voorkeur de eigenaar van de pagina wijzigingen laat doorvoeren - kun je het artikel in de luwte houden. Er komen dan minder mensen terecht die mee gaan doen, wat hier beslist een voordeel is. Floris V 25 jan 2007 23:32 (CET)

Touw

Ik kan aan deze discussie werkelijk geen touw meer vastknopen, werkelijk alles staat door elkaar, compleet met enorme lappen tekst. Is de discussie uiteindelijk verdeeld in genummerde punten, gaat de discussie van punt 1 uiteindelijk halverwege verder onder een nieuwe kopje onder al die punten. Jcb - Amar es servir 22 jan 2007 22:56 (CET)

Volledig eens met Jcb. Ik kan werkelijk niet meer volgen waar de knelpunten zitten. Er staan trouwens groffe leugens in dat artikel, maar om een of andere reden kan het artikel niet bewerkt worden :S Geograaf 23 jan 2007 22:33 (CET)

@Jcb: Wat mij betreft kan de discussie voor jou als volgt worden samengevat: Je bent er voor mij nog steeds niet in geslaagd je perspectief, dat de inzet was van een editwar, op een overtuigende manier duidelijk te maken. Het ingrijpen van de moderator, inclusief zijn twijfelachtige beslissing om het punt door jou op kromme en onvolledige wijze toe te laten lichten en het artikel daarna toch op slot te laten, is vooralsnog je enige bijdrage geweest, maar anders dan een kleine minderheid graag zou willen zien staan wij, Porcius en ik, niet stil. Met vriendelijke groet, Porcius 24 jan 2007 22:50 (CET)

Niet stilzitten?! Ik citeer een zéér onnodig stukje uit het artikel

In de Koran wordt die visie op Jezus op verscheidene plekken afgewezen[7]. Zowel joden, moslims als monofysitische kerkgemeenschappen vinden het idee van Jezus als Zoon van God onaanvaardbaar en zijn van mening dat de Heilige Drie-eenheid een belediging voor een monotheïstische godsdienst is.'

Wat heeft de koran met dit artikel te maken? Klinkklare propaganda dat erin is gesluisd! Groeten Geograaf 25 jan 2007 23:38 (CET)

@Porcius, ik heb toch duidelijke bronnen gegeven? En wie zijn "Porcius en ik"? Neem jij soms met twee accounts deel aan deze discussie? Jcb - Amar es servir 25 jan 2007 23:56 (CET)

@Jcb, je zult toch op zijn minst moeten beschrijven wat je uit zo'n bron haalt en welke waarheid je ermee wilt aantonen. Schermen met bronnen kan iedereen en het aanhalen van bronnen sluit fouten in de interpretatie van feiten of verbanden nog niet uit, zie boven. Overigens denk ik niet dat jij wilt weten wat ik van deze hele kwestie vind en geef ik je hier alleen het neutrale perspectief van mijn wikipedia-pseudoniem. Met vriendelijke groet, Porcius 26 jan 2007 12:05 (CET)

"je zult toch op zijn minst moeten beschrijven wat je uit zo'n bron haalt en welke waarheid je ermee wilt aantonen." - Lees dit kopje nog eens. Jcb - Amar es servir 26 jan 2007 12:13 (CET)

@Jcb Onder dit kopje kun je zien wat ik versta onder het verwerken van bronnen in de tekst. Porcius 26 jan 2007 23:54 (CET)

Maar in de Koran wordt inderdaad kritiek geleverd op de Heilige Drieëenheid. Ik denk dat in de juiste contekst het in dit artikel kan worden opgenomen. Het zou juist dan zo aardig zijn als je daar tegenover zet wat er in de Bijbel staat, dus woordelijk verzen citeert waar in staat: Jezus zei: Ik ben de enige Zoon van God. en De Heilige Drieëenheid bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Dat zou pas een duidelijke weergave van kritiek en weerlegging zijn. Looi 26 jan 2007 15:00 (CET)

Nieuwe touwen

Na 11 dagen beveiliging is er natuurlijk nog niet veel verbeterd, zodat het niet moeilijk is een lijst pijnpunten op te stellen waar in het kader van de Neutraliteit echt iets aan gedaan moet worden. Voor de verandering zal ik ze eens letteren in plaats van nummeren.
A. De Ku Klux Klan een christelijke organisatie noemen gaat toch wel iets te ver. Lees het Engelse artikel maar eens: in de waslijst aan eisen die gesteld worden aan adspirantleden komt 'christelijk' niet voor. We zeggen toch ook niet dat de nazi's een christelijke club vormden? Schandelijk.
B. De Jehova's getuigen opvoeren als christelijk is iets minder erg maar toch wel discutabel: in onze eigen wikipedia lees ik: "stroming die zichzelf als christelijk beschouwt maar door vrijwel alle christelijke kerken niet als zodanig wordt erkend". Afvoeren dus.
C. Zo zijn er talrijke stromingen te noemen die het dogma van een andere stroming afwijzen. - dit verdunt de inhoud van wat vooraf ging tot een kwestie van dogma's, terwijl kritiek zich juist vooral richt op de praktijken. De suggestie is verkeerd en inhoudelijk is deze regel volkomen overbodig.
D. secte is een spelfout; het was sekte (met een link). Overigens heeft het woord sekte in ons taalgebruik een forse negatieve bijklank, ik zou de voorkeur geven aan 'godsdienstige beweging' of 'afsplitsing van (de hoofdstroom van) het Jodendom'. Dat is neutraler, duidelijker en dus beter.
E. Deze kwestie werd weliswaar uiteindelijk beslist door de Romeinen slaat nergens op. Welke kwestie? Wat losten de Romeinen op? Hoe? Deze zin kan geheel weg (t/m de punt aan het eind van de zin).
F. ... verklaart Paulus kort na zijn bekering deze stellingname, o.a. in Galaten en verdwijnen bijvoorbeeld de sabbat en de besnijdenis uit het vroege christendom. - haastige reverts hebben deze zin gecorrumpeerd, maar ook in de oorspronkelijke versie is niet duidelijk wat hier nu de kritiek is. Waarom vond wie het verlaten van bijv. de besnijdenis een probleem? Dit hoort meer bij een beschrijving van de rol van Paulus in de ontwikkeling van het Christendom, niet hier. De hele zin kan weg.
G. Volgelingen van Petrus leverden reeds kritiek op deze vroege veranderingen - lijkt een antwoord op de vorige vraag, maar is dat niet. 'Volgelingen van Petrus' is een ongedefinieerd begrip, kijk er de pagina Petrus maar op na. Misschien bedoelt de schrijver de vroege kerk in Rome (u weet wel, die kerk die Petrus de eerste paus noemt), die de besnijdenis nou juist verwierp. De zogenaamde controverse tussen Paulus en Petrus, die volgt, stoelt voorzover ik weet nergens op. Ook hier is trouwens weer de vraag wat hier nou de kritiek op het christendom is??
H. Daardoor ging deze kritiek tegen andersdenkenden nooit verder dan het bedrijven van polemiek. Het woordje daardoor suggereert oorzakelijk verband: zonder de beperking van het Romeinse Rijk zou de kritiek wel verder zijn gegaan? Was het aan het gezag van het Romeinse Rijk te danken dat christenen niet tot moordpartijen over gingen? Erg suggestief, kan zonder schade aan de neutraliteit geschrapt worden.
I. staatsreligie ... bracht niet alleen bloei voor het christendom - dat valt te betwijfelen, sterker nog, deze toestand (vermenging van staat en kerk) bracht juist de gewelddadige uitwassen die strijdig zijn met de essentie van het christendom. Dit... t/m machtsinstrument. kan weg (wat het tweede deel van de zin betreft: juist de wereldlijke macht werd een (nieuw) instrument van de kerk, en de kerk werd geestelijke legitimatie van de handelingen van de staat).
J. excommunicatie wordt tweemaal (!) achter elkaar een misstand genoemd maar is dat natuurlijk niet, net zo min als royement uit een vereniging of club dat is. Ook religieuze schisma's, hoe ongewenst ook vanuit het perspectief van sommige oekumenische christenen, zijn op zichzelf geen misstanden. Schrappen dus.
K. De eigenlijke boodschap van Jezus krijgt echter pas vaste vorm in de brieven van Paulus ?? Dit suggereert dat schrijver weet wat de eigenlijke boodschap van Jezus was (en dat Paulus dat niet wist of daar bewust een loopje mee nam). Beetje arrogant en ongefundeerd, kan zonder schade weg.
L. ...zijn er buiten het Nieuwe Testament om geen bewijzen voor het optreden van Jezus - Hiertegen heb ik al vaker geprotesteerd, zie boven. Het is 1) gedocumenteerde onzin, en 2) geen kritiek op het christendom.

Ik ben halverwege het artikel beland en vind het voor nu wel even welletjes. Het lijkt mij dat met uitvoering van bovenstaande adviezen dit artikel een stuk kan worden opgefrist. Koenb 27 jan 2007 00:16 (CET)

Koenb, zolang de editlock van kracht is kan er helaas weinig gecorrigeerd worden. De meeste kritiekpunten die je noemt gaan over nuances, dan zijn er een paar punten waarvan de relevantie in de inleiding en/of met een omkadering van de tekst duidelijker zouden moeten zijn. Schrappen heeft dan geen zin, of vind ik in ieder geval een negatieve benadering van het wikipedia-concept over wederzijdse aanvulling. In vogelvlucht:

• A: KKK gaat prat op drie pijlers: wit ras, anglo-saksische etniciteit en het anglicaanse geloof. Nee, zelfs nog geen sekte, maar wel christenen die in naam van het christendom handelen. Een correctie is noodzakelijk, maar voor schrappen niet irrelevant genoeg.
• B:Jehova's getuigen gaan wel degelijk uit van de bijbel en Jezus. Dat afsplitsingen niet door anderen als christelijk worden erkend is een verschijnsel dat meer met onverdraagzaamheid en ketterverbrandingen te maken heeft dan met een neutraal Wikipedia standpunt.
• C:Een omkadering kan duidelijker maken wat werkelijk wordt bedoeld
• D:Nuancering
• E:Pax Romana. Pilatus was degene die het geschil tussen de Joodse leiders en het religieuze protest van Jezus namens het Romeinse gezag besliste.
• F:Het gaat om de kritiek dat "het christendom" de Joodse wet heeft verlaten. Een kritiek die in sommige kringen sinds de reformatie sterk leefde, maar ook in Joodse kringen. De islamitische kritiek op dit punt gaat meer over wel of geen wetticisme in het algemeen. Kan duidelijker.
• G:Geen idee, moet duidelijker. Heb alleen een vaag vermoeden.
• H:Als je iets niet begrijpt moet je het vragen, ook hier. Schrappen voor het schrappen is anders gewoon vandalisme. Waarnaar hier wordt verwezen: om ketters te kunnen executeren zal eerst wereldlijke macht nodig zijn. Daar ontbrak het nog aan vóór het Edict van Milaan.
• I:Geen idee wat je bedoelt. Lijkt om een persoonlijke interpretatie te gaan die het snoeien en schrappen ook hier een vorm van vandalisme zou laten zijn
• J:Ik begin me te ergeren aan het te pas en onpas roepen om schrappen. Komt "verduidelijken" niet in je woordenboek voor?
• K:Andere bewoording kan ook.
• L:Twijfel over het bestaan van Jezus lijkt mij anders heel algemeen. De enige primaire bron voor zijn bestaan is de bijbel. Als jij beweert dat er nog meer bronnen bestaan hoor ik die graag, maar voor het zover is dan heb jij natuurlijk alles al geschrapt.

Porcius 27 jan 2007 01:25 (CET)

Grappig hoor. Maar zonder dollen: als iets niet klopt moet het meteen worden verbeterd of moet het meteen weg. Anders zul je zien dat het lange tijd blijft staan zoals het er staat. Ik durf er een wedje op te leggen dat als je zegt "moge iemand dit verbeteren!", niemand het zal doen.

Punt L uit jouw lijst: De enige primaire bron voor zijn bestaan is de bijbel. Je weet toch dat er tientallen geschriften waren die bij de codificatie van het NT buiten de boot van de bijbel zijn gevallen? Een deel daarvan bestaat nog steeds en vormt dus per definitie een buitenbijbelse primaire bron.

Punt E: Pilatus was degene die het geschil tussen de Joodse leiders en het religieuze protest van Jezus namens het Romeinse gezag besliste. - Dat is een grapje zeker?

Verder moet je mij niet verwijten dat ik dingen niet vraag als ik ze niet begrijp. Een artikel als dit moet vragen beantwoorden, niet ze oproepen. Het is geen kwiz. Mijn oproep is dit: maak duidelijk wat je bedoelt of haal het weg, anders staat er alleen een ongefundeerde verdachtmaking en dat hoort hier niet. Koenb 27 jan 2007 18:07 (CET)

Punt E: Pilatus was degeen die verantwoordelijk was voor de terechtstelling van Jezus. Ja, dat is een standpunt dat je tegenwoordig nogal eens hoort. De Ierse historicus Crossan bijvoorbeeld zegt zulke vreselijke dingen. Volgens hem werd Jezus (als hij al geleefd heeft, maar daar doet hij niet zo moeilijk over als ik het me goed herinner) door het Romeinse gezag uit de weg geruimd als een onruststoker (zijn aankondiging van de verwoesting van de tempel was daarvoor genoeg). Natuurlijk schreeuwden de eerste christenen liever niet van de daken dat de Romeinse overheid de stichter van hun beweging aan het kruis had laten slaan - dus schoven ze de schuld af op de Joden. We weten nu waar dat op uitgedraaid is. Pilatus stond er niet om bekend dat hij de Joden erg vriendelijk gezind was, om het zacht uit te drukken. Verder staat er in de Talmoed een verhaal over een man die korte tijd na Jezus leefde en door de straten van Jeruzalem ging en de hele tijd schreeuwde dat de tempel verwoest zou worden. De sadduceeën werden dat beu en leverden hem als oproerkraaier aan de Romeinen uit met het verzoek hem te doden. De Romeinen lieten hem geselen en martelen maar hij ging door, tot ze overtuigd waren dat hij gewoon knettergek was. Toen lieten ze hem, tot grote woede van de sadduceeën, gaan. M.a.w.: de Romeinen sloegen maar niet iedereen aan het kruis als het Joodse gezag daar om vroeg. Jezus had onder zijn volgelingen een stelletje lui die goed bij het gewapend verzet gehoord kunnen hebben, en was daarom toch wat verdachter dan een alleen opererende halve gare.

Punt L: de apocriefe boeken van het NT tellen natuurlijk niet als buitenbijbelse bron omdat ze geschreven zijn door mensen die in hem geloofden. Floris V 27 jan 2007 19:43 (CET)

Dat is een bekend standpunt, maar ook bezopen. Je diskwalificeert hele volksstammen als getuige alleen maar omdat ze voor stemden. Dat zou een lekkere rechtszaak zijn, als het er een was. Maar er zijn ook getuigen van de andere kant hoor, alleen worden die dan weer als vervalst gezien, kennelijk omdat het niet waar kan zijn. Als je je zodoende van alle ongewenste bewijsvoering hebt ontdaan kun je met een gerust hart zeggen dat het er niet is, maar een beetje struisvogelachtig is dat natuurlijk wel. Koenb 27 jan 2007 22:23 (CET)

Koenb: Wanneer word je eens wakker en besef je dat dit artikel geen discussieforum is? Het artikel geeft gewoon de kritiek weer die ooit op het christendom geuit is. Of die kritiek terecht was, ook maar in de verte ergens op sloeg of volkomen misplaatst was doet er niet toe - zolang de kritiek maar op neutrale wijze wordt weergegeven. Floris V 28 jan 2007 00:49 (CET)

Floris: wanneer begrijp jij nou eens dat ik dat geheel met je eens ben? Je moet niet de reakties lezen op wat ik schrijf maar lezen wat ik schrijf. Ik maak alleen maar bezwaar tegen het vermengen van feiten en meningen. Koenb 29 jan 2007 19:52 (CET)

Stemmen

Waarom moet Koenb steeds overtuigd worden? Volgens mij zijn de andere gebruikers alhier het redelijk met de inhoud eens, op wat nuances na. Of stoot ik nu gebruikers voor het hoofd die ik nu over het hoofd zie? Wie is het grondig met de tekst oneens en wie kan er leven met hoe het er staat (op wat kleine verbeterpuntjes na)? Dat laatste is bedoeld als zijnde een 'gewoon' wikiartikel, waar gewoon aan gewerkt kan worden met soms een klein overlegje; geen grondige herziening dus. Looi 27 jan 2007 20:45 (CET)

Antwoord: enerzijds omdat Koenb te veel partij is en dit artikel aanziet voor een discussieplatform, wat het niet is, en daarom probeert kritiek te pareren, waar het artikel de plats niet voor is, en anderzijds omdat hij niet beseft dat kritiek op het christendom niet terecht hoeft te zijn om toch te kunnen worden geuit en encyclopedisch te kunnen zijn. Bijvoorbeeld het al of niet bestaan van Jezus (wat ik overigens geen kritiek vind, hooguit een argument om geen aanhanger van het christelijke geloof te zijn - George Bernard Shaw beschouwde het punt als irrelevant: er is volgens hem net zoveel historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als voor het bestaan van Napoleon). Er zijn mensen zat die volhouden/volhielden dat Jezus niet heeft bestaan. Dat is een feit dat in een encyclopedie thuishoort, of die bewering waar is of niet.

Hoewel zijn argumenten en benadering dus helemaal fout zijn heeft hij wel gelijk dat sommige punten in het artikel onjuist zijn of er niet in thuishoren. Floris V 27 jan 2007 22:37 (CET)

Floris, wat je hieronder schrijft, dat is ook de reden dat ik me er eigenlijk niet meer mee bemoei. Koenb trekt alles van mij (en van anderen ook) in twijfel. Maar door jouw stem ben jij van mening dat het artikel zoals het nu er staat, moet verdwijnen? Begrijp ik dat goed? Looi 27 jan 2007 22:44 (CET)

Het moet flink vertimmerd worden. Als herschrijven er niet in zit mag het van mij weg. Er staat nu te veel in dat er volgens mijn niet in hoort. Dus ja, je begrijpt het goed. Floris V 27 jan 2007 22:53 (CET)

GRONDIG ONEENS:

1. Floris V 27 jan 2007 22:37 (CET) - moet nog veel aan gebeuren. Dat kan het beste worden overgelaten aan een neutrale partij (zie mijn uiteenzettingen hierboven). Ik geloof wel dat Looi niet van kwade wil is, maar wat hij schrijft zal bij de prochristelijke aanhang toch al snel als POV worden aangemerkt, ook als zijn bijdrage neutraal is. Koenb is in mijn ogen zeker niet neutraal bezig. Voor discussies over de terechtheid van kritiek op het christendom kan hij op allerlei internetforums terecht; dit artikel is daarvoor niet bedoeld.
2. Koenb 28 jan 2007 00:22 (CET) - Kritiek op het christendom wordt in dit artikel op een aantal plaatsen verward met het noemen van wandaden gepleegd door personen die behoorden bij organisaties die christelijk heetten of door sommigen tot de christelijke groepen gerekend worden (bijv. KKK). Zodoende wordt het christendom tot enorme grootte opgerekt, waardoor alles wat mooi en lelijk is erin past. In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, zei Goethe al, en dit artikel is vanuit dat perspectief gezien prutswerk. De #Focus ontbreekt en iedereen pleurt er maar wat in; als je daar wat van zegt ben je meteen niet-neutraal. Ik vind dit artikel alles bij elkaar braakverwekkend.

KAN ER MEE LEVEN:

1. Looi 27 jan 2007 20:45 (CET)
2. Porcius 28 jan 2007 10:23 (CET) Jullie zullen voor een stiekeme verwijderingsnominatie - net als toen bij Kritiek op de islam - een dag moeten prikken wanneer iedereen op vakantie is, of murw is van het zoveelste stemmingsverzoek.
3. Pieter 28 jan 2007 11:09 (CET) Het lijkt erop dat er inderdaad mensen hier er op uit zijn het artikel hoe dan ook verwijderd te krijgen, zonder ook maar enig alternatief te bieden. Oftewel, we zetten er de botte bijl in, zoals ze misschien wel denken. Ik heb het al eerder gezegd, afkraken is altijd simpeler dan constructief denken.
   1. Je kunt het ook zo zien: het is makkelijker rommel te laten staan dan er iets aan te doen, vooral als je niet eens ziet dat het rommel is. Floris V 28 jan 2007 13:44 (CET)
      1. Beter iets dat door sommigen als rommel wordt aangeduid, dan helemaal niets.Pieter 28 jan 2007 20:16 (CET)

Het bekende zwaktebod. Beter geen artikel dan een slecht artikel. Zeker over een onderwerp als dit. Het is namelijk niet echt nodig (wie gaat er informatie zoeken over kritiek op het christendom?) maar als je er dan beslist een artikel over wil (waarom eigenlijk - heb je een hekel aan het christendom of vind je dat een slecht artikel met kritiek op het christendom een artikel met kritiek op de islam rechtvaardigt?) ben je toch tegenover de donateurs moreel verplicht er wat goeds van te maken. Floris V 28 jan 2007 20:49 (CET)

1. Erik'80 · 28 jan 2007 14:39 (CET) Een artikel als dit moet sowieso kunnen bestaan, net als Kritiek op de Islam. Als het niet geheel naar wens is, kom dan met constructieve bijdragen. Als je niet gediend bent van kritiek op je eigen religie, dan zit je hier verkeerd. Erik'80 · 28 jan 2007 14:39 (CET)

Tegen wie heb je het, Erik? Floris V 29 jan 2007 16:53 (CET)

Niet tegen mij, want ik heb mij voorstander getoond van een dergelijk artikel. Maar Floris vraagt zich duidelijk af wat een artikel als dit voor een toegevoegde waarde kan hebben t.o.v. het artikel "kritiek op de islam". Voorwaar een 'gekleurde' visie. De aap komt uit de mouw: hij vindt het artikel überhaupt niet nodig! Wie wil er nu info op kritieken betreffende het christendom?, zoals hij zegt. Waar ik zelf een hekel aan heb, doet hier niets ter zake. Pieter 29 jan 2007 21:41 (CET)

Kristalballerij

Het concept van een Zoon die toch als God aanbeden mag worden is een religieuze interpretatie met een semantische oplossing die nog altijd niet bij alle monotheïstische stromingen in goede aarde valt.

Ik verzoek een moderator "nog altijd" weg te halen omdat dit de suggestie wekt dat hier iets aan schuift of aan gaat schuiven. Ik kan dit zelf niet doen omdat het artikel is bevroren. gidon^b 28 jan 2007 07:15 (CET)

De semantische oplossing is niet meer of niet minder dan het toekennen van een bredere begripsbetekenis, die de verschillende specifieke (tegenstrijdige) interpretaties kan overkoepelen. Met schuiven heeft dat niets te maken, wel met diplomatiek. "Nog altijd" duidt niet op religieuze concessies die in de lucht zouden hangen, maar op de status waarin de eucumenische ontvankelijkheid op dit punt verkeert. Misschien beter zo: ... een overkoepelende semantische oplossing waarvoor nog niet alle monotheïstische stromingen eucumenisch ontvankelijk zijn. Met vriendelijke groet, Porcius 28 jan 2007 10:17 (CET)

Kom nou zeg. gidonb bedoelt gewoon dat het "Zoon als God" verhaal volgens joden en moslims een semantische truc is om van iets wat niet kan te laten lijken dat het wel kan, en het 'zou kunnen' suggereert dat minstens een van de twee misschien eens overstag gaat. Met oecumene (en niet eucumene) heeft dat maar dan ook niets te maken. Je diplomatieke oplossing lost niets op maar formuleert de bestaande tekst in bloemetjes-Nederlands. Er staat eigenlijk: "op wat reactionaire of achterlijke elementen na aanvaarden de monotheïstische stromingen deze oplossing". Kan dus echt niet. Floris V 28 jan 2007 19:16 (CET)

Floris V: Kennelijk voel jij je uitstekend thuis tussen dit gekibbel, en ik vraag me zelfs af of jij niet ooit met heimwee op deze overlegpagina terug zult kijken. Kom op jij, een beetje logica graag en mij geen woorden in de mond leggen. Dit is niet mijn diplomatieke oplossing. Ik ben niet de uitvinder van het probleem, en ook niet van de definitie ervan als een semantisch probleem. Als de RK kerk toenadering zoekt met andere kerken over geloofsdogma's is dat een eucumenisch streven die diplomatie vereist. Onken je dus nu zowel de eucumene als de diplomatie? Bijvoorbeeld, twee partijen kunnen ruzie maken over de kleur van een stoplicht en elkaar de hersens inslaan omdat de één rood zegt en de ander groen, maar nu zegt jij dat je als onpartijdige neutrale waarnemer niet mag zeggen dat de oplossing staat of valt met de bereidheid van beide partijen om te aanvaarden dat het stoplicht soms rood en soms groen is? Gelukkig maar dat jij een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt. Dit is de logica: als andere kerken/religies ontkennen dat er een semantische oplossing is en zelfs dat er sprake kan zijn van een semantisch probleem, dan zijn ze daar niet ontvankelijk voor. Dit lijkt mij een correcte en neutrale weergave van de feiten en waarom zou daarop dan gecensureerd moeten worden? Omdat de correcte weergave van feiten geen pijn mag doen en dus te vuur en te zwaard bestreden mag worden? Ik betrap je weer op een drogreden: ditmaal is het een cirkelredening. Porcius 28 jan 2007 21:09 (CET)

De diplomatieke oplossing was er een die bedacht was door de Kerk en zelfs binnen de Kerk niet alle partijen bevredigde. Over wat er buiten de Kerk van gevonden werd hoeven we niet moeilijk te doen - maar ik denk dat gidonb doelde op de monotheïstische partijen buiten de Kerk, zijnde de moslims en joden, die zoals je ongetwijfeld weet niet tot de oecumene behoren. Daarom zeg ik dat het niets met oecumene te maken heeft. Daarmee ontken ik de oecumene niet. Als jij zegt: "Jan slaat Piet", en ik ontken dat, beweer ik dan dat Jan of Piet niet bestaan?

Ik word juist heel verdrietig als ik deze discussie en het onderwerp ervan bekijk. Looi ziet in dat hij er niet over moet schrijven omdat hij als niet neutraal wordt gezien; Koenb is zo verstrikt in zijn partijdigheid dat hij dit artikel voor een discussieforum aanziet (zie hierboven), maar helaas ziet hij niet in dat hij zichzelf daarmee diskwalificeert als medeschrijver. Pieter tenslotte heeft liever een slecht artikel dan een goed artikel, in elk geval kan hij niet zien of een artikel goed is of slecht. Dat is misschien nog het ergst - dat je als je met verbeteringen komt in overleg moet treden met iemand die er geen kijk op heeft en rijp niet van groen kan onderscheiden. Ik ben net als BesselDekker geregeld het spoor geheel bijster. Floris V 28 jan 2007 23:45 (CET)

Zou je misschien een keer willen ophouden mij steeds partijdigheid te verwijten, Floris? Dat begint me behoorlijk de keel uit te hangen. Beperk je tot het spelen van de bal aub. Koenb 29 jan 2007 16:19 (CET)

Zolang je probeert bekende kritiek op het christendom met schijnargumenten buiten het artikel te houden blijf ik je beschuldigen van partijdigheid en POV. Wat moet ik anders? Me de mond laten snoeren door iemand met een grote mond? Je wekt overduidelijk de indruk dat je niet tegen kritiek op het christendom kunt en dat je alles in het werk stelt op zoveel mogelijk bezwaren tegen het christendom het artikel uit te werken. Dan ben je niet neutraal bezig. Je bent dan gewoon overduidelijk partij en maakt een zinnige discussie over dit artikel onmogelijk. Dat is geen persoonlijke aanval op jou persoonlijk, je kunt verder een prima mens zijn, maar je opstelling hier is niet constructief. Laat dat eens goed tot je doordringen. Floris V 29 jan 2007 16:52 (CET)

Floris V: Eucumene kan zo breed en ruim worden opgevat als je maar wilt. Ik weet van eucumenische uitnodigingen aan de islam en joodse gemeenschap vanuit de vrijzinnige gemeenschap, ook wordt er wel eens gesproken over de "Abrahamitische oecumene". Feit is dat het debat over de Heilige Drieenheid interkerkelijk allang - en in het kader van de eucumene - is aangegaan. De bewijslast lijkt bij de voorstanders van de Heilige Drieenheid te liggen, maar een discussie zal afhangen van de wederzijdse ontvankelijkheid voor argumenten. Ik herhaal dat een semantische oplossing niets met schuiven te maken heeft, dus ik vind je reactie op meerdere punten de plank misslaan. Misschien dat gidonb ook wel voor zichzelf kan antwoorden. Met vriendelijke groet, Porcius 29 jan 2007 17:04 (CET)

Dat is een erg ruime opvatting van oecumene, en ik vraag me af bij hoevvel mensen die ruimte uitleg bekend en vertrouwd is. Maar vooruit. Het punt hier is het feit dat joden en moslims de Drieëenheid afwijzen. De bewering dat "sommige monotheïstische stromingen" nog niet toe zijn aan erkenning van het idee van de Drieëenheid doet aan als een neerbuigende opmerking uit de christelijke hoek. "Ze zijn er nog niet rijp voor". Floris V 29 jan 2007 17:19 (CET)

Het is zonder meer een feit dat niet iedereen rijp is voor discussie, eucumene of toenadering. Maar nu lijk jij je woorden zo te kiezen alsof duidelijk moet worden dat ik bedoel dat iedereen de heilige drieenheid moet aanhangen. Ben je een retorisch spelletje aan het spelen? Toon liever wat creativiteit door een formulering voor te stellen die wel door de beugel kan, want jij bent degene die de formulering aanmatigend vindt. Je geeft nog steeds geen blijk van bekendheid met het begrip "semantische oplossing," dus dat maakt het zoeken naar alternatieven in dit stadium voor mij nogal zinloos. Een nieuwe poging:

Het concept van een Zoon die toch als God aanbeden mag worden is een religieuze interpretatie waarvan de vermeende tegenstrijdigheid met het monotheïsme tegenwoordig door de aanhangers van de heilige drieëenheid wordt voorgesteld als een louter semantisch probleem^?, terwijl voor de overkoepelende semantische oplossing echter nog niet met alle monotheïstische stromingen overeenstemming is bereikt. Porcius 29 jan 2007 18:24 (CET)

Ik weet werkelijk niet of ik het met je eens kan zijn of niet. Kun je eens uitleggen wat een semantisch probleem / semantische oplossing is? Koenb 29 jan 2007 19:46 (CET)

Ik denk dat het weinig zin heeft als je het geschrijf van Floris V kritisch bekijkt. Hij legt mensen woorden in de mond om die vervolgens af te kraken. Te pas en te onpas haalt hij Bessel Dekker erbij, die hier (misschien wel terecht) niet aan deelneemt. Ik zou liever een slecht dan een goed artikel gehad hebben. De rest is of partijdig, neerbuigend of wekken op zijn minst de indruk niet tegen kritiek op het christendom te kunnen. Verwijder dit ook maar, want dat is makkelijker dan met een formulering te komen waar meerderen zich in kunnen vinden. Pieter 29 jan 2007 19:44 (CET)

Koenb: Op wikipedia bestaat bv. een artikel semantiek. Hier staat oa.:"De semantiek tracht de meest adequate omschrijving te geven van de betekenis van een woord of zin en zoomt daarbij in op de grenzen daarvan, de grijze zone rond de kern van een begrip." Een semantisch probleem is dan een probleem dat wordt veroorzaakt door de precieze afbakening of de onbekendheid van een woord, zin, begrip of uitdrukking. Een semantische oplossing werpt licht op de precieze betekenis of strekking van zo'n begrip. Het is idee daarachter zou je kunnen samenvaten als begrijpend naar elkaar luisteren en zoeken naar een breder begrip.

Peter: Laat je niet afschrikken door retorische trucjes.

Porcius 30 jan 2007 00:03 (CET)

Natuurlijk niet. Ik ben geen advokaat van de duivel...... Pieter 30 jan 2007 20:31 (CET)

Recensie

Kritische aantekeningen per paragraaf, met hier en daar zowaar een concrete suggestie voor hoe het beter kan:

1 - Eerste kritiek

Niet geschikt voor opname. De passage geeft de kritiek weer die in de evangeliën wordt vermeld, en nogal wat moderne commentatoren vinden dat de evangeliën niet echt neutraal zij t.o.v. bijvoorbeeld de joden. Verder betoogde Pinchas Lapide dat Jezus een vrome jood was - anders kon hij bijvoorbeeld helemaal niet elke week in de synagoge naar voren worden geroepen om de gemeente toe te spreken en te onderrichten.

2 - Kritiek tijdens de eerste gemeente

Dit behandelt een interne discussie over de richting die het christendom moest inslaan. Dat is geen kritiek. Zelfs als het kritiek was, was het geen kritiek op het christendom maar op personen die het christendom een bepaalde kant op wilden hebben. Deze paragraaf kan dus helemaal weg.

3 - Ontwikkelingen tijdens de eerste eeuwen

Zoals het er nu staat is deze paragraaf, als het kritiek is, kritiek van Wikipedia, en dus niet neutraal. Als het geen kritiek, is, wat doet deze paragraaf dan hier? Er staat wat de kerk deed met critici, maar niet wat de critici te melden hadden, en daar moet dit artikel toch over gaan. Eentonig, maar dit kan dus ook weg.

4 - Het christendom aan de macht

Is dit een stukje kerkgeschiedenis of is het kritiek? Alweer, de wijze van formuleren is niet neutraal. Omdat het onderwerp van het artikel kritiek op het christendom is kun je als lezer denken dat dit een kritische kanttekening is. De opmerking over kritiek die daarna komt is weer te vaag: over welke kritiek gaat het?

Ik zie niet zo waarom excommunicatie een misstand is - het werd in het algemeen alleen ingezet tegen mensen die ze erg bruin gebakken hadden, en een andere sanctie had de kerk niet tegen mensen die zich schuldig maakten aan wantoestanden. De koningen trokken zich bijvoorbeeld vaak bitter weinig aan van wat de kerk wilde, en excommunicatie van een koning die het te bont had gemaakt had alleen effect als de edelen in diens land de excommunicatie steunden omdat ze hoopten de koning het een en ander te kunnen aftroggelen. Voorwaar geen nobele drijfveren dus.

5 - Betrouwbaarheid van de Bijbel

Deze paragraaf gaat meer over hoe geloofwaardig het christendom is. Vooral aan het eind is het zo beknopt dat het niet meer informatief is.

6 - Kokervisie

Ik heb dat begrip nog niet op het christendom toegepast gezien, maar dat zegt niet alles. Wel vind ik een bronvermelding hier noodzakelijk. "Galileo Galilei is een goed voorbeeld van hoe het christendom in de loop van de evolutie haar standpunten bijstuurde naarmate ze geen kant meer op kon met haar eigen interpretaties en dogma's." Laatdunkende formulering, en wiens mening wordt hier weergegeven? Die van de schrijver? Oh la la, npov. Niet encyclopedisch dus.

"In tegenstelling tot de hoge morele normen die te vinden zijn in het Nieuwe Testament hebben vele aanhangers van het christendom en zelfs hele, kerkelijke organisaties zich tot de dag van vandaag misdragen, wat geleid heeft tot allerlei kritiek op het christendom, bijvoorbeeld dat het leven van sommige christenen weinig lijkt op dat van de allereerste volgelingen van Jezus." Deze zin suggereert het standpunt van Wikipedia weer te geven, maar Wikipedia is neutraal. Wikipedia bekritiseert niet. Ook wordt hier de kritiek niet expliciet gemaakt. Hier zou moeten staan: "Een bekend punt van kritiek op het christendom is het grote verschil tussen enerzijds de hoge morele normen en anderzijds wat daar in de praktijk van terechtkomt."

7 - Drie-eenheid

Ook hier wordt de kritiek eerst geformuleerd alsof het de mening van de samenstellers van het artikel is. Zie mijn opmerkingen hierboven: de opvattingen van de schrijvers, mezelf inbegrepen, zijn hier gewoon niet aan de orde. Begin met de critici te benoemen en geef dan de kritiek weer: "Van joodse, islamitische en monofysitische (christelijke) zijde is er kritiek op de Drie-eenheid. Zij vinden het idee van Jezus als Zoon van God onaanvaardbaar en zijn van mening dat de Heilige Drie-eenheid een belediging voor een monotheïstische godsdienst is." De rest is of kerkgeschiedenis en een verslag van meningsverschillen (is wat anders dan kritiek) en kan om die reden weg, of is onbegrijpelijk. "Het concept van een Zoon die toch als God aanbeden mag worden is een religieuze interpretatie met een semantische oplossing ..." Ik vraag me af hoeveel mensen uit de Wikipediageneratie wijs kunnen worden uit deze wollige tekst.

Floris V 3 feb 2007 00:37 (CET)

Bij een globale inspectie van het Engelse artikel zag ik veel dat me bevalt: kritiek is duidelijk thematisch ingedeeld, er staat duidelijk bij van wie de kritiek afkomstig is, allerlei bekende critici worden genoemd, etc. Je zou er een samenvatting van kunnen maken, dan heb je al snel iets aardigs. Floris V 3 feb 2007 01:11 (CET)

En toen werd het een week lang stil. Het vertalen van (het belangrijkste van) het Engelse artikel als nieuw begin voor dit artikel lijkt mij in elk geval een gezond plan. Wat vindt de rest? Koenb 11 feb 2007 21:36 (CET)

We hoeven niet klakkeloos er vanuit te gaan dat de Engelse wikipedia perfect is. Er is een Nederlandse basis waar we ook mee verder kunnen en desnoods de Engelse versie incorporeren. Looi 16 feb 2007 23:07 (CET)

Beveiliging opgeheven

Ik heb zojuist de beveiliging opgeheven. Ik hoop dat er nu na een maand van overleg hier er op constructieve wijze bewerkt gaat worden. Bij weer een editwar zal het uiteraard weer beveiligd worden. «Niels» zeg het eens.. 19 feb 2007 22:57 (CET)

Bedankt Niels! Hopelijk leidt het weer tot constructieve bijdragen. Looi 20 feb 2007 00:53 (CET)

Ik had de overeengekomen wijzigingen samengevoegd en opzij gezet in Gebruiker:Porcius/Kritiek_op_het_christendom. Naar mijn weten zijn daar geen verdere wijzigingen ingeslopen. Misschien is het gemakkelijker om op deze versie voort te bouwen? Dan kan deze overlegpagina worden opgeschoond en kunnen de schaduwversies worden verwijderd. Porcius 20 feb 2007 09:33 (CET)

Voor mij hoeft dat niet. De engelse wiki is zó veel beter, dat ik me schaam voor wat er hier 'gepresteerd' is. Koenb 22 feb 2007 21:17 (CET)

Vandaar wiu van gemaakt. Het verschil tussen hoe het is en hoe het kan werkt demotiverend. Floris V 5 mrt 2007 10:53 (CET)