Overleg:No-flyzone

Beter: Vliegverbod

Heel goed dat dit artikel aangemaakt is, compliment hiervoor, maar het lijkt me beter de titel te wijzigen in "Vliegverbod". Vrij algemeen wordt dit woord in de Nederlandstalige media gebruikt. De Engelse titel "No-flyzone" is hier ook nog eens verkeerd gespeld. Zowel de Engelstalige Wikipedia als Veiligheidsraadsresolutie 1973 spreken van "No-fly zone" (dus een spatie tussen "fly" en "zone"). Soms is het gebruik van Engelse woorden onvermijdelijk, maar als er een onberispelijk Nederlands woord is, laten we dat dan gebruiken. Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 16:02 (CET)

Ik heb het veranderd.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 16:14 (CET)

Niet akkoord. In de Nederlandse media wordt inderdaad gepraat over een vliegverbod, maar in de Vlaamse kranten blijft no-fly zone staan. Liefst eerst overleg hierover in bvb. het Taalcafé. Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 16:17 (CET)

In de Vlaamse kranten wordt ook van vliegverbod gesproken. Weliswaar afwisselend met de Engelse term no-flyzone. Het lijkt me niet dat we de Engelse term moeten hanteren alleen maar omdat bepaalde Vlaamse media te lui zijn de term degelijk te vertalen. Daarbij: ik zie nu net dat NRC "no-fly zone" gebruikt, dat is taalkundig gewoon fout. Zo zie je maar: het is niet omdat kranten een bepaalde term gebruiken dat het daarom aangewezen is die over te nemen.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 16:18 (CET)

Toch vind ik dat er iets meer overleg moet komen. Maar goed, ik ga geen editwar starten, zo ben ik niet. Ik zal een kopje aanmaken in het taalcafé en zien wat de gemeenschap er van denkt. Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 16:23 (CET) Aanvulling, zie hier. Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 16:27 (CET)

No-flyzone is een Nederlands woord: woordenlijst Taalunie. Er hoort dus géén spatie te staan tussen no-fly en zone. Ik heb dit artikel geschreven en gaat over een no-flyzone en niet over een vliegverbod. Groetjes - Romaine (overleg) 20 mrt 2011 16:57 (CET)

PS: Als ik Mexicano mag citeren "Vliegverbod heeft een ruimere betekenis en is niet beperkt tot een zone. No-flyzone (zie Groene Boekje), beperkt zich tot een bepaald gebied." [1] Een vliegverbod is er bijvoorbeeld geweest toen met de vulkaanuitbarsting van IJsland waarbij het luchtruim gesloten werd, en dat was geen no-flyzone. Romaine (overleg) 20 mrt 2011 16:59 (CET)

PS: Een vliegverbod kan ook zijn dat het een vliegtuig-type of vliegtuigmaatschappij verboden is te vliegen om wat voor reden dan ook. Romaine (overleg) 20 mrt 2011 17:24 (CET)

Dit "verschil" is natuurlijk enorm gekunsteld. Het enige puntje is dat het woord "zone" al een geografische beperking inhoudt en "vliegverbod" nog niet, maar dat wordt volmaakt ondervangen doordat we spreken van "een vliegverbod boven Libië". En de spelling met "flyzone" aan elkaar is in het Engels in elk geval incorrect. Engelse woorden in het Nederlands overnemen met een afwijkende spelling maakt van de taal helemaal een ratjetoe.
Het eigenmachtige terugdraaien door Romaine, niet alleen hier maar in alle artikelen, is betreurenswaardig. Vervelende 1-persoonsactie. Waarom niet even de uitkomst van het overleg afgewacht? Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 17:30 (CET)

Het was ook een vervelende eenpersoonsactie die met het artikel aan de haal ging. De Taalunie is duidelijk over de schrijfwijze: no-flyzone. En die zogenaamde "1-persoonsactie" heeft wel dit artikel geschreven overigens! Dit artikel gaat over een no-flyzone, een specifiek gebied dus, en niet over vliegverboden in het algemeen of in diverse andere contexten dan een bepaald afgebakende zone. Romaine (overleg) 20 mrt 2011 17:33 (CET)

(bwc) Ik geef Romaine gelijk; en @Paul Kuiper, Drieskamp heeft het artikel ook van titel veranderd op jouw aanraden waar hij op geantwoord heeft (2-persoonsactie)... Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 17:36 (CET)

Zucht, weer een overbodig Engels woord dat wikipedia binnengeslopen is terwijl er een perfect Nederlands synoniem voor bestaat.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 17:40 (CET)

Drieskamp, zie hier de reactie van Mexicano: vliegverbod is ruimer dan no-flyzone. Zie ook bovenstaande opmerkingen van Romaine. Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 17:43 (CET)

Het is een geknutseld onderscheid. Een vliegverbod wordt altijd boven een bepaalde zone uitgevaardigd. Ik heb nog nooit van een vliegverbod geweten dat de hele wereld omvat.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 17:44 (CET)

Drieskamp: lees bovenstaande berichten eerst, nu vallen we in herhaling. Er bestaan ook algemene vliegverboden zoals ten tijde van de vulkaanuitbarsting in IJsland, vliegverboden voor vliegtuig-types, vliegverboden voor luchtvaartmaatschappijen, en wellicht nog wel meer soorten. Dit artikel gaat niet over die vliegverboden, maar specifiek over een zone alleen. De Taalunie zegt duidelijk dat no-flyzone een goed Nederlands woord is, dringend het verzoek puriteins gedoe en persoonlijke afkeren jegens bepaalde woorden buiten de wiki te houden. Groetjes - Romaine (overleg) 20 mrt 2011 17:48 (CET)

Goed, de standpunten zijn duidelijk. Toch blijf ik dit een overbodig Engels woord vinden. Ik vraag mij oprecht af waarom de Taalunie het nodig vond dit pseudo-Engels woord op te nemen in haar lijst. Beter was dan van vliegverbodzone te spreken.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 17:53 (CET)

Het zou me verbazen als er niet meer mensen zijn die inzien dat een goed Nederlands woord te verkiezen is. In elk geval, als er al iets zou zitten in de (mijns inziens gezochte) argumenten voor het gebruik van het (verkeerd gespelde) Engelse woord in dit lemma, die gelden in geen geval voor andere artikelen waar een "vliegverbod boven Libië" vermeld wordt. Daar kan niemand redelijkerwijze bezwaar tegen hebben. Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 18:14 (CET)

Paul, het woord is juist gespeld, zie ook de link van Romaine hierboven. Hier op Wikipedia gebruiken we toch altijd de Taalunie als referentie? Waarom zou je dat dan nu niet doen? Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 mrt 2011 18:22 (CET)

Voor de liefhebbers: Vliegverbod en No-flyzone hebben beide nu een eigen artikel. Romaine (overleg) 20 mrt 2011 19:19 (CET)

Omdat ik niet zie waar ik precies in de hierarchie zou tussenkomen neem ik maar de draad hieronder terug op. Ook voor mij is er geen verschil tussen "vliegverbod" en "no-flyzone". Immers een vliegverbod wordt altijd uitgevaardigd door de nationale overheden en is dus altijd beperkt tot het nationale luchtruim. De heisa rond de vulkaanas was daar heel typerend voor: er is toen volop verwarring geweest over wie wanneer wel en niet mocht vliegen. Een kennis van me was bv. legaal opgestegen, en vernam na zijn landing dat er tijdens zijn vlucht een vliegverbod was bekendgemaakt waardoor hij illegaal had gevlogen... En men moet ook niet komen vertellen dat een vliegverbod specifiek kan zijn voor een bepaalde maatschappij of een bepaald vliegtuigtype want ook de huidige no-flyzone boven Lybie voorziet uitzonderingen. Ik steun dus graag Drieskamp waar die geen meerwaarde ziet in het importwoord no-flyzone.

Een hond is een zoogdier, maar niet ieder zoogdier is een hond. Iedere no-flyzone is een vliegverbod, maar niet ieder vliegverbod is een no-flyzone. Zie voor meer uitleg over soorten vliegverboden het artikel daarover: vliegverbod. Persoonlijke smaak omtrent importwoorden is niet relevant, dit is Wikipedia en zij baseert zich op de Taalunie voor wat goed Nederlands is, zie voor de Woordenlijst der Nederlandse taal: no-flyzone. Groetjes - Romaine (overleg) 21 mrt 2011 20:49 (CET)

Geheel eens met Romaine et al. Hoewel gerelateerd, zijn de termen niet synoniem. Men moet bovendien niet zo allergisch zijn voor leenwoorden. Taal is door de eeuwen heen beinvloed en verrijkt door woorden uit andere talen. Dus doe nu ajb geen voorstellen om de no-flyzone te vervangen door het enorm gekunstelde en nooit gebruikte vliegverbodzone (of varianten daarop). Zone klinkt trouwens ook niet zo puur Nederlands, maar dat terzijde. Magalhães (overleg) 21 mrt 2011 21:45 (CET)

Fijn dat je vriendelijk en relativerend in de discussie gaat, bedankt! Voor mezelf vind ik vliegvrij gebied of verboden vliegzone maar net zo ongekunsteld als autoluwe zone of rookvrije herberg - maar terecht werd aangevoerd dat persoonlijke smaak een zwak criterium is. Objectief moet men vaststellen dat het woord no-flyzone - in die spelling - officieel werd aanvaard, en dus niet formeel verkeerd is. Of het een meerwaarde biedt aan onze taal zal de toekomst uitwijzen, ik blijf er mijn twijfels bij hebben. En ik blijf vinden - maar ook dat is inderdaad een puur persoonlijk aanvoelen, vrij van gezag of autoriteit - dat we ons niet moeten tevreden stellen met een "officieel" correcte taal - als auteurs vormen we de taal, en horen we ze dus te koesteren. Dat sluit purisme uit, inderdaad - maar ook wildgroei dient vermeden. Vind ik, in alle nederigheid. PS toen ik dit tiksel ging vereeuwigen wou ik het toch eerst even nalezen - en toen kwam er onder de muiscursor een kreet over een voorvertoning - tja, daar had ik dan liever over een preview gesproken. 't Is ook nooit voor iedereen goed, he... Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 22:02 (CET)

Hernieuwde discussie over de definitie

Naar aanleiding van een recent (9 april 2013) terugdraaien van wat ik als een verbetering beschouwde:

De definitie <quote> Een no-flyzone is een gebied waar een vliegverbod wordt afgedwongen door de inzet of dreiging met militaire kracht. Meestal gaat het om een gedemilitariseerde zone in het luchtruim.</quote> lijkt mij perfect voldoening te geven. Zeker is het zo dat er ook andere gebieden zijn waar niet mag gevlogen worden, maar dat is dan geregeld door de burgerlijke wetgeving, en vastgelegd in wetteksten en/of uitvoeringsbesluiten; Zoiets komt in de AIP; daar waar een no-flyzone hoogstens per NOTAM zal afgekondigd worden.

Men moet ook niet vergeten dat het zgn. vliegverbod in zgn. verboden luchtruim erg relatief is: er hangt een stevig stuk verboden luchtruim boven Brussel (EBP01, met een curieuze uitstulping aan de Noordkant - insiders weten waarom) maar je ziet daar meer dan courant airliners doorheen vliegen.

Nog een onderscheid is dat een no-flyzone weliswaar omschreven/beperkt is in oppervlakte, maar (voorzover mij bekend) niet kwa hoogte. Alle andere gebieden met vluchtbeperkingen hebben ook vertikale begrenzingen.

Aansluitend bij eerdere discussie kan ik het bestaan van dit aparte lemma graag aanvaarden als het inderdaad gaat over het militair afgedwongen vliegverbod; als we die beperking loslaten wordt de overlap met vliegverbod te groot, dan kunnen de artikels beter worden samengevoegd. Overigens valt het me op dat er in Vliegverbod geen verwijzing is naar No-flyzone, wat toch echt wel meerwaarde zou bieden.

(en helemaal in de marge betreur ik, met o.a. Paul K., de eigengereide stijl en handelwijze van Romaine - voor mij een van de redenen om aan deze nl.wikipedia niet al te veel aandacht te besteden. Naargelang ego's belangrijker worden dan kwaliteit hoeft het voor mij minder en minder)

Jan olieslagers (overleg) 9 apr 2013 18:39 (CEST)

• Kun je per direct het op de persoon spelen staken? het gespeel met ego's doe je vooral zelf hier. Het is gebruikelijk op dit project om iets terug te draaien naar de vorige versie als ergens discussie over is.

Vermits je zelf eerst over je persoon begint hoef ik over ego's verder niks meer te zeggen. Temeer daar ik het toch al niet over je persoon had, maar enkel over je stijl en handelwijze. En dan nog welbewust helemaal in de marge. Jan olieslagers (overleg) 10 apr 2013 11:09 (CEST)

"Vermits je zelf eerst over je persoon begint" -> Jij noemt mijn naam in combinatie met een verwijt zonder grondslag. Als ik daar wat van zeg ga je weer naar mij wijzen, jij speelt hier op de persoon en dat is pas écht schadelijk voor dit project. Als je daadwerkelijk om de kwaliteit van dit project geeft staak je per direct dergelijke toespelingen. Dit is niet de eerste keer dat je je zo uit en daarom ook dringend het verzoek dergelijke manieren van reageren te stoppen. Het gebruik van toespelingen op de persoon maakt argumenten die je geeft onontvankelijk. Romaine (overleg) 10 apr 2013 12:41 (CEST)

Graag weer constructief overleg voeren, deze opmerking geldt voor zowel Jan Olieslagers als voor Romaine. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 12:53 (CEST)

Ik ga met geen enkele verwijdering van berichten akkoord als de probleembron gewoon blijft staan. Jan olieslagers meende zich zonder enige reden persoonlijk te moeten uiten, daarmee gaat hij over de grens van fatsoenlijk en is zeker geen constructief overleg, daar heb ik dan ook kritiek op. Romaine (overleg) 10 apr 2013 12:56 (CEST)

• Er wordt met de wijziging van 8 april gesteld dat een no-flyzone per definitie zou inhouden dat dit wordt afgedwongen door militaire kracht of de dreiging daarmee. Dat daar in een gedeelte van de no-flyzones sprake van is klopt, maar niet dat dit altijd het geval is. Romaine (overleg) 9 apr 2013 18:53 (CEST)

Intussen heb ik eens rondgekeken bij onze collega's (fr, de, en, it) en telkens stel ik vast dat er sprake is van een no-flyzone wanneer het vliegverbod is ingesteld door een buitenstaander, zeg maar een derde partij, en eenieder is akkoord dat dit bijna altijd op militaire wijze wordt afgedwongen. Her en der wordt ook verwezen naar de Verenigde Naties, die immers als enige de nationale authoriteiten kunnen "overrulen". Dit bevestigt mijn stelling dat gebieden met vliegverbod, ingesteld en/of bevestigd door de nationaal bevoegde overheid en/of gepubliceerd in de AIP, _niet_ gelden als no-flyzone. Graag zou ik onze definitie in die zin bijstellen. Jan olieslagers (overleg) 10 apr 2013 11:05 (CEST)

Ok Jan, ik begrijp je punt. Wat is de concrete tekst die je zou willen voorstellen? vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 12:25 (CEST)

Dat punt heeft Jan niet, als ik op en-wiki lees staat daar duidelijk: "A no-fly zone (or no-flight zone) is a territory or an area over which aircraft are not permitted to fly. Such zones are usually set up in a military context, somewhat like a demilitarized zone in the sky, and usually prohibit military aircraft of a belligerent nation from operating in the region." en dat is vrijwel letterlijk de zin die het artikel op nl-wiki ook heeft. Er is dus onvoldoende grond dat het uitsluitend zou gaan om een militaire dreiging. Bijna altijd is nog steeds niet altijd. Tevens heb ik in de tijd van het schrijven van het artikel een praktijkvoorbeeld gezien waarbij er geen militaire dwang aan te pas kwam. Groetjes - Romaine (overleg) 10 apr 2013 12:47 (CEST)

Romaine, Ik zeg niet dat Jan gelijk heeft, ik probeer alleen concreet te observeren hoe de twee begrippen gebruikt worden.

• merk op dat omdat het op de Engelstalige Wiki staat het nog niet betekent dat het zo is
• In de media worden de twee begrippen regelmatig door elkaar gebruikt, dat maakt de verwarring alleen maar groter.
• Persoonlijk denk ik dat het onderscheid zo ligt:
  • Een no-flyzone wordt ingesteld boven een betwist (oorlogs)gebied om te voorkomen dat het land betrokken in het conflict gebruik maakt van wapens in het luchtruim. Voorbeeld: Libie
  • Een vliegverbod wordt ingesteld als er om andere redenen geen toegang tot het luchtruim is. Het luchtruim is "prohibited" er wordt een Notam uitgegeven. Voorbeeld: vulkaanuitbarsting op Ijsland.

vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 13:02 (CEST)

Ten tijde van het schrijven van dit artikel bemerkte ik dat het Engelstalige artikel met deze definitie aansloot op wat op dat moment in gebruik was. De reden waarom ik en-wiki aanhaal is omdat Jan koud beweert dat de vier talen die hij noemt allemaal zijn visie zouden ondersteunen en dat is feitelijk onjuist.

Het onderscheid dat je maakt klopt mijn inziens niet. Een no-flyzone betekent dat er niet gevlogen mag worden en is dus een (vorm van een) vliegverbod, en daarmee is het dus niet zuiver de een of het ander. Merk daarbij op dat de eventuele officiële in wetten/verdragen vastgelegde definitie niet als enige telt in de vraag wat de definitie op Wikipedia dient te zijn, maar dat daarin ook meegenomen dient te worden hoe er in de maatschappij/media/etc het woord gebruikt wordt. Groetjes - Romaine (overleg) 10 apr 2013 13:13 (CEST)

Het gaat dus in deze discussie naar mijn mening om de "technische reden" waarom er in een gebied niet mag worden gevlogen, is het opgelegd door een hogere instantie (VN) om het conflict te beteugelen, of betreft het een door een land ingesteld verbod van het luchtruim om wat voor reden dan ook. Overigens (ik weet het niet zeker) meen ik dat zowel in het geval van Libie als in de oorlog in Irak de no-flyzone afgewongen werd door in het bewuste gebied te patrouilleren met vliegtuigen. Ik zal eens kijken of ik er meer over kan vinden. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 13:31 (CEST)

<quote>in de tijd van het schrijven van het artikel een praktijkvoorbeeld gezien waarbij er geen militaire dwang aan te pas kwam</quote> Romaine, kun je dat nog citeren? Lijkt mij erg verhelderend, wellicht. Jan olieslagers (overleg) 10 apr 2013 16:17 (CEST)

@Jan olieslagers: Daar was ik mijn gedachten al over aan het peinzen en was er nog niet opgekomen. Ik laat het weten als het te binnen schiet.

@Saschaporsche: Ehm, technische reden, daar bedoel je dan de juridische/wettelijke reden mee? Ten aanzien van Libië en Irak was er inderdaad een militaire dreiging in gebruik om de no-flyzone te realiseren. Romaine (overleg) 10 apr 2013 17:13 (CEST)

No fly-zones worden inderdaad soms "gecontroleerd" op verkeer. Zie dit artikel over de no-flyzone in Iraq in de Engelstalige wiki Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 18:51 (CEST)

gehele hoofdstuk 2

• Ik stel voor het gehele hoofdstuk te verplaatsen naar een nieuw lemma (of te verwijderen) aangezien dit geen "no fly" zones zijn maar "verboden gebieden".
• De no-fly zone in libie moet verplaatst worden uit hoofdstuk 2 naar hoofdstuk 1 want het was wel een no-fly zone en hoort daar niet.

vr groet Saschaporsche (overleg) 10 apr 2013 19:09 (CEST)

Niemand bezwaar? Hoe moet de nieuwe lijst gaan heten? Lijst van verboden gebieden (luchtvaart)? vr groet Saschaporsche (overleg) 11 apr 2013 13:57 (CEST)

Zeker ben ik met u akkoord dat die verboden gebieden hier niet horen. Precies om die reden stelde ik nogmaals onze definitie van no-flyzone in vraag. Ik vond het nl. belangrijk om eerst akkoord te zijn over de definitie en pas daarna het artikel op die definitie af te toetsen. Maar ik zie zelfs geen reden om een dergelijke lijst aan te maken, dat gaat nmbm buiten het kader van een encyclopedie. De (volgens mijn hoogst persoonlijke definitie) "echte" no-flyzones kunnen we desgewenst hier oplijsten; de andere zones met vliegverbod zijn gedocumenteerd in de nationale AIP's, officiële documenten, gepubliceerd door een internationaal erkende autoriteit. Ruim voldoende lijkt mij dat; we hoeven ook niet het wiel opnieuw uit te vinden. Maar jawel, helemaal akkoord met uw voorstel! Jan olieslagers (overleg) 12 apr 2013 00:31 (CEST)

 Tegen - het lemma is geschreven zoals een no-flyzone wordt gebruikt en overeenkomstig staan dus deze zaken in dit artikel vermeld. Dat volgens bepaalde definities bepaalde gebieden geen no-flyzone zijn maakt dat nog niet dat voor alle gebieden het geval. Dus absoluut tegen. Romaine (overleg) 14 apr 2013 01:21 (CEST)

Gezien de 'verwarring' over het verschil tussen 'vliegverbod' en 'no-flyzone' lijkt het me niet handig nog een onderscheid te maken tussen no-flyzones en gebieden waar een vliegverbod geldt. In ieder geval niet zonder/voordat dat 100% duidelijk is waarin de twee zich van elkaar onderscheiden. Je zou wel de titel van het hoofdstuk kunnen wijzigen, bijvoorbeeld in 'Bestaande no-flyzones en andere gebieden met vliegbeperkingen'. Richard 16 apr 2013 08:54 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op No-flyzone. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110811044650/http://www.zcommunications.org/a-people-betrayed-by-john-pilger toegevoegd aan http://www.zcommunications.org/a-people-betrayed-by-john-pilger

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 04:19 (CEST)