Overleg:Lijst van beeldbepalende rokers

Criteria

Het is de bedoeling dat er bij elk persoon op de lijst iets bijzonders te melden is. Voor vrouwelijke rokers stel ik voor dat we een beetje minder streng zijn, omdat het anders zo'n mannenlijst is. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 15:22 (CET)

vertaling

de belangrijkste problemen met het vertalen.

• corncob pipe (corncobpijp? maispijp?)
• comedian (komiek!)
• counter culture (tegencultuur?)
• International_Committee_of_the_Red_Cross (Internationale Comité van het Rode Kruis?)
• beat poet / beat movement (beatpoëet, beatbeweging)
• worry beads (bidsnoer?)

misschien kan iemand er even naar kijken, of misschien zelfs de hele tekst controleren. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 15:22 (CET)

Tegencultuur lijkt me goed. Voor comedian zou ik komiek gebruiken. Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 15:27 (CET)

Ok ik had zeker last van een blinde vlek, en kon er niet opkomen. komiek is uiteraard de juiste term. bedankt. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 15:30 (CET)

Graag gedaan. Ik vond je vertaling van tart bij Patsy ook wel humoristisch, maar ik heb het toch maar gecorrigeerd. ;-) Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 15:43 (CET)

Na commentaar Zanaq in bewerkingssamenvatting:

Maar 'taart' als benaming voor vrouw gebruikt ken ik alleen voor dikke oude vrouwen. Dat is Patsy niet. Wanneer jij het ook in deze betekenis kent vind ik het prima. In het woordenboek vond ik (bij de menselijke taarten) alleen een prostituee en een promiscue vrouw. Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 16:00 (CET)

Het wordt inderdaad voornamelijk voor oude vrouwen gebruikt, en dat is patsy, en vaak ook dik inderdaad, dat is patsy niet, maar het is volgens mij geen vereiste.

Op en:Tart stond ooit een heel andere tekst die ik zelfs in de geschiedenis niet meer terugvind, want promiscuiteit is volgens mij niet het belangrijkste element. Lelijk zijn, kijven en klagen wel.

Van Dale zegt ook: 2 [pej.] vervelende vrouw. Dat is patsy volgens mij wel. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 16:06 (CET)

Nu we Van Dale toch aan de lijn hebben: daar staat het woord iconisch niet in, althans niet in de betekenis die hier waarschijnlijk bedoeld wordt. Het lijkt me dan ook een al te letterlijke vertaling van iconic. Kunnen we er geen Lijst van rokende iconen van maken? Of een Lijst van rokersiconen?Fransvannes 9 jan 2006 16:38 (CET)

afgeleide vormen hoeven wat mij betreft niet in het woordenboek te staan, echter ook op en.wiki zijn "we" niet helemaal tevreden over de titel, dus ik sta open voor suggesties. In Lijst van rokende iconen en Lijst van rokersiconen kan ik me niet goed vinden. Het zijn namelijk niet allemaal iconen. Bijvoorbeeld Patsy Stone zou ik noch een icoon noch een rokersicoon noemen, maar ze rookt zeker iconisch, maar als er daar een beter woord voor te vinden is, graag. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 16:45 (CET) verplaatst naar sectie "Titel" hieronder. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 19:22 (CET)

• corncob pipe -> maïskolfpijp
• counter culture -> tegencultuur
• International_Committee_of_the_Red_Cross -> Internationale Rode-Kruiscomité (conform Rode Kruis)
• beat poet / beat movement -> beatnik dichter / beatnik beweging
• worry beads -> rozenkrans

- gv 9 jan 2006 18:10 (CET)

Bedankt, gv, dat ziet er plausibel uit. ik zal het - voor zover nog niet gebeurd - na mijn eenvoudige doch voedzame maaltijd in het artikel verwerken. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 18:35 (CET)

Ik heb de veranderingen doorgevoerd en wat engelse tekst gewist, Hunter S Thompson genoemd als uitvinder van de gonzojounalistiek e.d.: wijzigingen - gv 9 jan 2006 18:42 (CET)

Moet het niet beatnikdichter en beatnikbeweging aan elkaar zijn? Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 19:12 (CET)

Dat is zeker, maar ik wilde niet gelijk zo negatief doen, maar het gewoon aanpassen. Bovendien heeft gv van Beatnikbewegin Beatnikgeneratie gemaakt. Dat kan juist zijn, maar mijn kennis is niet voldoende om dat te beoordelen.

Die "uitvinder" zal ik ook verwerken in de engelse versie. Daar staat creator of gonzo journalism, wat een beetje dubbelzinnig is.

Verder dank ik iedereen voor zijn/haar hulp bij het opruimen van mijn foutjes, het bleek toch wat slordiger te zijn dan ik aanvankelijk dacht. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 19:22 (CET)

Okay, ik vroeg het omdat ik niet helemaal zeker was. :-)

'Uitvinder' vind ik een wat vreemde term in dit geval, hij was wel de eerste die ermee begonnen is. Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 19:39 (CET)

Indien "uitvinder" hier vreemd klinkt is "bedenker" wellicht beter? "Beat Generation" en "Beatnik beweging" zijn synoniemen, beat generation was de oorspronkelijke term, beatnik movement was de "russificatie" van de oorspronkelijke term om de veelal socialistische ideeën van de beweging aan de kaak te stellen in de VS van het mcCarthy tijdperk. Formeel wordt daarom meestal de oorspronkelijke term gebruikt, zie en:Beatnik. - gv 9 jan 2006 21:27 (CET)

bedenker zou kunnen, ik vind uitvinder toch mooier.

Beat Generation compliceert de boel volgens mij. het heeft niets met roken te maken. Wat mij betreft moet de lezer Allen Ginsberg maar lezen om dat te weten te komen. Ik vind dat het in de lijst compacte opzichzelfstaande stukjes tekst moeten zijn. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 22:07 (CET)

Beatniks hebben in die zin te maken met roken dat ze de hippies het wietroken (en heroïne shotten) geleerd hebben. Beatniks stonden ook bekend om het roken van pijpen of desnoods sjekkies ipv. filtersigaretten, wat en hoe je rookte was toen even belangrijk in een jeugdcultuur als welke muziek je luisterde (bebop en aanverwante jazzstijlen voor de beatniks). Maar goed dat zijn trivia, haal maar weg als het stoort. - gv 9 jan 2006 22:23 (CET)

Ik zal een poging wagen het wat compacter te maken, als het niet goed is, laat het maar weten. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 22:31 (CET)

Bij nader inzien is het misschien toch wel duidelijk en compact genoeg zo. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 22:34 (CET)

Titel

Nu we Van Dale toch aan de lijn hebben: daar staat het woord iconisch niet in, althans niet in de betekenis die hier waarschijnlijk bedoeld wordt. Het lijkt me dan ook een al te letterlijke vertaling van iconic. Kunnen we er geen Lijst van rokende iconen van maken? Of een Lijst van rokersiconen?Fransvannes 9 jan 2006 16:38 (CET)

afgeleide vormen hoeven wat mij betreft niet in het woordenboek te staan, echter ook op en.wiki zijn "we" niet helemaal tevreden over de titel, dus ik sta open voor suggesties. In Lijst van rokende iconen en Lijst van rokersiconen kan ik me niet goed vinden. Het zijn namelijk niet allemaal iconen. Bijvoorbeeld Patsy Stone zou ik noch een icoon noch een rokersicoon noemen, maar ze rookt zeker iconisch, maar als er daar een beter woord voor te vinden is, graag. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 16:45 (CET)

Wat denken jullie van "Lijst van rokers met een cultstatus" of desnoods "Lijst van rokende cultfiguren" (lichtelijk dubbelzinnig)? - 9 jan 2006 23:05 (CET)

Het gaat erom dat het roken zèlf (mede) die cultstatus heeft. Zouden we Sherlock Holmes een "cultstatus" toeschrijven? het is een detective-icoon, doch dat is niet van belang: zijn pijproken is integraal met hem verbonden, er is bijna geen afbeelding te vinden waarop niet ook een pijp staat. Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 23:33 (CET)

Lijst van personen die bekend stonden als roker? Chip 9 jan 2006 23:07 (CET)

wat met hen die nog immer roken? Zanaq (Overleg) 9 jan 2006 23:33 (CET)

Lijst van bekende rokers? Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 23:22 (CET)

Dat zijn er te veel; en nauwelijks te onderhouden. die pagina, ik dacht en:List of famous smokers, is dan ook verwijderd.

Columbus

Ik zit de denken om Christoffel Columbus toe te voegen omdat hij de eerste Europeaan is die heeft gerookt (op 15 oktober 1492). Ik heb alleen geen idee wat hij rookte. Heeft iemand een oplossing? Mixcoatl 18 jan 2006 17:03 (CET)

Dit ziet eruit als een heel fantastisch weetje. Dat moeten we uitzoeken, ik heb er zelf deze week denk ik geen tijd voor/zin in, maar ik zou dit feit zeker op de lijst willen. Speculatie: We kunnen er voorlopig vanuit gaan denk ik dat hij pijp rookte, (of misschien toch een proto-sigaar of -sjekkie) Zanaq (Overleg) 18 jan 2006 17:07 (CET)

Ik heb in dit verband Rodrigo de Jerez toegevoegd aan de pijprokers. Bart van der Pligt 19 jan 2006 18:08 (CET)

(BWC) Wauw. dat is nog fantastischer dan gehoopt. Zanaq (Overleg) 19 jan 2006 18:09 (CET)

Dat verhaal van Rodrigo de Jerez is een leuke. Ik heb Columbus er even op nagezocht: "[Een indiaan in een bootje had bij zich] een paar gedroogde bladeren, die voor deze mensen een bijzondere betekenis moeten hebben, want eerder, in San Salvador, brachten ze mij die als goede gave." Het ziet er inderdaad naar uit dat Columbus niet wist wat hij met die tabak moest doen, en inderdaad niet gerookt heeft. Nu we het toch over indianen hebben, weet er niet iemand toevallig wat bekende 'opperhoofden' de de vredespijp gerookt hebben o.i.d. (ik weet er wel een uit Lucky Luke, maar ik neem aan dat dat te vergezocht is). Mixcoatl 19 jan 2006 18:26 (CET)

Ik heb dat over Rodigo de Jerez ook gevonden in het dagboek van Columbus. Wat hij precies heeft gerookt weet ik niet, maar het was in ieder geval geen pijp. Columbus omschrijft het als "fakkels die gemaakt waren van kruiden, voor het opzuigen van geurige rook, wat een gewoonte van ze is."'Mixcoatl 26 jan 2006 13:38 (CET)

Dat is ook een mooi citaat. Misschien kunnen we dat in de introductie opnemen, want een "fakkel" is geen sigaret, sigaar, pijp of joint, noch is Rodrigo fictief. Staat het al in het artikel over roken? Andere ideeën? -- Zanaq (?) 26 jan 2006 15:55 (CET)

"dried herbs, put in a certain leaf, dry also, after the fashion of a musket made of paper, such as boys make on the feast of the Holy Ghost". ([1])

Dit lijkt me toch echt een poging om aan een Europees publiek uit te leggen wat een sigaar is. Dat Columbus een sigaar, bij gebrek aan een beter woord, kortweg een 'fakkel' noemde vind ik ook niet vergezocht.

Ik had Rodrigo de Jerez onder de pijprokers gezet omdat ik me op een andere bron baseerde:

"Arawak people in the Bahamas, on an island Christopher Columbus christens San Salvador, offer the explorer dried leaves. Not understanding their significance, Columbus discards them. A month later Rodrigo de Jerez and Luis Torres - returning from a trip into the interior of Cuba – stumble on villagers inhaling the smoke from burning dried tobacco leaves through a hollow Y-shaped piece of cane called a tobago or tobaca. Jerez is thought to be the first smoker outside the Americas." ([2]

De logboeken van Columbus lijken mij echter betrouwbaarder dan dit reclameverhaal van een tabaksproducent.

Wat mij betreft kan Rodrigo dus onder de sigarenrokers.

Voor een aparte vermelding vlak na de inleiding valt overigens ook iets te zeggen. Rodrigo is namelijk een buitenbeentje in de lijst omdat hij niet echt 'beroemd' is.

Bart van der Pligt 26 jan 2006 16:35 (CET)

Overig

Was Bernhard_van_Lippe-Biesterfeld niet vaak op televisie met pijp? Ik kan me herinneren ook Beatrix wel eens met sigaret te hebben gezien op televisie. Verder ook een aantal voetbaltrainers.Gerben1974 21 dec 2006 18:35 (CET)

Laatste bewerking.

@Bart v.d. Pligt. Neem me niet kwalijk, Bart, ik vind jouw bewerkingen veel te rigoureus. Dus die heb ik teruggedraaid. Er zijn verscheidene Wikipedianen, waaronder ikzelf, die de lijst in de gaten houden en nieuwe toevoegingen controleren. Het enige waar ik het met je over eens ben is die opmerking "(overleden)". Ik ben er wel voor om dat er af te halen. Laten we trouwens eerst maar eens afwachten of hij blijft bestaan! Ilonamay 29 feb 2008 18:53 (CET)

Er gaan stemmen op om de pagina te verwijderen. Ik heb geprobeerd het nivo van de pagina wat op te krikken door de bijdrages die alleen maar melden dat iemand toevallig een roker is/was te verwijderen. Boven de pagina staat namelijk dat over de personen op de lijst ook iets te melden moet zijn over 'beeldvorming' -- oftewel: hoe hebben ze met hun rookgedrag in het openbaar van zich doen spreken?

Als het al onmogelijk blijkt om die simpele norm aan het artikel op te leggen, kan het inderdaad maar beter verdwijnen. Minstens 30% van de personen over wie we een artikel op wikipedia hebben, is een roker. Wil je die allemaal op deze pagina gaan opsommen? (Zelfs de niet-roker Bill Clinton heb je weer teruggezet.) Bart van der Pligt 29 feb 2008 22:48 (CET)

Ik weet wat je probeerde te doen en om welke reden, dat is ook een lovenswaardig streven alleen vond ik het zoals ik al zei te rigoureus. En stel ik voor toch maar eerst af te wachten of de lijst het redt. Wat Bill Clinton betreft heb je gelijk, ik heb hem er weer afgehaald. Vriendelijke groeten, Ilonamay 29 feb 2008 23:12 (CET)

Door de zwakke elementen uit de lijst te verwijderen, hoop ik juist dat de kans wat groter wordt dat hij het redt.

Van Drs.P. staat nu alleen vermeld dat hij sigaren rookt en het woord 'klapsigaar' in een liedje heeft gebruikt. Van Kenneth Clarke lees ik alleen dat hij lobbyist voor een tabaksfirma was en bij Edward VII staat helemaal geen toelichting. Allemaal weinig overtuigend, volgens mij. Die drie zou ik daarom ook nog graag verwijderd zien. Bij de anderen heb ik persoonlijk ook mijn twijfels over hun 'beroemdheid' in het Nederlandse taalgebied of over het idee 'beeldbepalend', maar daar kan ik als het moet wel mee leven. Bart van der Pligt 1 mrt 2008 01:08 (CET)

Morgen zal ik die drie even nader bekijken, maar het belangrijkste dat je op het moment kunt doen is tegen verwijdering stemmen, anders heeft deze discussie helemaal geen zin. Welterusten Ilonamay 1 mrt 2008 01:32 (CET)

Over verwijderingen wordt niet gestemd, maar overlegd. Ik zou graag in dat overleg melden dat sinds de nominatie de twijfelachtige onderdelen uit de lijst zijn verwijderd, zodat de argumenten die in de nominatie worden aangedragen, niet meer opgaan. Maar neem gerust je tijd. We hebben nog meer dan een week. Bart van der Pligt 1 mrt 2008 10:28 (CET)

Het nederlandse taalgebied is irrelevant: we zijn een internationale encyclopedie die toevallig in de nederlandse taal is gesteld. Bill heeft enorm veel gedaan voor het imago van de sigaar. — Zanaq (?) 1 mrt 2008 10:41 (CET)

Maar hij is geen roker. Bart van der Pligt 1 mrt 2008 11:15 (CET)

Haha, wel beeldbepalend;-) Maar serieus, misschien moeten we "beeldbepalend" veranderen in "bekend" Ilonamay 1 mrt 2008 21:49 (CET)

King Edward VII rookte: http://www.cigaraficionado.com/Cigar/CA_Features/CA_Feature_Basic_Template/0,2344,1412,00.html, Drs. P. ook: de eerste de beste foto die ik van hem vond op http://www.schrijversinfo.nl/drsp.html en Kenneth Clarke mag er van mij af, ik kan niets vinden, hoewel hij als lobbyist zeker gerookt zal hebben. Goed werk overigens vandaag, Bart!Ilonamay 1 mrt 2008 21:49 (CET)

Er staat beeldbepalend in plaats van bekend omdat we van de personen op de lijst meer verwachten dan dat ze bekend zijn en roken. Het is de bedoeling dat in de toelichting wordt duidelijk gemaakt dat de betreffende personen zich in het openbaar nadrukkelijk als roker hebben geprofileerd, liefst met citaten of anekdotes om dat te illustreren. Pas dan is het een zinvol artikel omdat het iets zegt over de cultuur/beeldvorming rondom het roken. Als we dat criterium loslaten hebben degenen die het artikel willen verwijderen gelijk: dan is het niet meer dan een opsomming van personen die toevallig een veel voorkomende eigenschap delen. Bart van der Pligt 2 mrt 2008 14:52 (CET)

Bacall

Als er één rokend stel was dan was het wel Bogart en Bacall. Ik heb haar dan ook teruggezet. Groet, Balko 14 mrt 2008 14:53 (CET)

Zou je er ook een toelichting bij kunnen zetten waaruit blijkt dat ze zich aan het publiek in het bijzonder als roker heeft gepresenteerd? Ik lees nu alleen iets onduidelijks over het begin van haar relatie Bogart. Bart van der Pligt 14 mrt 2008 16:14 (CET)

Ik zou zeggen, leen de film eens. Balko 15 mrt 2008 00:21 (CET)

Heb je ook een serieus antwoord? Wat nu in het artikel staat is onduidelijk. Bart van der Pligt 15 mrt 2008 01:23 (CET)

Is roken in een film jezelf profileren als roker? Dat is wel een heel vreemd criterium... Ongeveer hetzelfde als Leonardo di Caprio opnemen in de lijst van bekende Holebi's omdat hij ooit in een film de rol van homoseksuele man heeft gespeeld. Simon_(neushorn) 15 mrt 2008 13:04 (CET)