Overleg:Lijst van keizers van China

Overwegende, dat deze pagina begint met een serieus stuk inhoudelijk proza, dat de verschillende tabellen meer onderscheid maken en meer verbanden leggen dan mogelijk zou zijn in een enkele simpele lijst, dat Keizer van China nog altijd een rode link zou zijn (in 11 lemma's) als die titel niet zojuist was aangemaakt als redirect hierheen, dat "lijst van keizers van waardanook" onnatuurlijk is in lopende tekst met tot gevolg allerlei gedoe met het leggen van links, en dat overbodige en misleidende woorden ongewenst zijn in titels evengoed als elders, lijkt het mij een goed idee om de titel van deze pagina te wijzigen in "Keizer van China". Is daar bezwaar tegen? Het keizerschap zelf wordt misschien beter besproken in het kader van de verschillende dynastieën, een apart lemma daarover kan voor zover gewenst eerst hier groeien als dit geen lijst meer heet. Mvg, Ivory 29 nov 2007 01:15 (CET)

De lijst

Ik wil graag hieraan bijdragen. Het enige is dat ik vrij weinig weet van China of de keizers van China. Enkele dingen vallen mij toch wel op:

• De eerste keizer is Qin Shi Huangdi maar er worden meer leiders / heersers / koning genoemd daarvoor.
• De lijst is niet helemaal af, beetje slordig vind ik
• De tabellen waarin de heersers worden genoemd zijn niet hetzelfde.
• Niet alle koningen zijn gelinkt.

Ik zal een paar kleine dingen gaan veranderen. Zoals het aanvullen van de Shang dynastie. Heeft iemand anders nog tips voor mij?

--Oesermaatra0069 5 mei 2010 15:54 (CEST)

Benamingen artikelen over Chinese keizers

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Guss Joplin (overleg) 13 sep 2015 11:43 (CEST)

Dag Guss, mag ik een vraag stellen over de naamgeving van artikelen over Chinese keizers? Ik meen me te herinneren dat je ergens hebt uitgelegd dat de conventie (tot en met de Yuan-dynastie) is om de keizers aan te duiden met naam van de dynastie plus postume titel. Zo krijg je bijvoorbeeld Han Wudi en Tang Taizong. Hoe werkt deze conventie bij dynastieën met een extra onderscheidende benaming, zoals Noordelijke Wei en Latere Liang. Krijg je dan een benaming als Latere Liang Taizu of gewoon Liang Taizu? Alvast dank voor je reactie. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 22 aug 2015 15:15 (CEST)

Hoi Joplin. Bedankt voor de vraag. Bij een extra onderscheidende toevoeging bij de dynastie wordt die extra onderscheiding ook toegevoegd, maar dan in het Chinees. Taizu van de latere Liang zou dan worden Houliang Taizu 後梁太祖. Soms wordt de tempelnaam, soms de postume naam gebruikt. Voor staten die niet als legitiem werden gezien wordt de achter- + voornaam gebruikt. Dit laatste geldt bijvoorbeeld voor de Zestien Koninkrijken en de Tien Koninkrijken, hoewel zij zich zelf natuurlijk wel als legitiem beschouwden en een postume dan wel tempelnaam hadden. Om precies te weten welke naam als conventie wordt gebruikt, maak ik gebruik van: deze site, samengesteld door de Duitse sinoloog Ulrich Theobald. Het bijzondere van zijn site is, dat hij bijna uitsluitend van Chinese bronnen gebruik maakt. Klik eerst links op de gewenste dynastie en dan rechts op "Emperors and Rulers" (sorry voor het belerende toontje). Voor het verschil tussen postume naam, tempelnaam en persoonlijke naam: zie ook hier. Er is verder een boek waarin alle Chinese keizers zijn beschreven: Chronicle of the Chinese Emperors. The Reign-by-reign Record of the Rulers of Imperial China door Ann Paludan. En hoewel het niet als bron mag worden beschouwd, geeft ook de Duitstalige wiki bij de betreffende dynastie vaak precieze informatie welke naam gebruikt wordt.Als het onduidelijk is, laat het me weten. Met groet, Guss (overleg) 24 aug 2015 13:28 (CEST)

Hoi Guss, allereerst dank voor je, zoals gebruikelijk, goed onderbouwde antwoord. De Chinese variant voor de onderscheidende dynastienaam (Houliang voor Latere Liang) gebruiken snijdt hout en Chinaknowledge.de is inderdaad een heel waardevolle referentie, alleen wordt daar niet direct duidelijk of een dynastie of staat als 'legitiem' beschouwd kan worden.

Ik borduur er toch even op door omdat ik er de vinger op probeer te leggen hoe we hier in Wikipedia-verband het best mee om kunnen gaan. De Zestien Koninkrijken en de Tien Koninkrijken zijn in ieder geval niet legitiem dus daar geldt dan de conventie om de persoonlijke naam te gebruiken in plaats van de tempelnaam. Bij de Zuidelijke Tang dus niet Nantang Liezu (r. 937-942) maar Li Sheng.

Bij dynastieën ligt dat wat gecompliceerder. Ik heb het boek van Paludan ook hier; die bespreekt 157 als legitiem beschouwde keizers. In haar boek noemt ze de keizers van de Noordelijke Dynastieën zoals de Noordelijke Wei niet. Die zijn in de traditionele Chinese geschiedschrijving niet legitiem, de Zuidelijke Dynastieën wel, dus die weer wel. Als we deze conventie volgen dan zouden we de keizers van de Noordelijke Dynastieën dus bij hun persoonlijke naam moeten benoemen. Xiaowen van de Noordelijke Wei (r. 471-499) wordt dan Yuan Hong in plaats van Beiwei Xiaowendi. Hoe denk jij hierover?

Tenslotte heb ik de proef op de som genomen en de Vijf Dynastieën handen en voeten proberen te geven. Zie hieronder. Daar zie je in ieder geval wat discrepanties tussen Chinaknowledge.de en Paludan, waarschijnlijk veroorzaakt door de legitimiteitskwestie. Een interessante is in ieder geval de tweede heerser van de Latere Liang, de Prins van Yin. Die is kennelijk niet legitiem (Paludan slaat hem over) hoewel hij toch wel een jaar geregeerd heeft en wel een vermelding of een artikel verdient. Wat zijn jouw ideeën om met deze situatie om te gaan? Zouden we zo'n geval onder zijn persoonlijke naam (of als Prins van Yin) moeten opnemen in de lijst met keizers van de Latere Liang, met een vermelding dat hij in de traditionele Chinese geschiedschrijving als niet legitiem wordt beschouwd?

Ik hoor graag wat je ideeën zijn. Met groet, Joplin (overleg) 24 aug 2015 23:19 (CEST)

Vijf Dynastieën en Tien Koninkrijken
chinaknowledge.de
Latere Liang, 907-923
Houliang Taizu 後梁太祖 (r. 907-912)
The Prince of Ying 郢王 (r. 912-913) (persoonlijke naam: Zhu Yougui) NB: Paludan noemt deze heerser niet
The Last Emperor of Later Liang (Modi) 後梁末帝 (r. 913-923) (Paludan: Modi)

Latere Tang, 923-936
Houtang Zhuangzong 後唐莊宗 (r. 923-925)
Houtang Mingzong 後唐明宗 (r. 926-933)
Houtang Minzong 後唐閔宗 or the Minor Emperor (Shaodi) of Later Tang 後唐少帝 or the First Deposed Emperor (Qianfeidi) 後唐前廢帝 (r. 933-934) NB: Paludan noemt alleen Feidi (r. 934-935)
The Deposed Emperor (Feidi) 後唐廢帝 or Last Emperor (Modi) of Later Tang 後唐末帝 (r. 934-936) NB: Paludan noemt alleen Feidi (r. 934-935)

Latere Jin, 936-947
Houjin Gaozu 後晉高祖 (r. 936-942)
Houjin Chudi 後晉出帝 or the Minor Emperor (Shaodi) of Later Jin 後晉少帝 (r. 942-946)

Latere Han, 947-951
Houhan Gaozu 後漢高祖 (r. 947-949)
Houhan Yindi 後漢隱帝 or the Minor Emperor (Shaodi) of Later Han 後漢少帝 (r. 948-950)

Latere Zhou, 951-960
Houzhou Taizu 後周太祖 (r. 951-954)
Houzhou Shizong 後周世宗 (r. 954-959)
Houzhou Gongdi 後周恭帝 (r. 959-960) NB: Paludan noemt deze heerser niet
Joplin (overleg) 24 aug 2015 23:19 (CEST)

Hoi Joplin.

• Legitieme heersershuizen. De nieuw aan de macht gekomen dynastie bepaalde of en welke voorafgaande dynastie als legitiem dient te worden beschouwd, ofwel hoe het Hemels Mandaat is overgedragen aan de regerende dynastie. Dit werd tot uiting gebracht door van die voorafgaande dynastie een officiële dynastieke geschiedenis samen te stellen (zoals die uiteindelijk zijn opgenomen in de canon van de vierentwintig dynastieke geschiedenissen). Hieronder vallen ook de noordelijke dynastieën, zowel met het verzamelwerk Geschiedenis van het Noorden, als met werken specifiek voor elk van de noordelijke dynastieën (Boek van de Wei, Boek van de Noordelijke Qi en Boek van de Zhou). Die noordelijke dynastieën zijn dus in de traditionele geschiedschrijving wel degelijk legitiem. Dit kan ook niet anders, omdat de Sui (en daarmee de Tang) direct voortkwamen uit de laatste van die noordelijke dynastieën. De reden dat Paludan de heersers van de noordelijke dynastieën niet heeft opgenomen, snap ik dan ook niet. Opname van een dynastie in de canon van officiële dynastieke geschiedenissen lijkt mij bepalend of een heersershuis in de traditionele geschiedopvatting legitiem is of niet.
• Legitieme heersers. Elk van de officiële dynastieke geschiedenissen begint met de basisannalen van de keizers. Alleen van de keizers waarvan de basisannalen werden opgenomen is een tempel- of postume naam bekend. Van Zhu Yougui zijn noch in de Oude Geschiedenis van de Vijf Dynastieën, noch in de Nieuwe Geschiedenis van de Vijf Dynastieën annalen opgenomen. Hij heeft daarom geen tempel- of postume naam. Dit gebeurde bij meer heersers. Legitimiteit is hier eerder een beoordeling uit de confucianistische geschiedschrijving en staat los van de vraag of die keizer wel of niet daadwerkelijk heeft geregeerd. Een bekend voorbeeld is Wang Mang, die ook geen tempel- of postume naam heeft en net als Zhu Yougui onder zijn persoonlijke naam wordt vermeld. Prins van Ying was zijn titel, omdat hij een zoon van de keizer was. Elke zoon van de keizer kreeg een titel die verwijst naar een oud historisch gebied. Zowel in Franke, Geschichte des chinesischen Reiches deel 4, p.15-16 en deel 5, p.14, Cambridge History of China, deel 5, p.61 en Mote Imperial China, p.11-12, wordt hij uitsluitend Zhu Yougui genoemd.

Met groet, Guss (overleg) 25 aug 2015 12:08 (CEST)

Hoi Guss, dank voor je toelichting. Het maakt het zo wel een stuk eenvoudiger om te bepalen wat volgens de Chinese geschiedschrijving de legitieme heersershuizen en heersers zijn en dus ook hoe om te gaan met de naamgeving. Het ontbreken van de Noordelijke Wei bij Ann Paludan bevreemdde me ook, gezien het belang van deze dynastie. Kennelijk is zij qua volledigheid niet helemaal de juiste ingang. De vierentwintig dynastieke geschiedenissen kende ik wel, maar ik had de link met deze kwestie niet gelegd, dus dank voor de link.

Ik zal de komende tijd een aantal dynastie-artikelen aanvullen met Lijsten van heersers. Bij de Song had ik dat al gedaan. De lijsten zullen veelal rode links opleveren (bij de Song is ook alles nog rood), maar het wordt in ieder geval gemakkelijker om zo de naamgeving consequent neer te zetten. Het invullen van de rode links bij de kleinere dynastieën is meer iets voor de langere termijn; andere wiki's zijn op dat punt ook lang niet volledig en vaak is er ook weinig te melden.

Bedankt voor je tijd! Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 25 aug 2015 22:08 (CEST)

Hallo Guss, ik kopieer dit overleg naar Overleg:Lijst van keizers van China. Het lijkt me wel nuttig dat dit ook een plekje buiten de gebruikerspagina's krijgt. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 13 sep 2015 11:43 (CEST)

Einde gekopieerd gedeelte Joplin (overleg) 13 sep 2015 11:43 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Lijst_van_keizers_van_China zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2010-05-09 14:35:31 Oesermaatra0069 (/* Shang-dynastie */ mijn bron is: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_monarchs en de duitse wikipedia voor de troonnamen)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 mrt 2022 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.