Overleg:Land van Israël

/* Neutraliteit betwist */

Dit artikel berust op een ideologisch concept van een specifieke groep, zionisten, om daarmee voor zichzelf een gebied op te eisen in de Levant en het Midden-Oosten. Deze ideologie is gebaseerd op geselecteerde Bijbelteksten en profetieën die door religieuze joden eeuwen vóór Chr. zijn opgeschreven. Zeer orthodoxe joden, en later ook groepen zeer orthodoxe christenen vatten die tekstregels op als letterlijke woorden van (hun) God aan hen. De beschreven 'geschiedenis' van dit geloof wordt als historisch feit en bewijs opgevoerd en nagestreefd. Ook binnen het jodendom wordt dit concept aangevochten. In de laatste eeuwen heeft deze ideologie ertoe geleid dat het 'land', waar deze Bijbelse 'geschiedenis' zich zou hebben afgespeeld, door zionisten wordt geclaimd als hun erf-grondgebied; met conflicten met de inheemse bevolking tot gevolg. Door gebruik te maken van de naam 'Israël' (de naam die aartsvader Jakob gekregen had na een 'worsteling' met God) proberen ze een link te leggen met en een doorgaande lijn te trekken vanaf de nakomelingen/afstammelingen van vader Jakob/Israël. Dit is uiteindelijk ten dele bereikt met de politieke staat met de naam Israël. Groepen nationalistische en orthodoxe zionistische Joden claimen echter nog steeds een groter gebied. Hierbij wordt voorbijgegaan dat in de gehele Levant en het Midden-Oosten sinds reeds eeuwen vóór Chr. diverse opeenvolgende stammenvolken deel uitmaakten van wisselende machten en heersers waarin ook joodse stammen zich mengden. De westerse zionisten van de vorige eeuw in Palestina die uit waren op verovering van dit gebied hebben de claim op een 'groter Israël' bewust gepropageerd door o.a. het teken EY op Palestijnse postzegels te doen zetten. Dit gehele lemma berust niet op wetenschappelijk aantoonbare en onafhankelijke, neutrale bronnen, en hoort m.i. niet in deze encyclopedie thuis. Bovendien zijn er al lemmata over het 'Heilige land', en het 'Beloofde land'. Het zou eventueel met dit laatste lemma samengevoegd kunnen worden. Kronkelwilg (overleg) 6 apr 2017 17:27 (CEST)

Het begrip Land van Israël is een religieus/politiek concept. Daar zijn hier op Wikipedia duizenden artikelen van (zie onder Categorie:Religie en Categorie:Politiek). Met religieuze en politieke opvattingen kan je het eens of oneens zijn en die opvattingen zijn op zichzelf nooit neutraal. Het Wikipedia-begrip neutraliteit gaat echter over de beschrijving van het onderwerp; niet of het onderwerp zelf neutraal is of niet. De plaatsing van het sjabloon is dan ook een misvatting. Het belang van het begrip binnen het jodendom is zodanig dat er in 39 talen binnen Wikipedia een lemma over bestaat. Voor een samenvoeging bestaat dan ook geen enkele aanleiding. Hanhil (overleg) 6 apr 2017 18:05 (CEST)

N.a.v. deze bewerking:

• Goesj Emoenim is inderdaad geen partij, de info kwam van de en-wiki met de zinsnede: Herut and Gush Emunim were among the first Israeli political parties ...
• Extreem-rechts: dit is een subjectieve aanduiding vanuit het perspectief van de schrijver, waarbij m.n. "extreem" een niet-neutraal waardeoordeel is.
• De zinsnede algemeen als vredelievend gezien was conform de bron (the Gush Emunim even by its critics is largely understood as a peaceful group that was neither created to foster violence nor does it thrive upon violence). Dit werd vervangen door in beginsel in Israël gesteund en gedoogd. Dit is een loze kreet: in een democratie geldt een vrijheid van vereniging.
• Toegevoegd werd dat Goesj Emoenim een terroristische beweging was en verantwoordelijk was voor een aanslag op de Rotskoepel. Die bomaanslag was een voornemen en is nooit uitgevoerd, en was ook geen aanslag door Goesj Emoenim, maar van individuele leden van Goesj Emoenim die een ondergrondse beweging waren gestart. Ehud Sprinzak beschrijft dat de groep zocht naar rabbinale goedkeuring, maar niet kreeg, ook niet van rabbijn Kook, die de beweging tot zijn dood in 1982 leidde.
• Geheime dienst: dit staat wel degelijk in de bron (Ehud Sprinzak): By 1984 the Israeli Secret Service had finally spotted the Hebron group. Immediately after the completion of the wiring, the whole group was arrested
• Amana: de aangegeven bron spreekt alleen over erkenning, niet over steun.
• Onder Zie ook zet je alleen gerelateerde Wikipedia-artikelen die niet al ergens anders in het artikel gelinkt worden (zie Wikipedia:Geannoteerd artikel)

E.e.a. heb ik verwerkt in de huidige versie. Hanhil (overleg) 21 apr 2017 08:52 (CEST)

Enkele aanmerkingen op de door Hanhil aangevoerde punten:

• Goesj Emoenim was wellicht als vredelievend opgezet, maar werd sinds 1980 radicaler en terroristischer "it is important to note that the only operations they carried out were those that Gush rabbis had sanctioned" (Katherine Allen p.14).
• In Hebron werd deze groep weliswaar gearresteerd, maar op andere plaatsen waren ze ook nog actief, zoals t.a.v. de geplande aanslag op de Rotskoepel. De Hebron-groep stond onder leiding van de gewelddadige activistische rabbijn Moshe Levinger die daarvoor in 1996 in de gevangenis kwam. (Kathering Allen p.18)
• Ehud Sprinzak, p.22: "The movement had gained access to the highest levels of the government which was actively implementing its settlement policy. The governmen[[t had all but co-opted the movement as its ideological vanguard." en "The Chief of Staff of the Israel Defense Forces was strongly supportive of Gush Emunim and its settlement policies, as were key settlement officials in the Jewish Agency." (Jewish Agency for Israel).
• Amana heeft sinds de oprichting flinke invloed binnen de Likoed, die het nederzettingenbeleid steunt.

Verder blijf ik erbij dat een Hebreeuwse term van een niet-Nederlands religieus/politiek concept, via een vertaling met een zg 'Nederlands synoniem' een eigen lemma in de Nederlandse WP krijgt. De Nederlandse term 'Beloofde land' t.a.v deze 'belofte' is bij allerlei gelovigen gangbaar. (zie reden plaatsing NPOV-sjabloon) Ook denkbaar is de inhoud van dit lemma onder te brengen bij Zionisme of Religieus zionisme.

Kronkelwilg (overleg) 21 apr 2017 19:57 (CEST)

Als we Kronkelwilg in dezen volgen moeten we ook alle Islam-gerelateerde onderwerpen uit Wikipedia verwijderen en onderbrengen onder het lemma van Islamisme. Als voorbeeld: het begrip Suikerfeest is een niet-Nederlands religieus/politiek concept dat via een Nederlands synomien een eigen lemma heeft in de WP. De islam wordt o.m. uitgedragen door Islamistische politici en daarom hoort het Suikerfeest in het lemma Islamisme te worden ondergebracht.

Zoals hierboven al aangegeven: Wikipedia omvat duizenden artikelen over religieuze onderwerpen en die religieuze concepten zijn op zichzelf niet neutraal. Wat telt is of het artikel relevant is (en kennelijk vindt de gemeenschap dat, anders was het niet in 39 talen beschreven) en of de beschrijving neutraal is. Hanhil (overleg) 22 apr 2017 07:56 (CEST)

Onzin. Het Suikerfeest is geen begrip maar een islamitisch feest, evenals Pesach een joods feest is. Kronkelwilg (overleg) 25 apr 2017 23:59 (CEST)

Neutraliteit betwist, vervolg

• De teksten in dit lemma uit de Hebreeuwse Bijbel worden geïnterpreteerd als feitelijk gebeurde geschiedenis. echter:
• De belofte aan Abraham was voor zijn nakomelingen, en dat waren Ismaël en Isaäk.
• Bovendien wordt er duidelijk bij geschreven dat de beloften in visioenen werden gehoord/gezien: (Genesis 15:1) "De Heer richtte zich tot Abraham in een visioen." Het boek Ezechiël bestaat geheel uit profetieën en visioenen.
• Er wordt in de teksten ook helemaal niet gesproken over een Joods volk, laat staan 'het Joodse volk', maar het gaat daarin over 'volk van Israël' (d.i. van Jakob), en zijn nakomelingen d,i. Israëlieten.
• Ook moet bedacht worden dat de teksten, zoals ze beschreven staan, pas achteraf na de Babylonische ballingschap, zijn opgeschreven toen de Israëlieten naar Kanaän terugkeerden en het land begonnen te veroveren op de daar aanwezige stamvolken.
• In de diverse teksten staat het gebied verschillend beschreven. Eén citaat vermelden is dan ook niet juist. In de externe link zijn alle aangegeven teksten te lezen. Kronkelwilg (overleg) 16 mei 2017 23:53 (CEST)

Dit lemma beschrijft slechts een religieus begrip en doet geen uitspraken over de feitelijkheid van de beschreven gebeurtenissen. Wat al helemaal niet de bedoeling is is dat Wikipedia-gebruikers hier op basis van eigen onderzoek en meningen gaan bepalen of bepaalde claims rechtmatig zijn of niet. Op de feitelijkheid van de teksten in de bijbel valt wel meer af te dingen, maar het punt is wel dat miljarden mensen de teksten in die bijbel als uitgangspunt voor hun handelen hebben genomen. Daarmee zijn de bijbelse teksten zeker encyclopedisch relevant; dat er meerdere bijbelvertalingen zijn is waar, maar dat is geen reden om dan maar helemaal geen citaten te gebruiken. Ik heb de citaten teruggeplaatst. De externe link naar Biblia.net is geen Nederlandstalige link en voegt in dit verband ook niets toe: het lezen in een vreemde taal voegt alleen nog extra interpretatiemoeilijkheden toe. Hanhil (overleg) 17 mei 2017 06:59 (CEST)

Er worden in de door Hanhil geplaatste tekst wel degelijk uitspraken in de vorm van suggesties gedaan, m.n. door bepaalde citaten volledig uit te schrijven, en het ook nog als christelijk begrip op te voeren, nl

1. Het zg. 'land van Israël' is geen term in de Bijbel, maar een interpretatie op grond van beschrijvingen die vervolgens als term wordt gepromoot door hooguit bepaalde groepen fundamentalisten, zoals religieus-zionistische joden en orthodox-zionistische christenen.
2. door God aan het 'Joodse volk' beloofd is eveneens een interpretatie van uitgezochte bijbelteksten: In Genesis werd 'een land' beloofd aan de nakomelingen van Abraham, en pas later werd dit door joden toegespitst op Jakob, die volgens de Hebreeuwse Bijbel bij de oversteek naar Kanaän de naam Israël kreeg. En feitelijk cf de Bijbel: de nakomelingen van Jakob werden Israëlieten genoemd, en de inwoners van het gebied wat aan zijn zoon Juda was toebedeeld gingen Judeeërs heten. En die Judeeërs, die hun godsdienst in de tempel te Jeruzalem uitoefenden, werden joden genoemd.
3. Onder het kopje 'De betreffende teksten in de Hebreeuwse Bijbel' worden de teksten vermeld met een korte aanduiding. Het nog extra toevoegen van deze teksten in de inleiding is onnodig en daarmee niet-neutraal.
4. Het in diverse teksten in de Bijbel verschillend aangeduid 'gebied' is niet 'het' gebied dat vergeleken kan worden met het huidige Israël en de naburige landen zoals Libanon. Bovendien worden er merendeels Hebreeuwse namen gebruikt om een eigen gebied in Kanaän af te palen.
5. Hanhil beweert hierboven dat miljarden mensen de teksten in die bijbel als uitgangspunt voor hun handelen hebben genomen. Wat wil hij daarmee zeggen?

Een externe link naar de Bijbel is verwijderd "omdat deze Engels is". Er zijn in lemmata echter heel vaak verwijzingen naar Engelse teksten, waarbij een dergelijke opmerking ook niet wordt gemaakt. Er is nu een externe link naar de Nederlandse Statenvertaling gemaakt. Daardoor kan men zelf de teksten voluit lezen en is het onnodig om hier geselecteerde teksten voluit schrijven; er zijn namelijk verschillende beschrijvingen in verschillende teksten.

Vd Toorn: "Bij de keuze tussen tradities was dus ook sprake van een 'wereldlijke' machtsstrijd. ....de Torah, de vijf eerste Bijbelboeken, als wet van het land werd gezien als gegeven door God, gelegitimeerd door de koning en opgelegd door de profeten Ezra en Nehemia. Dat had een duidelijk politiek motief. ...mensen die na het profetische tijdperk nog zeiden door God geïnspireerd te zijn, werden de mond gesnoerd. De canon was immers afgesloten. De echte profeten stonden in de profetische boeken en alleen de schriftgeleerden wisten hoe je die moest interpreteren."

De neutrale beschrijving van dit niet neutrale lemma is op grond hiervan weer door mij teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 24 mei 2017 18:31 (CEST)

Om met het laatste te beginnen: het begrip Land van Israël is een religieus/politiek concept. Daar zijn hier op Wikipedia duizenden artikelen van (zie onder Categorie:Religie en Categorie:Politiek). Met religieuze en politieke opvattingen kan je het eens of oneens zijn en die opvattingen zijn op zichzelf nooit neutraal. Het Wikipedia-begrip neutraliteit gaat echter over de beschrijving van het onderwerp; niet of het onderwerp zelf neutraal is of niet. In de beschrijving van Kronkelwilg is dit eeuwenoude bijbelse begrip gereduceerd tot een zionistisch standpunt, hetgeen een schoolvoorbeeld is van een niet-neutrale benadering van het onderwerp.

• Punt 1 in het betoog van Kronkelwilg is een onwaarheid. Volgens hem is de term land van Israël geen term uit de Bijbel, maar een term die wordt gepromoot door hooguit bepaalde groepen fundamentalisten. De letterlijke term Eretz Yisrael staat gewoon in de bijbel, onder meer in Ezechiël 40:2 en 47:18.
• Punt 2: het is gebruikelijk om de afstammelingen van Abraham met de term 'het Joodse volk' aan te duidelijk. Tegen het gebruik van de term Israëlieten heb ik geen bezwaar.
• Punt 3: nodig en neutraal zijn heel verschillende begrippen. ... "is onnodig en daarmee niet-neutraal" is een onzinredenering. Ik zal de verwijderde teksten weer terugplaatsen.
• Punt 4 blinkt niet uit in helderheid qua redenering. In de bijbelteksten wordt b.v. de Jordaan genoemd als begrenzing. Die rivier is gewoon aan te wijzen.
• Punt 5: daarmee geef ik aan dat de bijbel en zijn teksten encyclopedisch relevant zijn.

Een link naar een Nederlandse bijbelvertaling ipv een Engelse juich ik als aanvulling op de citaten toe. Een kanttekening is wel dat de statenvertaling maar in beperkte kring geaccepteerd wordt en voor hedendaagse lezers ook niet erg begrijpelijk is. De tekstdump hierboven van V.d. Toorn meldt niets over Eretz Yisrael, zoals ik ook in de bewerkingssamenvatting al had gemeld.

Hanhil (overleg) 25 mei 2017 07:11 (CEST)

Aanvulling op mijn eerste opmerkingen van 6 april 2017 17:27, onder kopje 'Neutraliteit betwist'.

• De aangehaalde citaten zijn geselecteerd uit een veel groter en in verschillende richtingen te interpreteren verhaal, dus geen neutrale weergave. De teksten onderling zijn ook niet altijd eenduidig. De lezer kan zelf in de bijgeleverde bron de teksten in hun context verifiëren. Link naar Statenbijbel erbij teruggeplaatst.
• De nakomelingen van Abra(ha)m zijn door de joden zelf geselecteerd (via Izaäk en Jakob en niet Ismaël) en vervolgens in hun godsdienstboek beschreven. Het land van Israël was oorspronkelijk het stukje 'land van Jakob', waarop hij met zijn familie leefde. 'Het land' is pas veel later onder Jozua en verder veroverd op de inheemse volksstammen, waarna op grond daarvan onder meer de 'geschiedenis' van Abraham is opgeschreven. Ook de profeet Ezechiël met zijn visioenen leefde veel later.
• De term 'land van Israël' is een religieus concept, een geloofsopvatting op grond van een boek waarin religieuze personen beschreven welke beloftes hun God in visioenen aan hen had gedaan. Niet bepaald neutraal, en vervolgens geïnterpreteerd. Wellicht een onderwerp voor een Bijbelse encyclopedie met verklaringen, maar niet voor een neutrale, feiten beschrijvende, encyclopedie. Het boek zelf, de Bijbel, kan neutraal beschreven worden. Teksten kunnen evenwel bij lemmata aangehaald worden. Echter een apart lemma maken op grond van een eenzijdig geïnterpreteerd religieus verhaal uit een voor gelovigen 'heilig' boek. De tekst van Van de Toorn is hierover ook duidelijk. Ik spreek niet tegen dat de bijbel en teksten erin niet relevant zouden zijn. Maar niet in de vorm van een apart lemma als eenzijdig bewijsstuk ten gunste van de eigen opvattingen waar ook nog een politieke en geografische claim aan verbonden wordt.

Kronkelwilg (overleg) 10 jun 2017 03:01 (CEST)

Kronkelwilg volhardt in zijn aanpak om het eeuwenoude religieuze begrip te verengen tot het hedendaagse gebruik. Ook verwart hij de neutraliteit van de beschrijving met de neutraliteit van het beschrevene. Religieuze onderwerpen maken integraal onderdeel uit van Wikipedia (onder Categorie:Religie staan ruim 90.000 lemmata). Religieuze opvattingen hoeven niet "waar" of "feitelijk" te zijn willen ze in Wikipedia worden opgenomen: op de feitelijkheid van de Ark van Noach is wel het nodige af te dingen. Ook hoeft een onderwerp niet neutraal te zijn: haatzaaien is niet neutraal, maar het begrip kan wel neutraal beschreven worden.

Aangezien de begrenzingen in de bijbel compact beschreven zijn kunnen de betreffende citaten zonder probleem vermeld worden.

De verwijzing van Van der Toorn heb ik weer verwijderd. In het betreffende stuk spreekt Van der Toorn nergens over het begrip "Land van Israël". Als het gaat om de historiciteit van de bijbel in het algemeen, dan zou het artikel van Van der Toorn ingebracht kunnen worden in het artikel Historisch-kritische exegese.

Met het begrip "bewijsstuk" geeft Kronkelwilg precies zijn probleem aan: hij ziet een religieus begrip als een bewijs en probeert dat bewijs onderuit te halen. In een neutrale encyclopedische beschrijving van een religieus begrip behoort dat begrip te worden omschreven; het hoort níet een betoog te zijn waarom dat religieuze begrip niet zou deugen.

Hanhil (overleg) 10 jun 2017 12:09 (CEST)

Goesj Emoenim werd in het begin als vredelievend gezien

Hanhil, ik had om een bron verzocht bij "Goesj Emoenim werd in het begin als vredelievend gezien (…)." Dat verzoek heb jij verwijderd, onder vermelding van "cf. de bron aan het eind van de zin: the Gush Emunim even by its critics is largely understood as a peaceful group".(link)

De bron waarnaar jij verwijst is het artikel gush-emunim op encyclopedia.com. Het is mij niet duidelijk wat de status van encyclopedia.com is, of van wanneer het artikel in kwestie is - al staat er wel een copyright 2006 opmerking bij. Er valt in te lezen: "Despite the actions of some fringe members of the movement, the Gush Emunim even by its critics is largely understood as a peaceful group that was neither created to foster violence nor does it thrive upon violence." Ik heb geen idee waar dit op is gebaseerd - er wordt geen enkele bron bij gegeven. Er staat ook niet dat Goesj Emoenim in het begin als vredelievend werd gezien; er wordt beweerd dat Goesj Emoenim als een vreedzame groep wordt beschouwd die niet is gevormd om geweld te bevorderen en die niet drijft op geweld.

Gesteld dat dit juist is, dan volgt uit jouw bron dat Goesj Emoenim ooit een vreedzame groep was. Was het ook een vredelievende groep? Dat denk ik niet. De centrale gedachte van Goesj Emoenim was dat het hele land van Israël aan de joden toebehoort, omdat dat een paar duizend jaar geleden zo zou zijn beloofd door hun god, en dat het inpikken van het gebied krachtig dient bevorderd omdat zulks de terugkeer van wat men 'de messias' noemt zal verhaasten. Een krankzinnige claim, die echter verder geen probleem zou opleveren als dat land van Israël woest en ledig zou zijn. Maar, er wonen in het gebied allerlei niet-joodse mensen die een geheel andere overtuiging zijn toegedaan. Beweren: dit land is niet van jullie - die niet-joodse mensen die er wonen - maar van ons joden, want dat staat zo in een oud boek van ons, lijkt me geen vredelievende boodschap, maar de aanzegging van een conflict.

Ik heb mijn verzoek om een bron dus maar weer teruggeplaatst. Muijz (overleg) 8 jun 2017 07:53 (CEST)

De term "vredelievend" is inderdaad een minder passende vertaling dan "vreedzaam". Waar het om gaat is dat de beweging in principe niet gewelddadig was. Ook Ehud Sprinzak van de universiteit van Jeruzalem (die al al bron in het artikel stond) haalt het in zijn studie Fundamentalism, Terrorism, and Democracy: The Case of the Gush Emunim Underground aan als hij spreekt over Goesj Emoenim leden "who started their careers as peaceful, idealistic settlers" die de kant van het terrorisme op gaan. Ik zal de vertaling aanpassen. Hanhil (overleg) 10 jun 2017 12:18 (CEST)

Strikt genomen is dat niet juist; Sprinzak heeft het daar over "some prominent members of Gush Emunim".

Dat de beweging als geheel vreedzaam was volgt daar niet uit. Muijz (overleg) 11 jun 2017 19:35 (CEST)

Dat is juist het onderwerp van de studie: hoe uit een niet-gewelddadige beweging enkele leden tot terroristische activiteiten komen en daarvoor steun bij de geestelijke leiding zoeken en niet krijgen. Hanhil (overleg) 12 jun 2017 07:10 (CEST)

Het doet niet ter zake dat dat juist het onderwerp van de studie is. Jij stelt: 'Waar het om gaat is dat de beweging in principe niet gewelddadig was. Ook Ehud Sprinzak van de universiteit van Jeruzalem (...) haalt het in zijn studie aan als hij spreekt over Goesj Emoenim leden "who started their careers as peaceful, idealistic settlers" die de kant van het terrorisme op gaan.'

Daarvan heb ik gezegd dat Sprinzak het niet over 'leden' heeft maar over 'enkele prominente leden' (dus je citeert in feite onvolledig) en dat uit de ontwikkeling van die enkele prominente leden - van vreedzaam naar gewelddadig - strikt genomen niet volgt dat de hele beweging vreedzaam was. Dat hou ik staande; dat deze Werdegang juist het onderwerp van de studie is doet daar niets aan af. (Je hebt wel gelijk, maar strikt genomen wordt het beweerde niet geschraagd door het citaat dat jij geeft.) Muijz (overleg) 13 jun 2017 08:22 (CEST)

Kopje "Interpretatie en gebruik van de teksten"

De tekst onder het kopje "Interpretatie en gebruik van de teksten" gaat niet over het specifieke bijbelse begrip "Land van Israël", maar over de bijbel in zijn geheel. Ook de bronnen vermelden niets over het begrip Land van Israël. Mij lijkt niet zinvol om deze vermelding bij ieder bijbels onderwerp te vermelden: over dit onderwerp is al een apart lemma aanwezig: Historisch-kritische exegese waar deze teksten eventueel geplaatst zouden kunnen worden. Hanhil (overleg) 17 aug 2017 07:02 (CEST)

Het gaat mede over teksten uit verschillende bijbelboeken die voor dit "Land van Israël'"-begrip bij elkaar zijn gezocht, en interpretatie duidelijk aan de orde is. Zeker als ook nog het boek wordt aangehaald van Nur Masalha "The Bible & Zionism; Invented Traditions". Kronkelwilg (overleg) 18 aug 2017 19:01 (CEST)

Bij alle teksten in de bijbel zijn vraagtekens te zetten bij historiciteit en zijn interpretaties mogelijk. Dat hoeft niet bij ieder artikel herhaald te worden. Het is een ander verhaal wanneer er een specifieke studie zou zijn naar het bijbelse Land van Israël-begrip.

Nur Masalha wordt niet genoemd onder het kopje "Interpretatie en gebruik van de teksten" maar onder het kopje "Kritiek op dit concept". Hij beschrijft het begrip Land van Israël ook als een religieuze term uit de Joodse traditie, maar levert géén bijbelkritiek: hij gaat in op het moderne gebruik van de term. De toegevoegde waarde van dit kopje is al met al niet duidelijk, met name niet omdat de aangehaalde bronnen níet over het begrip Land van Israël gaan. Hanhil (overleg) 19 aug 2017 08:46 (CEST)

Neutraliteit

De tekst is nu grotendeels neutraal beschreven beginnend bij de belofte aan Abraham, waarop later het hele concept 'Eretz Israël' in de traditie van het jodendom is gebaseerd. Daarvoor is het betreffende citaat uitgeschreven. Wat er verder aan teksten te vinden is moet, gezien de interpretatie van de visioenen en de beschrijving van wat het land dan zou zijn, in de context gelezen worden. De betreffende links naar de teksten zijn bij elkaar onder een kopje geplaatst, mede gezien het feit dat de beschrijvingen in de Bijbel niet eenduidig zijn en dat er door de eeuwen heen aan de teksten gesleuteld is. Ook de opmerking van Muijz (hierboven onder kopje 'Goesj Emunim vredelievend?) heb ik ín de tekst aangepast. De bronvraag blijft nog staan. Kronkelwilg (overleg) 18 aug 2017 20:44 (CEST)

In deze versie die als Neutraal werd gepresenteerd zaten nog wel enkele issues die inmiddels zijn opgelost:

• De tekst "Er is ook niets over te zeggen in hoeverre delen van een 'Land van Israël', zoals de teksten door zionisten feitelijk geïnterpreteerd worden, wel of niet zouden samenvallen met bijvoorbeeld de moderne staat Israël en de door Israël bezette gebieden of met de grenzen ervan." met een referentie naar scienceguide.nl was misleidend. Enerzijds zijn in de bijbel de grenzen helder beschreven: de Jordaan en de zee zijn daar b.v. gewoon genoemd en anderzijds staat in het artikel scienceguide.nl niets over het begrip "Land van Israël". De bijbelse begrenzingen heb ik weer in de inleiding gezet.
• De teksten uit Ezechiel, waarin de grenzen worden beschreven, zijn weer teruggezet
• Het tussenkopje is nu "Joodse wetten en voorschriften" zonder toevoeging "in het 'land'" aangezien het ook over de voorschriften buiten het Land van Israël gaat.

Hanhil (overleg) 19 aug 2017 08:33 (CEST)

Hanhil doet voorkomen alsof zijn 'oplossingen' neutraal zouden zijn:

• Teksten in de Hebreeuwse bijbel gaan over het land van de Bijbelse Israëlieten en duiden niet op het huidige staat Israël Het is erg vreemd om in de inleiding de grenzen van staat te beschrijven dat het niet is.
• Teksten hoeven niet tweemaal gerefereerd te worden. Ze horen thuis onder het betreffende kopje met de beschrijving,en niet in de inleiding
• Abraham wordt later als 'aartsvader' beschouwd
• Teksten uit de profetische geschriften, zoals de visioenen van Ezechiël zijn evenals de andere aangehaalde teksten te lezen in de referenties. Het is erg selectief om een visioen over de wensdroom naar bezit van een land voluit te beschrijven als gegeven.
• De interpretatie m.b.t. de rivier van Egypte hoort onder het desbetreffende kopje
• het gaat hier om de Wetten en voorschriften in het 'land', cf dit lemma en niet over die van het jodendom in het algemeen Daar volstaat een enkel zinnetje
• vermelding van gebruik van de term in de moderne tijd is misleidend alsof het over een algemeen gangbare term zou gaan i.p.v. een specifiek gezichtspunt van bepaalde groepen in de maatschappij
• wbt de categorie: het gaat over de oudheid, en wel in Kanaän Alle teksten waarop dit 'land'-concept is gebaseerd bevinden zich in die tijd. De andere categorieën vallen binnen Jodendom. Andere worden in ook al het artikel gelinkt

Ik heb de tekst weer teruggezet zoals die er stond, waarbij in de tekst m.b.t. de kritiek een zin is aangepast, en 'aartsvader' toegevoegd bij Abraham. Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2017 15:32 (CEST)

Puntsgewijs een reactie:

• Het gaat ook niet over het huidige land Israël: het gaat erom om duidelijk te maken waar dat het bijbelse "land" t.o.v. hedendaagse grenzen ligt, zoals we bij Troje ook vermelden dat de stad in het noordwesten van het huidige Turkije ligt.
• In de inleiding staan alle bronnen nu direct bij elkaar; de uitwerking gebeurt nog eens verderop. Wat is het specifieke bezwaar?
• Tegen de term aartsvader geen bezwaar.
• Die teksten zijn kort en bondig genoeg om als citaat te vermelden; hetgeen dus gedaan is. Aangezien het de kernteksten zijn waarin het begrip Land van Israël beschreven is èn ze kort zijn zijn ze opgenomen.
• Over de rivier in Egypte heb ik een extra referentie toegevoegd dat het hier om de tekst uit Genesis gaat.
• Het gaat niet alleen om de wetten en voorschriften binnen het land Israël, maar om het verschil. Het kopje heb ik uitgebreid
• Het gaat er niet om of het een algemeen gangbare term is; het punt is dat er náást de oorspronkelijke religieuze betekenis (die er nog steeds is - de bijbel is immers niet gewijzigd) ook een politiek gebruik is voor de hedendaagse context.
• Bij de categorie heb ik specifiekere categorieën gekozen: de Categorie:Israëlitische oudheid is een subcategorie van Categorie:Kanaänitische oudheid en is via die laatste categorie dus ook toegankelijk.

Daarnaast: in de Scienceguide wordt het begrip Land van Israël niet genoemd. Het kan dan ook geen referentie zijn voor de begrenzing van het land.

Hanhil (overleg) 20 aug 2017 07:49 (CEST)

Niet al je verwijderingen en toevoegingen zijn juist:

1. Inleiding: Het is uitgesproken pov om in de inleiding een religieus concept naast de huidige politieke staat Israël te leggen en dat met deze woorden te beschrijven; overigens een vreemde formulering: het omvat...dat niet gelijk is... er buiten valt... .De huidige staat heeft vanuit strategisch oogpunt bewust deze Jacob-naam Israël aangenomen en claimt, verovert en annexeert op grond daarvan (zie:onafhankelijkheidsverklaring) indirect en onrechtmatig (Internationaal recht) het 'beloofde land', vanaf 1948 (de door Israël bezette gebieden). Er werd land aan Abraham voor zijn nakomelingen beloofd dat later alleen voor Jacob=Israël zou zijn (Ismaël werd weggestuurd). Niet alle joden zijn voor de vorming van een joodse staat. Ik heb dat deel daarom ingepast onder het kopje over de huidige staat Israël.
2. Kopje betreffende teksten: De referenties van de teksten horen bij de chronologische vermelding. Er wordt hier direct naar de tekst gelinkt. Het is niet logisch om die op te sommen zonder verdere verklaring en context en ze daarmee dubbel te vermelden. Het kopje 'Betreffende teksten' geeft duidelijk aan dat dit de kernteksten zijn. De citaten zijn wel selectief, en niet bondig, maar kunnen wel blijven staan ter verduidelijking om welk gebied het gaat.
3. Kopje Wetten en voorschriften: Het verschil met de wetten buiten het land waren reeds in de tekst geduid. Het door jou veranderde kopje suggereert ook een beschrijving ervan voor buiten het land en dat het zou gaan om (het huidige) Israël. Daar is hier niet aan de orde. Je hebt je hier niets aan de bestaande tekst veranderd, alleen maar zinnen omgezet. Dat is geen verbetering. (Bij twijfel niet inhalen). De zin over de verwoesting van Jeruzalem is in dit verband een loze opmerking, voegt niets toe. Ik heb de bestaande tekst terug geplaatst.
4. Politieke referenties: Als er staat 'sinds het eind van de negentiende eeuw, dan betekent dat immers ook vandaag nog. De volgorde heb ik duidelijker gemaakt. Gebruik van dit concept in de politiek zit impliciet al bij de verwijzing naar het mandaatgebied.
5. Bron: In de bron Scienceguide beschrijft K.v.d.Toorn het verschil tussen mondelinge en schriftelijke overlevering, de auteurs, de selectie ervan door machthebbers, de rol van de profeten. Voor een kritische blik op de inhoud en betekenis van deze Bijbelteksten is dit een zeer passende en informatieve bron.
6. Categorie: Cat.'Kanaänitische oudheid' is logischer dan het Israëlitische, het strekt verder. De teksten zijn gesitueerd en betreffen het oude Kanaän, al ver voor de Israëlieten. Cat.'Thora dekt de lading niet. Zowel Jozua als de profeet Ezechiël vallen er buiten. Dit lemma valt wel onder 'Jodendom'

Kronkelwilg (overleg) 20 aug 2017 22:52 (CEST)

1. Een geografische aanduiding POV??? Het gaat er gewoon om waar het bijbelse land in de hedendaagse context gesitueerd is, los van welke politieke claims dan ook. De vermelding van de geografische aanduiding doet er ook geen enkele uitspraak over of de huidige situatie rechtmatig of rechtvaardig is. De afkeuring die je hierboven over de staat Israël ventileert is je goed recht, maar hoort niet in een neutrale encyclopedische beschrijving van het religieuze begrip.
2. De links naar de statenvertaling in dezen maken het geheel bepaald niet leesbaarder. Deze vertaling wordt ook slechts in beperkte kring geaccepteerd. Wat is de reden dat je niet linkt naar de Nieuwe Bijbelvertaling?
3. Het gaat niet alleen om de wetten in het land, maar met name ook om het feit dat er een verschil is tussen de wetten binnen en buiten het land. Bovendien heb je ook de link naar de uitleg over de Joodse kalender (http://www.ljgamsterdam.nl/nl/joodse-kalender) met de verschillen tussen Israël en de buitenwereld verwijderd, net als de referentie naar de aanleiding voor de aanpassingen in de wetgeving. Ook blijkt uit de bron dat de wetten niet bedoeld zijn om vestiging aan te moedigen, maar om emigratie te ontmoedigen. De huidige tekst suggereert het eerste.
4. De huidige tekst meldt dat de term Eretz Yisrael en de vertaling ervan als Land van Israël voornamelijk gebezigd wordt door religieus zionistische joden en evangelische christen-zionisten. Hiermee wordt gesuggeerd dat het religieuze begrip verdwenen is. Dat is echter geenszins het geval.
5. Wat Van der Toorn schrijft geldt voor alle bijbelteksten. Aangezien hij niet specifiek over het Land van Israël schrijft, voegt de vermelding van Van der Toorn niets toe, tenzij je doel is om er nog extra de aandacht op te vestigen dat aanspraken op grond van religieuze werken niet terecht zijn. Een dergelijke (suggestie van) een waardeoordeel hoort niet thuis in een neutraal artikel.
6. Over de categorie: Het begrip Land van Israël gaat niet specifiek over Kanaän en gaat ook niet over de niet-Joodse inwoners van Kanaän. Met Thora heb je gelijk: het hoort Hebreeuwse bijbel te zijn.

Hanhil (overleg) 22 aug 2017 22:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Land van Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170418081716/https://action.aclu.org/files/fbimappingfoia/20120217/ACLURM018956.pdf toegevoegd aan https://action.aclu.org/files/fbimappingfoia/20120217/ACLURM018956.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 mrt 2018 11:15 (CET)

Grootschalige verwijderingen en wijzigingen

Met deze bewerking heeft Hanhil weer verbeterde gedeeltes verwijderd, maar schrijft in de samenvatting alleen dat hij teksten heeft teruggeplaatst: Hij plaatste twee geselecteerde teksten van de reeds vermelde Bijbelteksten met links voluit geschreven in het artikel bij elkaar en suggereert daarmee een direct verband. De lezer kan die citaten echter lezen in de referenties, en de andere aanklikken via de links. De erbij geplaatste zin over de zg. moderne tijd is betekenisloos en dubbelop bij 19e eeuw. Bovendien verwijderde hij andere links, wijzigde de tekst over de joodse wetten die conform de bronnen was weergegeven. Ook verwijderde hij een concreet te lezen bron (boek) bij de tekst over de huidige staat Israël. Ik heb de voorgaande versie weer teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 26 feb 2019 13:54 (CET)

Overdrijven is een vak en Kronkelwilg beheerst dat. Leuk is het om te lezen dat ook iedere kritische zin ontbreekt: hij afficheert zijn wijzigingen wederom als "verbetering". De "verbeteringen" op een rij:

• In de eerste twee alinea's worden slechts kleine tekstaanpassingen gedaan, waaruit slechts het beeld naar voren komt dat Kronkelwilg het niet eens is met de bijbelse teksten. Het artikel gaat echter om het bijbelse concept, niet om Kronkelwilg's opvattingen daarover.
• De wijzigingen in de alinea's erna bestaan eruit dat Kronkelwilg de bijbelteksten verplaatst naar een voetnoot.
• Vervolgens wordt het kopje "Interpretatie en gebruik van de teksten" gewijzigd in "Kritiek op de interpretatie en het gebruik van de teksten" en gestart met een uitweiding over de datering van de bijbel. Dit onderwerp gaat helemaal niet over het begrip Land van Israël en hoort eerder thuis bij het lemma Hebreeuwse Bijbel dan bij dit lemma.
• De achtergrond van het ontstaan voor het onderscheid in de joodse wetten tussen het Heilige Land de rest van de wereld is door Kronkelwilg verwijderd. Ten aanzien van de joodse wetten heb ik bronnen noch teksten verwijderd.
• De constatering dat ook in de moderne tijd de term Eretz Yisrael en (de vertaling ervan) Land van Israël nog gebruikt wordt is door Kronkelwilg verwijderd. De moderne tijd omvat niet alleen de 19e eeuw, maar ook de 20e en de 21 eeuw.
• Over de deeplink naar het boek: de naam van een boek als referentie volstaat. Veel websites worden door archive.org geïndexeerd en dode links zijn via archive.org vaak nog te repareren. Dat geldt echter niet voor de boeken die via Google books worden ontsloten. Dergelijke links zijn instabiel, het toevoegen ervan zal alleen leiden tot niet-reparabele links in de nabije toekomst.

Al met al gaat het helemaal niet om "grootschalige verwijderingen en wijzigingen", maar om een aantal verwijderingen en wijzingen door Kronkelwilg die geen verbetering in het lemma opleverden. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 18:53 (CET)

Hanhil trekt zo zijn eigen conclusies om daarmee alle verbeteringen ongedaan te maken. Ik had overigens mijn wijzigingen hierboven uitgelegd. Maar goed, de problemen van Hanhil nog even op een rijtje:

1. Zijn opmerking over de Bijbelse teksten raakt kant noch wal. Hij gebruikt hier zelf het woord 'concept' wat hij vervangt door 'begrip'. Hoe logisch is dat! nb. Het woordje 'niet' stond niet op de goede plaats, en Eilat is slechts 'bijvoorbeeld', waarom dan verwijderd?
2. Door Hanhil geselecteerde teksten kunnen in de voetnoot gelezen worden, evenals de andere teksten via de links.
3. Onder het kopje 'Interpretatie .....' stond kritiek op de interpretatie. Vandaar gewijzigd in 'Kritiek op de interpretatie....' Precies! In de beschrijving daaronder had ik niets veranderd. Maar Hanhil heeft een alinea verwijderd, waarom? Die gaat over de visioenen van Ezechiël.
4. De tekst onder het kopje 'Joods wetten .... ' is wel degelijk door Hanhil gewijzigd.
5. De zin: 'ook in de de moderne tijd', slaat nergens op, erna komt namelijk: 'Vanaf het eind van de 19e eeuw ... enz. Dat betekent dus ook nu nog. Het idee hing samen met het opkomend zionisme.
6. Hanhil en heeft van alle te linken boekende alleen de link naar het boek van Ami Pedahzur verwijderd. Wil hij daarmee voorkomen dat de WP-lezer (de betreffende pagina's van) het boek hier kan nalezen?

Ik heb dit dus allemaal weer hersteld, en er ook de eerder door Hanhil verwijderde (iets wat ik nu ook pas ontdek) links naar de betreffende Bijbelteksten onder het kopje 'De betreffende teksten.... ' . In de inleiding heb ik ze dus weggehaald, daarin wordt het al gemeld en een dubbele vermelding is overbodig. Kronkelwilg (overleg) 26 feb 2019 21:50 (CET)

Een kleine reactie:

• Zoals het lemma Concept (filosofie) laat zien hebben de termen concept en begrip een deels overlappende betekenis. De wijziging van begrip naar concept zou op zijn best een btni-bewerking zijn, maar Kronkelwilg linkte naar een filosofisch concept, terwijl het hier om een om een bijbels begrip gaat.
• Het woordje niet stond op de juiste plaats en de term bijvoorbeeld voegt niets toe. Al met al had Kronkelwilg dus kleine tekstaanpassingen gedaan in deze alinea's, waarvan de meerwaarde discutabel is.
• Bij een lemma over een bijbels begrip hoeven de bijbelteksten niet in een voetnoot. Kronkelwilg geeft niet aan waarom die teksten niet in het lemma zouden mogen staan.
• Onder het kopje interpretatie stond geen kritiek; hier werd alleen besproken dat de interpretatie van rivier van Egypte onzeker is.
• De alinea over Ezechiël die door Kronkelwilg was toegevoegd luidde: Bovendien wordt deze beschrijving van 'het land' toegeschreven aan een profeet die in ballingschap in Babel leefde, en wiens visioenen zijn opgeschreven in het gelijknamige Bijbelboek Dat Ezechiel in Babylon was geweest stond al vermeld. Kronkelwilg heeft er kennelijk behoefte aan om Ezechiel's geschriften te diskwalificeren. Of hij wel of niet in Babylon is geweest doet niets aan Ezechiël af; zijn geschriften maken al duizenden jaren deel uit van de bijbel.
• De wijziging onder het kopje Joodse wetten was door Kronkelwilg gebeurd. De achtergrond van het ontstaan voor het onderscheid in de joodse wetten tussen het Heilige Land de rest van de wereld was door hem verwijderd.
• Slaat nergens op is nog geen begin van een onderbouwing voor een verwijdering. Na de verwijdering leek het dat alleen zionisten het begrip nog gebruiken. Daar is geen sprake van: het is een bijbels begrip dat ook in de christelijke wereld ingeburgerd is.
• Over punt 6 had ik al uitleg gegeven, zie het stukje over deeplinks in de bijdrage van 26 feb 2019 18:53.
• Het punt over de links naar de bijbelteksten: die links waren naar de Statenvertaling, een vertaling die maar in beperkte kring geaccepteerd wordt en voor hedendaagse lezers ook niet erg begrijpelijk is.

Van de beloofde Grootschalige verwijderingen en wijzigingen is bij nadere beschouwing dus niets over. Wat de "verbeteringen" van Kronkelwilg waren is nog volstrekt duister; uiteindelijk ging het om btni-bewerkingen, het verwijderen en verplaatsen van passages zonder onderbouwing of overleg en het toevoegen van diskwalificeren opmerkingen. Ik zie al met al geen enkele reden om deze "verbeteringen" te handhaven. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 22:39 (CET)

De uitleg hierover staat hier al boven, waarom dan nog deze opmerkingen? Dan ter verduidelijking nog even het volgende:

• Over de teksten: De Statenvertaling is Nederlands, dus voor ieder te lezen en de Hebreeuwse tekst het meest benadert. In de links kunnen álle teksten, die hier vermeld worden, gelezen worden; ook in hun context.
• Kritiek = beoordeling. Dat Ezechiël in Babel leefde en niet alleen even geweest is (Hanhil) is zeker belangrijk om te weten gezien zijn visioenen/dromen. Die alinea had Hanhil verwijderd. De omschrijving van dit concept als niet het land Israël heb ik logischerwijze onder dit kopje geplaatst.
• Er wordt nergens door mij gesuggereerd dat het concept niet altijd heeft bestaan. Het is weliswaar de vraag of het als zodanig in de betreffende teksten in de Bijbel staat. Daarin wordt het namelijk wel aangeduid als 'land van Kanaän'. Maar misschien ontstond het later met of na de vestiging van het 'koninkrijk Israël'. In ieder geval gingen vanaf de 19e eeuw de zionisten dit 'Beloofde Land' politiek gebruiken door het als 'Land van Israël' aan te duiden (Nur Masalha) en kwam onder meer ook de Gush Eminum beweging op. Kronkelwilg (overleg) 27 feb 2019 12:54 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Land_van_Israël zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2019-02-25 18:46:23 Gebruiker:Hanhil (citaat teruggeplaatst. Over de bronvraag: die bron staat er bij (http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11868-palestine-laws-and-customs-relating-to#anchor2))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, valhallasw-toolserver-botje