Overleg:Lijst van invoeringsdata van de gregoriaanse kalender per land

Grieks-orthodox

Wat wordt er bedoeld met Grieks-orthodoxe gebieden?Lector (overleg) 22 jun 2015 19:55 (CEST)

Dat moest Roemenië zijn, niet Rusland. Overigens kan ik elders in de wiki ook geen uitsluitsel krijgen wat nou die Grieks-orthodoxe gebieden in Roemenië zouden moeten zijn. Ik heb de lijst in 2008 ook maar overgenomen uit de Engelse wiki... — gpvos♫ 2 jul 2015 11:17 (CEST)

Vlaggetjes

Bij het introduceren van de vlaggetjes blijkt een fout gemaakt te zijn die pas 5 1/2 jaar later hersteld werd. Nu ga ik een stap verder en zeg dat die vlaggetjes zelf ook fout zijn. Het zijn namelijk de huidige vlaggen en veel ervan werden ten tijde van de invoering van de gregoriaanse kalender nog helemaal niet gebruikt. Ook wordt er gesproken over landen die toen nog niet als zelfstandig land bestonden, bijvoorbeeld Ierland in 1752, de Verenigde Staten in 1582 en dergelijke. Laten we dat zo? Het zoekt wellicht iets makkelijker aangezien de huidige landnamen en -vlaggen toch iets breder bekend zijn dan de historische. Richard 2 jul 2015 10:55 (CEST)

Voor mij voegen ze niet veel toe. — gpvos♫ 2 jul 2015 11:17 (CEST)

Die vlaggetjes horen hier m.i. niet thuis, vanwege de reeds genoemde reden: ze hebben vrijwel allemaal geen betrekking op de toenmalige gebieden en vlaggen die daar wel bij horen zeggen de meesten van ons vandaag de dag vrijwel niets meer - 193.177.183.210 2 jul 2015 11:21 (CEST)

Helemaal mee eens. Ook de landsnamen zijn nogal dubieus. Verenigde Staten? In 1582?? Sommige koloniale stukjes Spanje, in wat we nu de Verenigde Staten noemen... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2015 11:29 (CEST)

Ook helemaal mee eens. Ik heb korte geleden Bisdom Luik ingevoegd. En toen geprobeerd van Belgie Vlaanderen te maken. Dat lukt dus niet met zo'n vlaggetje. Ben voor verwijderen van de vlaggen. Haagschebluf (overleg) 2 jul 2015 11:39 (CEST)

Er bestaat een sjabloon {{BE-VL-VLAG}} (). Dat terzijde. De vlaggetjes weghalen zou dus moeten kunnen. Dat alleen lost echter niet op dat er namen van landen genoemd worden bij jaartallen waarin die landen als zodanig niet bestonden. De kop 'Land/gebied' wijzigen in 'Land (volgens de grenzen van 2015)/gebied' lost het niet op, omdat bijvoorbeeld Joegoslavië in 2015 niet meer bestond. Wellicht zou het opsplitsen van Joegoslavië, zoals dat ook in werkelijkheid gebeurd is, hier een oplossing voor bieden. Richard 2 jul 2015 13:22 (CEST)

Ik zie dat je nu {{BE-vlag|Vlaanderen}} gebruikt hebt. Dat blijkt dus ook te kunnen. Wel verwarrend als je het mij vraag, dat er zowel een {{BE-VLAG}} als een {{BE-vlag}} bestaat. {{BE-VLAG-deelgebied}} zou m.i. duidelijker zijn. Wellicht dat ik dat binnenkort eens in de groep gooi. Richard 2 jul 2015 14:20 (CEST)

Waarom niet een extra kolom erbij? Bijvoorbeeld "toenmalige landsnaam / gebiedsnaam" en "huidige landsnaam / gebiedsnaam"? (en met toenmalig bedoelen we dan ten tijde van de invoering van de gregoriaanse kalender) 193.177.183.210 2 jul 2015 14:27 (CEST)

Een extra kolom lijkt me een prima idee. Schept lijkt me veel duidelijkheid. Toenmalige gebiedsnaam lijkt me prima. Landsnaam gaat denk ik niet altijd op. Grenzen waren ook nog niet zo vastgelegd. Wel uitgaande bij toenmalig van ten tijde van de invoering in dat specifieke gebied. Er zit nogal wat variatie in tijd in. Haagschebluf (overleg) 2 jul 2015 14:55 (CEST)

Na bwc: dat zou inderdaad ook een goede optie zijn (ervan uitgaande dat de toenmalige gebiedsnaam duidelijk is of in ieder geval twijfelloos te bepalen valt). Richard 2 jul 2015 15:00 (CEST)

Het 'toenmalige' moet wel uit te komen zijn. Als de nieuwe kolommenindeling gemaakt is dan komen er wel wikipedianen die het een en ander aandragen. En mocht je ergens in de knel komen is er de mogelijkheid een bepaalde regel uit te bouwen naar meerdere regels om tot een juiste historische gebiedsbepaling te komen. En de vlaggetjes kunnen gehandhaafd blijven in de huidige landen. Iedereen blij toch. Haagschebluf (overleg) 2 jul 2015 15:42 (CEST)

Ik heb een eerste aanzet gedaan. Het vlaggetje van Vlaanderen heb ik weer in een Belgisch vlaggetje veranderd daar Vlaanderen geen zelfstandig land meer is. Richard 2 jul 2015 16:21 (CEST)

Engeland

Toen Engeland overstapte van de Juliaanse kalender naar de Gregoriaanse kalender, liet ze gelijktijdig het oude gebruik van de Annunciatiestijl achter zich, in geval van Engeland de late boodschapstijl. Dat houdt in dat oud/en nieuw, de jaarwisseling op 25 maart valt, Maria Boodschap, dus 3 maanden later dan Gergoriaans.

Was Engeland bij het oude systeem gebleven dan was na 31 december 1751, 1 januari 1751 gevolgd. En was 24 maart 1751 gevolgd door 25 maart 1752.

Engeland ging in 1752 om door na 31 december 1751 niet naar 1 januari 1751 te gaan (en pas in maart van 1751 naar 1752 te gaan), maar door direct van 31 december 1751 naar 1 januari 1752 te gaan.

De wijziging van RonnieV van 1751 naar 1750 is dus niet juist. Haagschebluf (overleg) 3 jul 2015 14:26 (CEST)

Haagschebluf, bedankt voor je opmerking. Richardw wees me hier al op op mijn OP. Ik ben er nog eens ingedoken, mede bij onze Engelse collega's, en heb zojuist een andere tekst neergezet. De tussenvoeging (dus niet 1751) vond ik erg weinig verhelderend, omdat ik me niet realiseerde dat de Juliaanse kalender het jaar op 25 maart liet beginnen (en dus ook op die datum het jaartal verhoogd werd). Ik verwacht dat meer lezers die gedachtesprong missen.. Kan je je vinden in de huidige tekst? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 jul 2015 14:37 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Zoiets had ik gisteren ook gelezen, vandaar dat ik Ronnie op zijn eigen overlegpagina gevraagd er nog eens goed naar te kijken. Dat is inmiddels gebeurd. Ik heb overigens de tekst daarna nog een beetje bijgevijld. Richard 3 jul 2015 14:40 (CEST)

Volgens mij staat de relevante informatie wel hierboven, dus hoeft er niets van mijn OP naar hier verplaatst/gekopieerd te worden.

Wat betreft 25 maart, de Engelsen hebben het begin van het jaar van 1155 tot en met 1751 op die datum (en:Lady Day) gevierd. in maart klinkt dan nodeloos ruim. Of zie ik iets over het hoofd? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 jul 2015 15:13 (CEST)

Nee, in het specifieke geval van Engeland eigenlijk inderdaad niet.

Aanvullende vraag: er is nu steeds sprake van Engeland. Ierland en koloniën worden apart genoemd zonder deze opmerking (direct het enige verschil tussen beide regels die betrekking hebben op het Verenigd Koninkrijk). Ging het werkelijk alleen om Engeland? Hoe en wanneer hebben de andere delen van het VK dit dan gedaan? En (uiteraard een retorische vraag) zijn Schotland en Wales werkelijk nooit overgegaan naar de gregoriaanse kalender? In het artikel gregoriaanse kalender lees ik dat Schotland al in 1600 overstapte. Is bekend op welke datum? Dan kan Schotland ook in de lijst opgenomen worden. Wales zou met Engeland meegelift kunnen hebben, maar dat wéét ik niet. Het kan ook zijn dat Wales in deze context als kolonie gezien wordt. Het zou in ieder geval (hetzij apart, hetzij als Engeland en Wales) in de lijst opgenomen 'moeten' worden. Richard 3 jul 2015 15:18 (CEST)

Ik denk dat je sowieso, en ik dacht het al eerder opgemerkt te hebben, dat je een aantal regels uit moet splitsen naar meerdere regels. Maar dan moet je wel eerst precies weten hoe het historisch zit. Haagschebluf (overleg) 3 jul 2015 15:34 (CEST)

(na bwc) en:Calendar (New Style) Act 1750 geeft aan (infobox) dat de wet geldt voor Engeland, Wales en Schotland. Schotland is (na 31 december 1599) in 1600 al overgegaan op 1 januari als begindatum van het jaar, maar maakte ook in 1752 de overgang naar de gregoriaanse kalender (de datumsprong). Wales is (volgens het artikel en bijvoorbeeld genuki) meegelift met Engeland. Volgens en:Gregorian calendar is Ierland meegelift met Engeland, zowel voor het begin van het jaar als de datumsprong. Het lijkt er dan ook op dat die regels samengevoegd kunnen worden, al was Koninkrijk Ierland toen (1541-1801) een staat (en kroondomein van de Engelse koning), maar nog geen onderdeel van Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Ierland (1801-1927).

Leuk, zo spitten in de geschiedenis ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 jul 2015 15:41 (CEST)

Wales en Engeland zijn natuurlijk al heel vroeg in een heleboel opzichten "samengegaan" (bij gebrek aan een beter woord). In 'ons' artikel gregoriaanse kalender staat overigens expliciet dat Schotland al in 1600 overging naar die kalender en niets over een wijziging van datumstijl. Richard 3 jul 2015 15:46 (CEST)

@RonnieV: Zijn we toch weer iets wijzer. Zolang er geen tegenargumenten komen lijkt me prima dit aan te houden. Vraag me wel af, ook al valt er het een en ander samen, of we dan toch nog uit moeten splitsen op meerdere regels vanwege de 'vlaggetjes-kolom'. En dan in de vervolgkolommen de horizontale lijntjes weglaten, zoals in de eerste regels. Haagschebluf (overleg) 3 jul 2015 15:49 (CEST)

Ik heb Ierland apart vermeld (om Ierland onder het 'tegenwoordige' Verenigd Koninkrijk te laten vallen... laten we dat maar niet doen). Richard 3 jul 2015 16:07 (CEST)

Onder één land zou ik ze niet laten vallen. Maar misschien moeten ze er wel beide staan, aangezien het tegenwoordige Noord-Ierland wel deel uitmaakt van het Verenigd Koninkrijk. Dat zal vast bij meer gebieden zo zijn, dat ze door historische ontwikkelingen onder meer dan een hedendaags land vallen en op het moment van de invoering een gebied vormden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2015 11:51 (CEST)

Precies de reden dat ik Ierland direct na het Verenigd Koninkrijk heb genoemd, met de opmerking dat het Koninkrijk Ierland een kroondomein van de koning van Groot-Brittannië was en dat Noord-Ierland op geen van de voor deze lijst relevante gebieden (afschaffing annunciatiestijl en overstap naar nieuwe kalender) afwijkt. Richard 7 jul 2015 12:09 (CEST)