Overleg:Montenegro

Opmerking

Geen artikel, maar een kleine correctie: in het Montenegro-overzicht staat achter de munteenheid een vraagteken. De officiële munt in Montenegro is echter de euro (al behoort het land niet tot de EU!).

Met vriendelijke groet,

L.Th.A.van Hasselt

Hier hetzelfde geen artikel maar wel een kleine opmerking. Is albanees werkelijk een van de officiele talen ik Montenegro. Ik dacht alleen Servisch.

Hoe zou iemand het vinden als bij Nederland in wikipedia staat:

Officiele talen: Nederlands, Turks.

Groeten

Déjà vu... zie Overleg:Servië en Montenegro. Destijds vroeg ik het me ook af, en na verloop van tijd kwam een voor mij verrassend antwoord: in bepaalde gebieden heeft het Albanees een officiële status. De Duitse Wikipedia formuleert het zo: "Serbisch, lokal auch Albanisch". Ongeveer zoals het Fries op Nederland wordt opgevoerd. Zoiets zou het dus moeten worden, aangenomen dat de informatie op de Duitse WP inderdaad klopt. Wat dat in de praktijk betekent, is trouwens de vraag: de officiële website van Ulcinj (voorzover ik weet de grootste plaats in Montenegro met een Albanese meerderheid) is uitsluitend Servischtalig (kijk maar). Maar dat is in het tweetalige Skarsterlân bij ons niet anders... Fransvannes 20 apr 2006 14:47 (CEST)Ik heb de formulering inmiddels aangepast naar model van de Duitse WP

---

Heb je de Engelse wikipedia over Montenegro bezocht?

Daar staat achter Official Language: Serbian zie link: [1]ro.

Aangezien Engels een internationale taal is wordt de Engelse wiki dan ook het meest bezocht en zal die dan ook het meest betrouwbaar zijn.

Als je de kaart dan ook bekijkt op de engelse wiki zie link: [2] dan zie je als je goed oplet dat de meeste albanese bevolking richting albanie woont en dan het meest in Uljcin en zo.

Dat is maar echter een klein gebied en kan je dan ook niet "lokaal" noemen.

Vergelijk het maar met de allochtonen hier in nederland: op straat praten ze tegen hun eigen volk dan wel hun eigen taal (lokaal gezien) maar officiele taal van nederland is toch echter nederlands nietwaar?

Ik zou dus graag willen dat dit even wordt aangepast.

---

Je argumenten zijn niet overtuigend. De Engelse WP is niet per definitie beter geïnformeerd dan de Duitse. De link die Bartux in 2005 op Overleg:Servië en Montenegro heeft aangebracht (deze dus) bevestigt het beeld van de Duitse WP, al gaat dat over Servië en niet over Montenegro. Om welke regio het gaat, was me bekend: ik haalde Ulcinj zelf al aan. Dat is dus júist een lokale kwestie. Het ontgaat me waarom je een klein gebied niet lokaal zou mogen noemen. Hoe kleiner een gebied, hoe lokaler. Ik ga de tekst dus níet aanpassen: het staat er nu genuanceerder dan eerst. Voor de zekerheid ga ik nog wel naar verdere bronnen zoeken. Fransvannes 21 apr 2006 09:57 (CEST) Ik heb er al een voor je: de Engelse Wikipedia! Kijk maar op Albanian language

---

Tuurlijk man jij weet het beter dan iemand die zelf uit het land komt. In alle Serviche boeken staat nergens dat albanees de officiele taal is. Maar goed er is altijd wel iemand die beter denkt te weten.

Die wikipedia is echt waardeloos voor dit soort zaken aangezien niemand eruit komt.

Echte BETROUWBARE info zou de info zijn die ZELF door de Servichse regering is geschreven en niet zo maar iets.

Maar goed bij Kosovo hebben jullie de albanese vlag staan als vlag van Kosovo en albanees al officiele taal. Als je je even goed verdiepd in de geschiedenis van Kosovbo zul je weten dat wikipedia onzin uitkraamt over Kosovo en co.

Het lijkt wel alsof NL graag wil dat Servie en Montenegro door albanie worden overgenomen.

Kan je trouwens Cirillica lezen? Zo nee dan weet je ook niet wat er op die pagina staat waarop je je basseerd.

Bij nederland staat dat wel officiele taal: nederlands en fries...maar dat is het hem juist friezen zijn nederlanders albanezen geen Serviërs of Montenegrijnen dus ik vind niet dat er dan mag staan dat albanees ook lokaal een officiele taal is.

We hebben het hier over Servie en over Montenegro de algemene taal is dus Servisch. Albanees is volgens jou lokaal een officiele taal maar die moet er eigfenlijk niet bij horen omdat het niks met de algemene eigenschappen van een land te maken heeft.

Maar goed ik scan wel een paar bladen in van Servische boeken die Beograd zelf heeft uitgebracht.

Eens kijken wie het dan bij het rechte eind heeft.

Het internet is (zoals) op het nieuws al stond een vaak onbetrouwbare bron.

Ik kan ook met link aankomen hoor:

[3] [4]

Die tweede link zegt precies hetzelfde als wij: In the municipalities in which the majority or a substantial number of the population consists of the national minorities and ethnic groups, their respective languages and alphabet are in official use. De eerste link zegt geen woord over officiële talen. Geen van beide zijn het trouwens officiële regeringssites, waar jij op aandringt. deze dite, die ik al eerder aanhaalde, is dat wel. Gelukkig hebben de Servisch-Montenegrijnse autoriteiten hun informatie ook in het Engels geplaatst, voor ongeletterden als ik. Waarom zijn Albanezen trouwens geen Montenegrijnen? Ze zijn toch staatsburger van dat land? Net als de Friezen in Nederland? Maar goed, dat heeft er eigenlijk ook niets mee te maken. En wat "wij" willen met Albanië doet er ook niet toe. Het enige dat wij willen is de feiten beschrijven. Het bedrijven van politiek laten we aan jou over. Fransvannes 21 apr 2006 11:22 (CEST)

Ondertussen heb ik ook de officiële site van Montenegro gevonden, en daar staat het zo geformuleerd: In the areas where the Albanian minority makes the majority of population, the use of their native language is guaranteed by the Constitution. Dat klinkt toch weer wat minder officieel. Hamvraag: wat staat er precies in die grondwet? Verder zoeken maar... Fransvannes 21 apr 2006 11:32 (CEST)

---

Ik zal het een en ander wel even uit de grondwet boek kopieren en inscannen.

Maar het eigenlijk ene vraag voor jou:

Wie geeft jou het recht eigenlijk om deze wiki over montenegro te beheren? Ben je een administrator of zo iets?

Want als je gewoon dezelfde rechten als andere bezoekers hebt op deze website, mag je mijn argumenten niet alleen beoordelen en de site naar jou mening wijzigen. Er moeten dan echter ook meer mensen inspraak hebben.

---

Het leuke is dat iedereen die meedoet deze Wiki beheert. Jij dus ook, als je wilt (kijk anders maar even op Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen). Ik ben geen administrator, maar dat hoeft dus ook niet. En hoe meer mensen er inspraak hebben, hoe beter. Wie weet dat zich nog iemand meldt in deze discussie. Als het goed is, krijg ik vanzelf commentaar als anderen het niet met mijn bewerkingen eens zijn (er zijn genoeg mensen die meelezen). Met de precieze tekst uit de grondwet zou ik trouwens erg blij zijn. Fransvannes 25 apr 2006 11:05 (CEST)

Tjonge, een hele discussie over drie woorden. Als ik eerlijk mag zijn vind ik Frans (veel) overtuigender dan Anonymus. Zo laten dus. Al 8 mei 2006 13:52 (CEST)

VInd je? Meneer Franannes of zo komt aan met een link van de stad Ulcinj.

Die is in Servische taal geschreven en in hem uitgebreid alles doorgezicht en nergens maar dan ook nergens staat dat Albanees in Ulcinj (een van de lokatioes waar Albanees wordt gesproken) één van de officiele talen is van die regio.

Wat hier staat, dat Albanees een officiele taal in Montenegro is die lokaal wordt gesproken, hier ben ik het dus niet mee eens. Ik zou zeggen bezoek eens de websites van andere steden in dat gebied: allemaal geschreven in Servische taal. ([[5]])

Als het echt officieel zou zijn dan zou dat er echt wel bij staan.

Ik vind dus dat het aangepast moet worden.

Groeten,

Volgensjou is Engels dan ook een officiële taal. Als het officieel is hoeft het er niet per se bij te staan (welzouhetlogischzijn).

---

Tjonge dan moet je eens weten dat Fransvannes het bij het verkeerde einde heeft.

Alles steden die vallen onder de regio waar albanees gesproken wordt hebben allemaal een website die in het Engels of Servisch is geschreven. Er is er geen een die albanese taal bevat. Ik heb ze allemaal bestudeerd en nergens praten ze over albaneze gemeentes, de taal niks.

Geen een site heeft het over de albaneze taal en/of voorzieningen.

Ik ben het er dus niet mee eens wat hierboven wordt gezegd en vind dat het aangepast moet worden.

Mvg,

Niet overtuigend. Zoals hierboven al aangegeven: de praktijk is anders dan de theorie. De praktijk is dus dat Ulcinj alleen in het Servisch communiceert, maar ik gaf ook al aan dat het tweetalige Skarsterlân dat bij ons ook doet. Op grond van jouw onderzoek zou je dus ook moeten zeggen dat Skarsterlân uitsluitend Nederlandstalig is. Fransvannes 12 mei 2006 11:49 (CEST)

---

Niet overtuigend Fransvannes.

Als je deze link bekijkt [[6]], zie je helemaal onderaan de pagina staan even een quote:

[Quote]Albanska manjina u mjestima gdje je vecinska populacija ima Ustavom zagarantovano pravo na upotrebu svog jezika.[Quote/]

Vertaald naar Nederlands betekend dit dus:

Voor de albaneze minderheden, die in de gebieden tot de meerderheid behoren is het toegestaan om vrij hun taal en schrift te gebruiken.

Dit betekend dus dat het GEEN officiele taal van Montenegro is. Ze hebben echter wel het recht hun schrift en taal in de gebieden waar ze de meerderheid zijn vrij te gebruiken.

Vaak zijn de vele albanezen die in Montenegro wonen niet eens geregistreerd in het land. Omdat het vaak vluchtelingen uit Kosovo betreft. Als ze er wel staan geregistreed dan is het vaak als Roma's.

Officieel is dus hun ECHTE bestaan niet eens erkend en laat staan hun taal. Dus jou bewering dat albanees een officiele lokale taal in Montenegro is, is lulkoek. En geloof me ik weet echt wel waar ik over praat aangezien ik de voormalige minister van economie van Montenegro ken. Die zal niet zomaar wat zeggen. Het kan zijn dat de Engelse pagina van www.montenegro.yu niet goed is vertaald. Maar ze weten daar echt wel hoe ze wat in hun eigen taal moeten schrijven dus voor mij is dat duidelijk. Het is zelfs nog een overheidswebsite. Als je het er niet mee eens bent vraag dan aan iemand (die Servisch kan lezen) wat op deze website staat, en dan zul je het horen.

Nu niet gaan praten over Skasterlanm, Friesland en Nederland want die 3 kun je niet vergelijken met Montenegro en albanie.

Friezen zijn namelijk ECHTE Nederlanders. Ze komen niet uit een ander land en hun taal kan je ook als Nederlands zien. Wat en hoe zij daar praten is bekend in Nederland.

Maar albanezen zijn mensen uit albanie, hun taal is volledig onbekend voor mensen in Montenegro.

Je vroeg me nog hierboven of de albanezen die in Montenegro wonen Montengrijnen zijn. Het antwoord is NEE al hebben ze een Montenegrijnse nationaliteit, ze zijn het niet. Ze hebben een andere taal, een ander geloof, andere scholen etc. Niks dat met Montenegro te maken heeft. En als ze in die scholen wel wat leren over Montnegro dan zal dat evenveel zijn als alle allochtonen hier in hun allochtoonse scholen (bijvoorbeeld Arabische scholen) over Nederland leren.

Hoeveel allochtonen hebben hier wel niet een Nederlands passpoort? Jullie en de Nederlandse overheid zien ze als Nederlanders. Vraag eens aan hun hoe ze zichzelf zien en wat zal je horen? Marokkaans, Turks, Servisch etc. Zelfs mensen die hier (in Nederland) geboren zijn en een Nederlandse nationaliteit hebben (en allochtone ouders) zien zich als allochtonen, leren de taal cultuur ect. van hun eigen land kennen. Altijd zullen zij mensen uit die landen blijven al hebben ze weet ik wat voor nationaliteit.

Soms hebben die albanezen die in Montenegro wonen niet eens een Joegoslavisch passpoort, maar alleen een Licna Karta. Dit is een zeg maar ID Kaart met je naam, naam van je ouders, geboorte en bloedgroep gegevens. Er is dus nog zoveel niet officieel in Montenegro betreft die albanezen dat die officiele lokale taal waar jij het over hebt dat ook niet is.

Ik hoop dat ik wat duidelijker ben geweest.

Edit: geen commentaar geven als: "het bedrijven van politiek laten we aan jou over". Alsof jij geen idealen hebt over de Nederlandse politiek en de allochtonen hier. Moet ik je alweer welkom heten op wikipedia? Want als je wil bijdragen aan de wikipedia van een land zul je ook geconfronteerd moeten worden met de politiek ervan.

---

Je bent op de meeste punten duidelijk geweest (maar niet altijd even diplomatiek, en dat is jammer). Ik ben het lang niet op alle punten met je eens, vooral niet waar je de Albanezen uit Montenegro met (recente) allochtonengemeenschappen in Nederland vergelijkt. Voorzover ik weet wonen die Albanezen daar al heel lang en kun je ze daarom best met de Friezen in Nederland vergelijken (vooral omdat het hier over taal gaat). OK, waar ging het allemaal over? Over de vraag of het Albanees in Montenegro een officiële status heeft. Mijn bewering steunt op [deze website, en verder op twee andere Wikipedia's. Ik erken dat dat mager is, en ik heb hierboven ook al getwijfeld aan die status ("Dat klinkt toch weer wat minder officieel"). Ik ga het Albanees dus maar wissen. Ondertussen hoop ik wel dat nog eens op tafel komt wat die plaatselijke status van het Albanees nu precies inhoudt, en dat dat (genuanceerder dan in zo'n eendimensionaal ja/nee-tabelletje) in het artikel zal worden besproken. Openstaande vragen zijn dus: wat staat er in de grondwet? Andere wetten? Is er onderwijs in het Albanees? Rechtspraak? Media? Mag men op straat Albanees spreken of is er een soort Verdonk-code? En hoe ligt dat in plaatsen waar het Albanees in de minderheid is? Fransvannes 18 mei 2006 11:34 (CEST)

---

Ik heb nog een paar opmerkingen toe te voegen, fransvannes.

Die albanezen in Montenegro die zijn er pas de meerderheid begonnen te vormen in rond de jaren 70-80 (1970-1980) toen voormalig Joegoslavie nog onder leiding stond van Maarschalk Tito. Zo lang wonen er de meesten dus nog niet. Bovendien is Montenegro een orthodox land en dat kan je dan ook goed zien aan de vlag van Montenegro. De twee koppige arend draagt een gouden kroon met een gouden kruis en in elke klauw een voorwerp met daarop weer een gouden kruis. Het iedee hierachter was (dat iedee is trouwens lang lang geleden ontstaan, het wapen bestaat allang) om te laten zien dat Montenegro een orthodox land is, een land dat zijn godsdienst aan zijn aarde en mensen bind.

Om de laatste paar vragen van jou te beantwoorden:

De grondwet zal hier en daar de komende jaren aangepast worden door de Montenegrijnse regering.

Rechtspraak valt gewoon onder de Montenegrijnse staat zover ik weet. Er is dus geen aparte justitie of wet voor albanezen wonende in Montenegero.

Media is er ook niet echt voor albanezen. Misschien hebben ze hier en daar wel een eigen krantje, of radio frequentie maar een tv zender echte niet.

Op straat mag men albanees spreken, zowel in de omgevingen waar ze de minderheid vormen alswel de meerderheid. In omgevingen waar ze de meerderheid vormen kunnen ze hun eigen schrift vrij gebruiken, en er zijn ook scholen waar albanees word gegeven. Wonen ze echter in een gebied waar ze de minderheid vormen dan moeten ze gewoon naar een Montenegrijnse school, en zich aan het Montenegrijnse/Servische scrift houden.

Kortom: een soortgelijk beleid, (qua taal, gedragsregels) zoals nederland hier voert voor allochtonen.

Dank voor je antwoorden. Heb je ergens cijfers over die aantallen Albanezen? Ik ben best benieuwd hoe de verhoudingen voor 1970 dan lagen. En waar komen ze dan vandaan? Uit Kosovo? Uit Macedonië? Of komt de toename door hun hogere geboortecijfer? Ander punt: ik vroeg niet naar een aparte rechtspraak, maar naar een eventueel recht op een rechtzaak in het Albanees. Zoals dat in Friesland voor Friestaligen bestaat. Ik was ook niet benieuwd naar Albanese lessen, maar naar geheel Albaneestalige scholen. Die zullen dan wel niet bestaan, maak ik uit je verhaal op. Begrijp ik dat in plaatsen waar Albanees in de minderheid is geen lessen Albanees worden gegeven? Dat is dan anders dan bij Nederlandse allochtonen. Die hoeven bij mijn weten niet de absolute meerderheid te vormen om lessen in hun eigen taal te krijgen (als ze ten minste het geluk hebben dat die eigen taal Turks of Arabisch is). Die grondwet: tsja, allicht zal die veranderen, na afgelopen weekend! Het ging er natuurlijk om wat er in de huidige grondwet staat. Want op basis daarvan moet het artikel kloppen. Laatste punt: het feit dat Montenegro een orthodox land is bestrijd ik niet. Maar dat betekent niet dat niet-orthodoxe minderheden niet over bepaalde rechten zouden kunnen beschikken. De hele discussie gaat over de vraag welke rechten dat precies zijn. Fransvannes 23 mei 2006 10:27 (CEST)

---

In de huidige grondwet staat dit wat ik net neergezet heb.

En of ik heb mij verkeerd in woorden uitgedrukt of begijp jij het misschien verkeerd. Maar, albaneestalige scholen zijn er wel in de gebieden waar ze de minderheid vormen, daar mogen ze naar een albaneestalige school en daar mogen ze ook hun schrift en taal uitoefenen. In gebieden waar er maar weinig (albanezen wonen) zijn er geen albaneestalige scholen. Hier moet je dan ook zonder meer naar een Montenegrijns/Servische school en daar moet je dan ook de Servische taal en schrift uitoefenen. Andere mogelijkheden zijn er dan ook niet voor albanezen in die gebieden. Het recht op een eventuele rechtzaak in het albanees? Ik denk niet dat dat mogelijk is maar dat zal ik navragen bij mijn bron. Als je in Montenegro wilt wonen moet je ook de Montenegrijns/ Servische taal machtelijk zijn en niet alleen maar de taal van je moederland. (Zelfde regel als hier in NL trouwens). Als je die niet machtelijk bent dan moet je je waarschijnlijk gebruik maken van een tolk, en alle gevolgen van dien accepteren.

De toename komt verder door hun hoge geboortecijfer. Montenegrijnse gezinnen nemen gemiddeld 3 kinderen per gezin, terwijl de albaneze gezinnen daartegenover er wel 5 tot 8 per gezin nemen. Verdere cijfers zullen spoedig volgen.

Nog een opmerking: Je kan Friezen en de frieze taal niet met albanezen en hun albanees vergelijken. Het zou natuurlijk wel terecht zijn als de friezen duitse migranten zouden zijn of een volk uit een ander land dat zich hier heeft ontwikkeld.

Edit: Misschien dat dit er niks mee te maken heeft maar ik zou het toch wel graag aan je willen vragen hoe jij over deze situatie denkt nu we toch aan het discusseren zijn.

Toen bekend werd dat Montenegro met 56,4 % (eerste peiling) onafhankelijk van Servië werd gingen duizenden de staat op. De donkere hemelnacht was niet te zien door talloze Montenegrijnse vlaggen. Echter waren er sommige die met een albanese vlag (albanesen dus) de straat op durfden te komen om de onafhankelijkheid te vieren. Nu vraag ik jou wat zoeken ze hierachter,wat bedoelen ze hiermee en vind jij dit terecht? Dit is net zo'n situatie als dat ik met een Servische-Montenegrijnse vlag (blauw-wit-rood) de bevrijding van Nederland tijdens de bevrijdingsdag zou vieren.

Beste anoniem. Als die toename van het aantal Albanezen komt door hun hoge geboortecijfer, zijn ze wel degelijk autochtoon en in dat opzicht veel beter te vergelijken met Friezen dan met Marokkanen.

Over mijn mening over de aanstaande onafhankelijkheid van Montenegro en de houding van de Albanezen daarbij, zul je van mij niets lezen krijgen. Zoals je misschien hebt gemerkt dat ik op mijn gebruikerspagina geen politieke standpunten inneem, zoals veel anderen wel (ik weet niet in hoeverre je een beetje thuis bent op Wikipedia). Dat doe ik heel bewust niet: het enige wat ik beoog is de feiten te beschrijven. Ik stel op deze pagina dan ook niet voor niets een heleboel vragen. En het is dus ook niet zo dat ik zou beweren dat de Albanezen bepaalde rechten zouden moeten hebben, maar dat ze ze zouden kunnen hebben. Fransvannes 24 mei 2006 09:49 (CEST)

---

Wij hebben allemaal een andere mening, ik over mijn land en jou land en jij zo ook omgekeerd. Valt helaas niks aan te doen.

---

Ze zijn niet veel beter te vergelijken met de Friezen. Er worden ook hier heel wat Marokkanen geboren, de meesten hebben we een NL nationaliteit, maar zijn nog steeds Marrokaans. Ooit wilt het grootste deel van hun weer terug naar hun eigen land. De meesten komen er voor iets en dan gaan ze weer terug maar dat doet iedereen toch? Ik zal in het vervolg je vragen grotendeels proberen te beantwoorden.

---

Ik héb wel een mening, maar de encyclopedie schiet er niets mee op als we over onze meningen discussiëren. Ik ben heel benieuwd naar je antwoorden op mijn vragen. Dan zullen we ook zien of de Albanezen in Montenegro als immigranten moeten worden beschouwd. Die vraag staat immers ook nog open! Als jij kunt aantonen dat dat zo is, en vooral als het om recente immigratie zou gaan, dan wil ik je best gelijk geven in jouw vergelijking met de Marokkanen. Maar dat moet dus nog blijken. Fransvannes 1 jun 2006 12:45 (CEST)

---

En of het zal blijken! Ik zal persoonlijk naar info zoeken deze zomer en alles wat ik kan vinden zal ik dan ook inscannen om jou mijn gelijke te doen blijken. Wees gerust he een en ander zal nog wel komen.

onafhankelijkheid

Hmmm, volgens een serviër die ik net gesproken heb, is Montenegro formeel nog niet afgescheiden. De formaliteiten worden pas in september afgerond. Is het dan neit wat prematuur om nu al van Republiek Montenegro te spreken? Effe iets anders 6 jun 2006 00:40 (CEST)

Dat zou het zijn, als jouw Serviër het bij het rechte eind zou hebben. Maar ik vind "een Serviër" een niet zo overtuigende bron. De Montenegrijnen beschouwen zich in elk geval naar eigen zeggen sinds 3 juni als onafhankelijke Republiek Montenegro. Het is nu aan de rest van de wereld om die onafhankelijkheid te erkennen. Ik twijfel er zelf niet aan dat die wereldwijde erkenning er zal komen (Servië accepteert de onafhankelijkheid immers). Ik zou niet zo goed weten op welk beslismoment we zouden moeten wachten om Montenegro hier als onafhankelijke republiek te beschouwen. Op erkenning door de VN misschien? Het is wel een beetje formalistisch, maar het kan. Andere ideeën? Fransvannes 6 jun 2006 10:27 (CEST)

Die Serviër van hem heeft ondertussen wel gelijk. Montenegro is op 3 juni 2006 door haar regering onafhankelijk uitgeroepen.... maar officieel zal alles pas in september zijn. Er moeten nog veel administrative zaken geregeld worden, zoals ambasades, verdeling van verschillende dingen. Aanvragen bij diverse EU organisaties en zo. Servische en Montenegrijnse mensen in het buitenland zullen voor het grootste deel al hun papier zaken in ambasades van de voormalige Unie Servië en Montenegro dan ook moeten doen.

(Trouwens Fransvannes kan je cyrillic lezen? Dat zou wel goed uitkomen hoe wil je dan anders mijn aangevoerde bewijzen verwerken tot begrip?) Het zou trouwens wel een goed idee zijn om de taal van Servisch naar Servisch Ljekavski te wijzigen. (Serviërs praten Cyrillic Ekavski (mleko), Kroaten Latinica Ikavski (mliko) en Montenegrijnen Cyrillic Ljekavski (mljeko).

Het lijkt me duidelijk dat er van alles geregeld moet worden. Maar de vraag is natuurlijk: op welk moment is een land onafhankelijk? Op het moment dat het de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen? Op het moment dat X of Y die onafhankelijkheid heeft erkend? Op het moment dat het een ambassade heeft geopend in land A of land B? Wat staat er in september trouwens precies te gebeuren?

En ja, ik kan het cyrillische alfabet wel lezen. Maar daar heb ik niets aan, want ik kan de Servische taal (of de Montenegrijnse, of hoe je hem ook noemen wilt) niet lezen. Als je een bron in die taal gebruikt, is het dus handig als je er een vertaling bij kunt leveren. Fransvannes 6 jun 2006 13:08 (CEST)

IJsland heeft de onafhankelijkheid van Montenegro inmiddels erkend, zoals ook in het artikel valt te lezen. En zelfs de bondscoach van het voetbalelftal van Servië en Montenegro heeft gezegd dat hij de bondscoach is van twee landen (bron: Studio Sport).

Dus zowel Servië, Montenegro als het "neutrale" IJsland erkennen het bestaan van Montenegro als onafhankelijke staat. Dinsdagskind 10 jun 2006 12:19 (CEST) P.S.: En inmiddels ook Zwitserland.

Plus, zo lees ik in Trouw vanmorgen, de gezamenlijke EU-landen, Zwitserland, Macedonië en Kroatië. Ik ben nog steeds benieuwd naar die gebeurtenis die in september nog gaat komen. Fransvannes 13 jun 2006 09:02 (CEST)

Een quote van hierboven:

(Trouwens Fransvannes kan je cyrillic lezen? Dat zou wel goed uitkomen hoe wil je dan anders mijn aangevoerde bewijzen verwerken tot begrip?) Het zou trouwens wel een goed idee zijn om de taal van Servisch naar Servisch Ljekavski te wijzigen. (Serviërs praten Cyrillic Ekavski (mleko), Kroaten Latinica Ikavski (mliko) en Montenegrijnen Cyrillic Ljekavski (mljeko).

Even om de misverstand uit de wereld te helpen over het Kroatisch. In Dalmatië praten de mensen idd. met Ikavski, maar dat is slechts een dialect en geen officiële voertaal van Kroatië. Dat is (nog steeds) het Jekavisch/Ijekavish (Jekavski/Ijekavski), zie ook Kroatisch.

Ik kan het cyrillic zowel lezen als schrijven, mocht je dus met iets niet begrijpen klop maar bij mij aan! Cro-Cop 6 nov 2006 00:45 (CET)

---

Hoi ik ben er weer. Ik heb gezocht naar die wetboeken en sommigen beweringen van mij staan er echt in. Andere zijn weer vaag geformuleerd en kunnen verschillend opegevat worden. Helaas heb ik die niet meegenomen vanwege de sterke prijs (125 euro). Er zullen de komende 2 jaar toch weer wijzigingen worden doorgevoerd (nu zijn er al tig achter de rug) dat het niet waard is om er nog over te discusseren totdat het echt allemaal officieel is.

Verder moet ik je er nog op wijzen dat +383 het officiele netnummer wordt en het .mn het officiele domein van Montenegro. cg.yu blijft echter wel bestaan terwijl Servië het huidige netnummer (+381, wat ook voor Servië het netnummer is) het als enige eigenaar overneemt van Montenegro.

Mijn bronnen zijn verschillende kranten en media's. Het klopt 100% en je hoeft je dus geen zorgen te maken over de betrouwbaarheid ervan. Daarom voeg ik deze gegevens alvast in de wiki.

Servisch Orthodoxe Kerk als religie klopt trouwens niet. De Serviërs hebben SPC (Sprska Pravoslavna Crkva= Servisch Orthodoxe Kerk) en de Montenegrijnen hebben CPC (Crnogorska Pravoslavna Crkva= Montenegrijns Orthodoxe Kerk). Er zit maar weinig verschil in maar toch verander ik het maar.

Ik hoop dat je het eens bent met mijn aanpassingen.

Mvg,

Misschien is het tóch wel handig als je over die wijzigingen met bronnen komt. Als het landnummer inderdaad +383 wordt en het TLD .mn, dan hebben de Engelse en de Duitse WP het namelijk allebei mis. Daar staan namelijk het nummer +382 en het TLD .me vermeld. Op dit ogenblik staat het er dus óf bij ons verkeerd óf bij de Engelse/Duitse WP's. Fransvannes 12 sep 2006 11:22 (CEST)

---

Hey wat mij trouwens opvalt is dat hier alleen info te vinden is die vanaf het Ottomaanse Rijk de geschiedenis van Montenegro verteld. Er zijn echter nog gegevens en verhalen en etc bekend van vóór het Ottomaanse Rijk.

Sommige dingen kloppen hier trouwens niet en/of ontbreken zoals bij taal: Algemene taal = Servisch maar dan in de Ljekavische dialect. Want zoals nu hier gepubliceerd staat, dus in dit geval Servisch gaat men er meestal vanuit dat dit het Servische Lekavische dialect betreft. Omdat dit de algemene dialect is van de Servsiche taal. Ik zou dit dus graag veranderd zien worden.

Nog een opmerking betreft die domein namen. cg.yu wordt niet .me!! cg.yu blijft bestaan maar daarnaast komt voor internationale en nationale doeleinden het algemene domeinnaam en dan waarschijnlijk .me of .mn. Het is namelijk de bedoeling dat cg.yu in de toekomst als een "bij" domein naam gaat functioneren en .me/.mn als algemene domein wordt gebruikt voor internationale en nationale doeleinden.

Het is trouwens niet zeker dat .me en +382 de nieuwe domeinnaam en tel.landscodes worden. Dit is echter wel aangeraden door de organisatie die erover gaat. Er wordt echter nog steeds gekeken naar alternatieven zoals .mn en +383.

Niet dus vooral kijken naar engelse/duitse wikipedia's want die basseren zich niet op feiten met uitleg.

In ieder geval zal de domeinnaam niet .mn zijn want dat is al voorbehouden aan de Mongolen.--Westermarck 4 okt 2006 22:14 (CEST)

Getalswijzigingen

Graag toelichting waarom dit steeds gewijzigd wordt. MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 08:47 (CEST)

Dank voor herstel. De IP-gebruiker voegt telkens toe dat volgens de bron 20% van de bevolking moslim is. Dit klopt niet, op de website staat duidelijk 16%. Ofwel er dient een aantoonbaar betere bron te worden opgegeven, ofwel de status quo dient te worden gehandhaafd.

Verder: de IP-gebruiker heeft het over "fouten" en "de waarheid"; daar gaat het in een encyclopedie niet om. Daarom vermoed ik dat discussie tijdrovend en weinig zinvol zal zijn. Woudloper _overleg 27 mei 2014 14:13 (CEST)

Bewerkingsoorlog Woudloper

Beste MoiraMoira,

Dat Woudloper u eerder heeft ingeschakeld dan ik, betekent niet dat hij gelijk heeft. Ik had u (als hoger Wikipedia orgaan) ook kunnen benaderen. Maar dat had niet direct betekend dat ik gelijk had. Ik heb d percentages veranderd op de Nederlandse Montenegro pagina. Omdat ik er zelf vandaan kom weet ik dat het percentage islamieten daar tegenwoordig boven de 20% ligt. Op de pagina heb ik dit van 15% naar 20% bewerkt, daarna heeft Woudloper dit meerdere keren naar 16% gewijzigd. De link/referentie die er al een langere tijd aan gekoppeld staat en die de 16% zou moeten kunnen bewijzen/bevestigen lijkt nep te zijn en geen echte informatie te bevatten over dit onderwerp.

Ik zelf ben niet zo ervaren op Wikipedia, anders had ik wel een link toegevoegd die mijn bewering onderbouwd en(ongecensureerd)fundament geeft. Daarom zou ik dit na de waarschuwing die u me hebt gegeven voor mijn IP adres, willen bewijzen dat ik mijn wijzigingen (in tegenstelling tot Woudloper) wel op feiten kan baseren. Dit zal bewijzen dat Woutloper de echte referentievervalser is en een waarschuwing verdient (dus geen blokkade). Dit is ook de reden dat ik vind dat ik hem terecht een amateur heb genoemd voor iemand die zo lang actief is op deze community en beter zou moeten weten.

Hieronder zul je een link vinden naar de Engelstalige Wikipedia pagina die hier uitgebreid op in gaat. Zij gebruiken echte referenties en statistische cijfers van Montstat (Montenegrijnse variant van het CBS), om hun pagina waarde te geven. Ook zijn deze cijfers van 2011 en dus niet zo verouderd als de 2003 cijfers op de Nederlandse Wikipedia pagina over dit land. Zie hieronder geciteerd.

"Islam in Montenegro Muslims in Montenegro form the largest minority religion in the country. According to the 2011 census, Montenegro's 118,477 Muslims make up c. 19.11% of the total population.[1]""

Link 1: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Montenegro Link 2: http://www.monstat.org/userfiles/file/popis2011/saopstenje/saopstenje(1).pdf

Alsnog hoor ik graag u mening hierover. En hoop ik in de toekomt nog meer bij te kunnen dragen aan de pagina van Montenegro. Om deze zo representatief mogelijk te maken en overeen te laten komen met de realiteit.

Met vriendelijke groet. – De voorgaande niet ondertekende anonieme opmerking werd toegevoegd door 27 mei 2014 14:46‎ (CEST) (overleg · bijdragen) 81.206.104.150

Hallo, ik heb geen enkele inhoudelijke bemoeienis met deze zaken maar sprak u enkel aan (zoals ook hieronder eerder gebeurde door collega Wikiklaas) op uw gedrag. Zoals u ook onderaan kunt lezen kunt u over de inhoud elders overleggen. MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 18:29 (CEST)

Het zeer terechte argument van Woudloper om je bijdragen niet te accepteren was dat je de bron waaruit de huidige getallen afkomstig zijn liet staan maar de getallen veranderde, zonder op maar enige manier aan te geven waarop je dat baseerde. Iemand die de referentie bij de getallen zou checken, zou dan zien dat de bron verkeerd geciteerd was. Dat is in een encyclopedie een doodzonde. Woudloper heeft dat naar mijn smaak ook voldoende duidelijk gemaakt toen hij hier aangaf dat er sprake was van bronvervalsing.

Toen je zelf hier in de samenvatting schreef dat je de "ongerevereerde aannames en wijzegingen" (je bedoelde waarschijnlijk bronloze of niet gerefereerde wijzigingen) ongedaan maakte, maakte je de fout om over het hoofd te zien dat er voor de gegeven getallen juist wél een bron was gegeven. Ik zie dat je hierboven verwijst naar de Engelstalige Wikipedia. Die is niet acceptabel als referentie omdat die tekst, net als de tekst hier, vrij bewerkbaar is. Wat je wél kunt doen is rechtstreeks naar de op die pagina opgegeven bronnen verwijzen, als daar de recentere getallen in staan waarmee je je wijzigingen wilt ondersteunen. In de tweede bron die je hierboven opgeeft lees ik op pagina 15 dat 15,97% van de totale populatie islamiet is, en 3,14% moslim. Dat strookt niet met de wijzigingen die je in het artikel deed. Daar komt bij dat de in het artikel opgegeven bron geldt voor de stand van zaken van 2014, die van jouw geldt voor 2011, en is daarmee minder recent. Je zult dus veel zorgvuldiger te werk moeten gaan om andere gebruikers ervan te overtuigen dat je wijzigingen terecht zijn, en vooral onmiddellijk je bron erbij moeten melden, hetzij in de bewerkingssamenvatting, hetzij (liever nog) als inline referentie.

Het maken van taalfouten helpt niet om je wijzigingen geaccepteerd te krijgen. Woudloper hier beschuldigen van referentievervalsing is de wereld op z'n kop zetten. Hem op zijn gebruikerspagina uitmaken voor amateur is zeer tegen de beleefdheidsregels op dit project, en een goede reden voor het opleggen van een bewerkingsblokkade. Je bent dus (opnieuw) gewaarschuwd.  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 16:29 (CEST)

Mijn bron van van Monstat is van 2011 maar is wel een census van Montenegro zelf (dus vrij recent statisch onderzocht). Waar haalt de Duitse site die jij ondersteund voor de 16% in 2014 haar percentages vandaan. Zou je mij dat kunnen vertellen? Want ik lees namelijk helemaal onderaan diezelfde site in het Duits dat een garantie voor de juistheid en volledigheid van de informatie niet kan worden aangenomen. – De voorgaande niet ondertekende anonieme opmerking werd toegevoegd door 81.206.104.150 (overleg · bijdragen)

Hallo 81.206.104.150, ook hier verzoek ik u vriendelijk doch dringend over de inhoud van betreffende artikelen te gaan overleggen op de daarbij behorende overlegpagina's en niet hier en uw bijdragen daar met vier tildes te ondertekenen. MoiraMoira _overleg 27 mei 2014 18:23 (CEST)

Misschien is je bron wel beter en betrouwbaarder. Waar het Woudloper echter om ging, en waar ik hem van harte in ondersteun, is dat je jouw bron nergens noemde maar wel de getallen veranderde zodat ze niet meer in overeenstemming waren met de bron die daar wél geciteerd werd. En dat kan niet door de beugel. Zorg dat je je bronnen citeert als je statistische of andere getallen verandert. Dat is de eenvoudige maar zeer dringende boodschap.  Wikiklaas  overleg  27 mei 2014 20:31 (CEST)

Voor wat het waard is: The World Factbook (CIA) gaat uit van een percentage van 19,1% moslims in Montenegro (zie hier). Dat is meer dan de in het artikel genoemde 16%, maar minder dan de hier genoemde 20%. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2014 21:03 (CEST)

Ik heb liever het juiste percentage zonder link dan een fout percentage met onbetrouwbare link en een supporter van die verkeerde link zoals jij. Dus niet van onderwerp veranderen. Je bent gewoon gedissed en ik denk dat jij het nog even moet laten bezinken. 20% klopt en dat is minimaal, al kan ik op dit moment helaas alleen bewijs voeren voor 19.1%. Wat de 16% aanname volledig omver blaast. Ik kom er vandaan en ik kan het beter weten dan jij. Net als dat jij stoer doet dat je beter Nederlands spreekt.

@Gouwenaar bedankt voor het inbrengen van dit extra mooie feit. Eerlijk en professioneel, dat waardeer ik. Zou jij dit percentage kunnen amenderen, want dadelijk doe ik weer iets fout en ben ik geblokkeerd.

@MoiraMoira, ik weet niet precies wat je bedoelt. Ik dacht dat ik nu wel in het juiste overleg zat. Ik weet niet wat je bedoelt met "bijdragen daar met vier tildes te ondertekenen". Excuses als ik het daarom nog niet juist doe. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.206.104.150 (overleg · bijdragen) 27 mei 2014 22:40‎

Ik houd me niet bezig met het bewerken van dit artikel, daarvoor ken ik het onderwerp niet goed genoeg. Ik heb slechts willen wijzen, ten behoeve van de hier gevoerde discussie, op een recente bron. Of deze bron op dit punt betrouwbaar genoeg is laat ik graag over aan de beoordeling van kenners van dit onderwerp. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2014 23:21 (CEST)

We hebben twee mooie bronnen die beter en betrouwbaarder zijn de de huidige. Één van de Monstat (Montenegrijnse CBS). En één van de CIA (The World Factbook). Wikiklaas is sportief genoeg om het toe te geven hierboven maar niet sportief genoeg om het door te voeren op de pagina. 16% kon die eerst heel snel doorvoeren om de pagina. Maar nu de feiten op tafel liggen voor 19.1% , houdt hij liever zijn vinger op zijn mond. @Wikiklaas je nam als laatste de verantwoordelijkheid om 16% op de pagina te zetten(onterecht). Wees even sportief genoeg om dit te corrigeren. Met vriendelijk groet.

Internationale betrekkingen

Ik heb een kopje toegevoegd over de internationale betrekkingen van montenegro. Bij andere landen zag ik dat deze pagina stond bij politiek dus daar heb ik hem ook geplaatst. Daarin staat onder meer dat Montenegro is uitgenodigd voor toetredingsgesprekken tot de NAVO. Tevens heb ik daar het stukje over het EU-kandidaatlidmaatschap (dat stond bij onafhankelijkheid) naar toe verplaatst. Bij dit kopje zou het waardevolle toevoeging zijn als verwezen wordt naar de pagina over de relatie tussen de EU en Montenegro (https://nl.wikipedia.org/wiki/Montenegro_en_de_Europese_Unie) maar ik weet niet hoe ik daar naar toe moet verwijzen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mynheer007 (overleg · bijdragen) 2 dec 2015 12:06‎

Uiteraard is zo'n kopje welkom. Verwijzen naar een andere pagina doe je simpelweg door in de tekst vier blokhaken om de titel van die pagina te zetten ([[ en ]]). Zou je trouwens je bijdragen aan overlegpagina's willen afsluiten met vier tildes (~~~~)? Dan kan iedereen zien door wie en wanneer een bijdrage is geplaatst. (Ik heb het dit keer voor jou met een speciaal sjabloontje gedaan.) Succes! Apdency (overleg) 2 dec 2015 12:17 (CET)

Bedankt voor de Feedback. Het is inmiddels gelukt Mynheer007 (overleg) 2 dec 2015 12:28 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Montenegro zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2010-10-24 14:45:39 Beardhatcode (Toevoeging staatshoofd infobox) (bron:http://rulers.org/rulm2.html#montenegro)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 feb 2022 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.