Overleg:Lijst van verdronken dorpen in Zeeland

Ik mis Capelle, wat in 1953 als laatste plaats in Zeeland verdween. Steinbach (overleg) 6 jan 2013 14:44 (CET)

Dit artikel baseert zich op de lijst die door het blad Zeeuws Erfgoed van de Provincie Zeeland als verdronken dorp is aangeduid. Geen idee waarom dat daarin ontbreekt. Zij zouden het moeten weten denk ik. Romaine (overleg) 10 jan 2013 09:47 (CET)

Ook Koezand en Ganuenta lijken te ontbreken. Zoals Wikiklaas hier lijkt te suggereren is de verklaring wellicht simpel: het is een lijst van verdwenen dorpen, de ontbrekende plaatsen zijn gehuchten. Romaine (overleg) 14 jan 2013 13:52 (CET)

This article talks about lost places, whenever they existed; it doesn't give dates. Perhaps all lost places, big or small, with an article in Wikipedia/Zeeland, could be listed here.

Laurentleap (overleg) 16 jan 2013 22:53 (CET)

Romaine. Would you mind if we add those three places on your map ?
For the french page I consider changing the name from "village" to "localité" which means any place where people lived (not only villages). Best regards. Laurentleap (overleg) 23 jan 2013 22:46 (CET)

I think it is fine of we make sure that the source is different from the original marks. Romaine (overleg) 24 jan 2013 02:13 (CET)

We could call "A" "B" "C" "D" etc. localities and places of other periods.Laurentleap (overleg) 24 jan 2013 09:32 (CET)

Capelle is grotendeels verdwenen ten gevolge van een ramp, maar niet verdronken zoals de andere plaatsen die verdronken door voor langere tijd of voor altijd onder water te verdwijnen. Koezand was zover ik weet geen plaats en Ganuenta was Romeins, het kan best zijn dat het al verlaten was voor het in de Oosterschelde zakte. Er zijn te grote vraagtekens te plaatsen bij deze toevoegingen zonder dat duidelijk is waarom ze niet al direct in deze lijst zijn opgenomen. Het lijkt me raadzaam dit eerst duidelijk te hebben voor verder gegaan wordt met aanpassingen.

Short version in English: I can think of some good reasons why these places are not on this list. Capelle may not have drowned, Koezand may not have been a place and Ganuenta may have been abandoned before it drowned. I think it's wise to check why these places weren't on the list in the first place before changes are made. ♠ Troefkaart (overleg) 24 jan 2013 11:49 (CET)

Volgorde

Ik zou Tolseinde willen toevoegen, maar begrijp de volgorde niet. De dorpen zijn genummerd, wat de volgorde belangrijker maakt dan bij een opsomming. De rangschikking is niet naar alfabet en niet chronologisch. Maar wat is dan de ratio? Henk van Haandel (overleg) 7 nov 2021 15:03 (CET)

De volgorde is ruwweg van noord naar zuid, de kaart is volgens een genoemde bron, "Verdronken dorpen in Nederland", afkomstig van Stichting Cultureel Erfgoed Zeeland. Is Tolseinde niet hetzelfde als Tolsende, nummer 66 op de lijst? Dan zou een redirect volstaan. ♠ Troefkaart (overleg) 7 nov 2021 15:24 (CET)

Inderdaad, die heb ik gisteren kennelijk over het hoofd gezien. Bij een alfabetische of chronologische lijst was dit niet gebeurd. Maar bedankt voor je antwoord. Henk van Haandel (overleg) 8 nov 2021 12:43 (CET)

De lijst is ook te sorteren op naam, het lijkt me handig een derde kolom toe te voegen voor jaartal van verdrinken zodat er ook een chronologische volgorde te vormen is. Zal eens kijken of dat te doen is. ♠ Troefkaart (overleg) 8 nov 2021 13:04 (CET)

Westkapelle

Ik snap dat het voor 'Oud'-Westkapelle lastig is een datum van verdrinking vast te stellen, maar toch zou ik het jaar 1458 voor willen stellen. In dat jaar werd namelijk de oude Willibrordkerk afgebroken en begonnen met de bouw van de Sint-Willibrorduskerk, waarvan de toren er vandaag de dag nog steeds staat. Ook werden in 1458 enkele huizen rondom de oude kerk afgebroken. Hoewel dit misschien niet aan de term 'verdronken' voldoet, de locatie van deze oude kerk (en dus omringende huizen) ligt tegenwoordig net ten westen in de Noordzee of gedeeltelijk onder de Westkappelse Zeedijk. Natuurlijk zou je ook 1944 voor kunnen stellen, maar het grootste gedeelte van Westkapelle is op (nagenoeg) dezelfde plaats weer opgebouwd, dus van permanente verdrinking kan men dan (lijkt mij) niet spreken. Wasschappelaer (overleg) 14 apr 2022 14:22 (CEST)

Als verdrinkingsdatum voor het eerste Westkapelle kom ik 1368 tegen, nogal een verschil met 1458. Of dat klopt weet ik niet, maar de afbraakdatum van een kerk zegt me niet veel. De toren van Kortgene heeft ook meer dan 60 jaar in het water gestaan en staat er nog steeds. ♠ Troefkaart (overleg) 19 apr 2022 10:19 (CEST)

Ik ga er vanuit dat dit jaartal (1368) uit Hunnius' Het staatische Vlaanderen, of de Zeeuwsche buise. (1718) (p.23) komt? Deze meldt namelijk:

"(...) Westcapelle, dat is/ het oude; zijnde het nieuwe, alwaar het nu legt/ verplaatst, na de Watervloed van den Jare 1368. gelijk ook hare Kerk, A. 1470. (...)"

Uit Gottschalk's Stormvloeden en rivieroverstromingen in Nederland; I (1971), p. 389. maak ik op dat Hunnius dit uit Boxhorn's Chronijck van Zeelandt, Volume 2. (1644) (p.164) ontleende:

"Tot Westcappele wer ter zelfder tijdt veel Landts buyten ghedijckt deur grondtbraeckselen / zoo datmen begont de dijcken inwaerts te legghen/ ende die huyzen te verhuyzen."

Ook meldt Gottschalk dat datgene wat Boxhorn over 1368 zegt precies overeen komt met wat Reygersberch's Dye Chronycke van Zeelandt ... (1551) over 1377 vermeldt, en dat Boxhorn dit waarschijnlijk foutief heeft overgenomen: "Boxhorn displaced the damage recorded by Reygersberch for Zeeland in 1377 to the year 1368. The reason is not clear." Overigens is ook het jaartal 1377 hoogstwaarschijnlijk onjuist, en werd dit jaar waarschijnlijk verward met de Stormvloed van 1375 (en 1374). Over schade van de stormvloeden van 1374 en 1375 wordt Westkapelle nooit bij naam benoemt. Wel wordt er melding gedaan van schade aan de noord en (zuid)westzijde van Walcheren.

Kortom, beiden, Boxhorn en Reygersberch, spreken dat bij Westkapelle in respectievelijk 1368 of 1377 veel land moest werden buitengedijkt en huizen moesten worden verplaatst. Echter bestond de Westkappelse Zeedijk in deze tijd nog niet. Ook vermeld Gottschalk bij een melding van Reygersberch over 'verloren land dat moest worden buitengedijkt' bij Westkapelle in 1352, dat het herhaaldelijk was voorgekomen dat deze auteur (Reygersberch) hoogst onbetrouwbaar is

Uit Gottschalk's Stormvloeden en rivieroverstromingen in Nederland; II (1975), p. 21, 146, 177, 192-194 en 198. blijkt dat er in de periode 1407-1455 bij Westkapelle veel landverlies is geleden door het vervliegen van duinen. In deze periode is er dus nog sprake van een duin, er kan dus niet al in de 14e eeuw land zijn buitengedijkt.

In 1432 (p. 134-138) komt een delegatie uit Middelburg naar Westkapelle, waar de inwoners een dijk wensen en er gedacht wordt dat de kerk verplaatst moet worden. Uiteindelijk wordt in 1458 (p. 201) gehoor gegeven aan deze oproep en wordt de kerk afgebroken en enkele huizen verplaatst. De nieuwe Sint-Willibrorduskerk zou in 1470 voltooid worden, een jaartal wat Hunnius ookal noemt. Tussen 1432 en 1458 zou dan een begin zijn gemaakt met de Westkappelse dijk, de eerste vermelding die Gottschalk aanbrengt is 1483 wanneer men een inlaagdijk aanlegt.

Ik hoop zo het wat duidelijk gemaakt te hebben, waarom ik denk dat 1458 een beter jaartal is voor de 'verdrinking' / 'verplaatsing' van Oud-Westkapelle. Wasschappelaer (overleg) 20 apr 2022 14:31 (CEST)

Dat iemand herhaaldelijk onbetrouwbaar is gebleken wil niet zeggen dat iemand per definitie onbetrouwbaar is. Overleveringen uit deze tijd moeten altijd met flinke korrels zout genomen worden, zo is bij de rijmkroniek van Melis Stoke ook te merken in wiens dienst hij was. Er is een reden dat de Stichting Cultureel Erfgoed Zeeland, makers van de kaart, geen jaartal hebben genoemd, die reden vind ik interessanter dan een toch wat arbitrair gekozen datum als de afbraak van een kerk. Niet dat ik je betoog zomaar wil verwerpen, integendeel, maar ik adviseer toch om de motivaties voor het niet noemen van een jaartal na te vragen. Op zich vind ik wel dat er als verdrinkingsjaar gesteld kan worden dat dit "voor 1458" is geweest, dat zegt meer dan een leeg vakje. Uiteraard met een bron voor het jaartal ;). ♠ Troefkaart (overleg) 21 apr 2022 10:11 (CEST)

Na enkel onderzoek in wat bronnen lijkt m de reden waarom er Stichting Cultureel Erfgoed Zeeland geen jaartal hebben genoemd duidelijk; het is gewon allemaal heel onduidelijk. Er zijn geen betrouwbare eigentijdse bronnen te vinden en de weinige wel beschikbare bronnen (Boxhorn, Reygersberch) reppen van verschillende jaartallen (1368 en 1377) en spreken op bepaalde vlakken betrouwbaardere bronnen zoals Middelburgse stadsrekeningen tegen. Daarom lijkt het me inderdaad verstandig om "voor 1458" o.i.d. in de tabel te zetten. Ik ga kijken wat het betrouwbaarste jaartal is dat ik kan vinden. Edit: Toch nog een vraagje over bronvermelding, hoe bewijs ik met een bron dat een gebeurtenis vanaf een bepaald jaar NIET meer heeft plaatsgevonden?Wasschappelaer (overleg) 26 apr 2022 15:00 (CEST)