Overleg:Om (rivier)
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 15 jaar geleden door Hardscarf
Ik heb de naamsverklaring verwijderd. Uit "het Turks" kan die naam hoe dan ook niet komen: die taal is daar nooit gesproken. Zelfs "een Turkse taal" vind ik op die plek onwaarschijnlijk. Mijn enige bron (Lajos Kiss, Földrajzi nevek etimológiai szótára, een Hongaars woordenboek van geografische namen) stelt dat de naam uit "een Siberische taal" afkomstig is. Daarmee weten we dus ook niet wat die naam betekent. Dat de naam uit een Siberische taal komt is natuurlijk niets bijzonders in dit deel van Rusland en hoeft niet vermeld te worden. Fransvannes 14 okt 2008 10:00 (CEST)
- 'Turks' is de algemene Russische aanduiding voor Turkse volkeren. Het gaat hier volgens deze link om "Гидроним Омь заимствован из языка барабинских татар, в котором ом значит "тихая"." Oftewel de naam zou van de Baraba-Tataren [1] komen. Baraba is een dialect van het Tataars, wat weer een Turkse taal is. --hardscarf 14 okt 2008 11:23 (CEST)
- Ha! Maar je link ging wel naar Turks... Goed, we hebben nu dus te maken met twee verklaringen. En daarmee weten we nog steeds niets. Ik heb wel een vermoeden: de Russen leerden de naam van de plaatselijke Tataren. Maar die ontleenden de naam weer aan een andere taal, want die Tataren hebben daar ook niet altijd gezeten. Fransvannes 14 okt 2008 11:26 (CEST)
- Er zijn natuurlijk altijd oudere volken. Maar de vraag is of daarover nog enige info is terug te vinden. Vaak waren het de Russen die etymologieën op gingen schrijven (het Kirgizische epos Manas werd ook pas onder de Russen opgeschreven). De voorouders wonen verder al sinds de 12e eeuw in de buurt dus of uit de periode daarvoor nog iets bekend is weet ik niet. --hardscarf 14 okt 2008 11:32 (CEST)
- Het is bij gebrek aan geschreven bronnen inderdaad vaak een kwestie van reconstrueren. Daar zijn etymologen in gespecialiseerd. Mijn bron beroept zich in elk geval op zulke etymologen. Juist riviernamen hebben overigens de neiging om behouden te blijven als nieuwe volken met nieuwe talen zich aan die rivieren vestigen. Fransvannes 14 okt 2008 11:38 (CEST)
- Ik bekritiseerde je bron niet, alleen het feit dat 'Turks' fout zou zijn (als in de betekenis van Turks wel uiteraard). Siberische Tataren en Baraba-Tataren zijn voor de Russen ook 'Siberische volken' (= 'inheemse volken'). Daarvoor bestond in de 19e eeuw bijvoorbeeld een concept als 'inorodtsy' (en EKI schrijft "The Tatars are still considered to be "blacks" among the Russians."). Het is misschien ook mogelijk dat de Baraba-Tataren de eerste bewoners waren of dat de naam 'Om' een lokale naam voor de rivier was die bij het latere Omsk werd aangetroffen en vandaar uit door de Russen is verspreid (de naam Oeral werd bijvoorbeeld ook pas later bedacht - eerst heette het in het Russisch gewoon 'kamen'=steen/rots). In ieder geval lees ik niks over eerdere bewoners die werden verdreven of overwonnen in EKI. Dus lijkt me het op dit moment niet pertinent fout om op te nemen dat de huidige Russische naam uit het Baraba-Tataars komt. Komt er een boek of andere bron voorbij met de etymologie van de Om, dan kan de tekst altijd nog aangepast worden. --hardscarf 14 okt 2008 12:13 (CEST)
- Het lijkt mij vooralsnog een brug te ver. Vooral omdat jouw bron aan de Tataarse naam zelfs een betekenis toekent, wat impliceert dat de Baraba-Tataren die naam bedacht hebben. Mijn bron gaat lang niet zo ver. Als er overeenstemming zou zijn dat de naam Baraba-Tataars is, dan zou dat daar staan. Maar ze laten het welbewust open. Dat moeten wij dus ook maar doen. Ondertussen zal ik eerdaags kijken wat Nikonov (Kratki toponimitsjeski slovar, een van de door Kiss aangehaalde bronnen) erover denkt. Als Nikonov de lezing van omsk-express.ru ondersteunt, dan zal ik me daarbij neerleggen: dan geven we die verklaring met een verwijzing naar Nikonov. Maar als hij iets anders zegt, dan weten we het dus echt niet. Akkoord? Fransvannes 14 okt 2008 12:21 (CEST)Wie dacht je trouwens dat de naam Oeral "bedacht" hebben?
- Prima. Voor Oeral heb ik meerdere betekenissen gevonden. Zie Oeral_(gebergte)#Etymologie. Wie het bedacht heeft of samengesteld heeft is dus onderwerp van discussie (voor Kamtsjatka kwam ik zelfs 20 verschillende oorsprongen tegen in een link, dus ze blijven er mee bezig). --hardscarf 14 okt 2008 12:33 (CEST)
- Die naam is dus niet "bedacht", maar overgenomen uit een plaatselijke taal. Overigens: van de eerste verklaring die op de Oeral-pagina staat, begrijp ik niets (was er een stam die zo heette? wie zegt dat?). De derde vind ik interessant: daarvan zou ik ook wel graag een bron willen zien. De tweede tenslotte is de enige verklaring die in mijn woordenboek staat. Op dat punt is mijn bron dus wél concreet. Fransvannes 14 okt 2008 12:38 (CEST)
- De eerste verklaring komt van de Engelse wiki - die mag dus wel weg, want een bron kan ik hier niet voor vinden. De derde verklaring staat onder andere hier "Впервые название Урал - как Аралтова или Оралтова гора - встречается в знаменитой «Книге Большому Чертежу» - это своего рода географическая энциклопедия, составленная в начале 17 века (1627 год)." en hier. (hier nog een halfslachtig vertaalde secundaire bron). De afleiding van Oeral-Taoe staat overigens ook al in de EB van 1911 kort vermeld. De Russische namen staan bijvoorbeeld hier: Paragraaf vanaf Древние авторы называли Уральские горы Рифейскими. --hardscarf 14 okt 2008 13:30 (CEST)
- Die naam is dus niet "bedacht", maar overgenomen uit een plaatselijke taal. Overigens: van de eerste verklaring die op de Oeral-pagina staat, begrijp ik niets (was er een stam die zo heette? wie zegt dat?). De derde vind ik interessant: daarvan zou ik ook wel graag een bron willen zien. De tweede tenslotte is de enige verklaring die in mijn woordenboek staat. Op dat punt is mijn bron dus wél concreet. Fransvannes 14 okt 2008 12:38 (CEST)
- Prima. Voor Oeral heb ik meerdere betekenissen gevonden. Zie Oeral_(gebergte)#Etymologie. Wie het bedacht heeft of samengesteld heeft is dus onderwerp van discussie (voor Kamtsjatka kwam ik zelfs 20 verschillende oorsprongen tegen in een link, dus ze blijven er mee bezig). --hardscarf 14 okt 2008 12:33 (CEST)
- Het lijkt mij vooralsnog een brug te ver. Vooral omdat jouw bron aan de Tataarse naam zelfs een betekenis toekent, wat impliceert dat de Baraba-Tataren die naam bedacht hebben. Mijn bron gaat lang niet zo ver. Als er overeenstemming zou zijn dat de naam Baraba-Tataars is, dan zou dat daar staan. Maar ze laten het welbewust open. Dat moeten wij dus ook maar doen. Ondertussen zal ik eerdaags kijken wat Nikonov (Kratki toponimitsjeski slovar, een van de door Kiss aangehaalde bronnen) erover denkt. Als Nikonov de lezing van omsk-express.ru ondersteunt, dan zal ik me daarbij neerleggen: dan geven we die verklaring met een verwijzing naar Nikonov. Maar als hij iets anders zegt, dan weten we het dus echt niet. Akkoord? Fransvannes 14 okt 2008 12:21 (CEST)Wie dacht je trouwens dat de naam Oeral "bedacht" hebben?
- Ik bekritiseerde je bron niet, alleen het feit dat 'Turks' fout zou zijn (als in de betekenis van Turks wel uiteraard). Siberische Tataren en Baraba-Tataren zijn voor de Russen ook 'Siberische volken' (= 'inheemse volken'). Daarvoor bestond in de 19e eeuw bijvoorbeeld een concept als 'inorodtsy' (en EKI schrijft "The Tatars are still considered to be "blacks" among the Russians."). Het is misschien ook mogelijk dat de Baraba-Tataren de eerste bewoners waren of dat de naam 'Om' een lokale naam voor de rivier was die bij het latere Omsk werd aangetroffen en vandaar uit door de Russen is verspreid (de naam Oeral werd bijvoorbeeld ook pas later bedacht - eerst heette het in het Russisch gewoon 'kamen'=steen/rots). In ieder geval lees ik niks over eerdere bewoners die werden verdreven of overwonnen in EKI. Dus lijkt me het op dit moment niet pertinent fout om op te nemen dat de huidige Russische naam uit het Baraba-Tataars komt. Komt er een boek of andere bron voorbij met de etymologie van de Om, dan kan de tekst altijd nog aangepast worden. --hardscarf 14 okt 2008 12:13 (CEST)
- Het is bij gebrek aan geschreven bronnen inderdaad vaak een kwestie van reconstrueren. Daar zijn etymologen in gespecialiseerd. Mijn bron beroept zich in elk geval op zulke etymologen. Juist riviernamen hebben overigens de neiging om behouden te blijven als nieuwe volken met nieuwe talen zich aan die rivieren vestigen. Fransvannes 14 okt 2008 11:38 (CEST)
- Er zijn natuurlijk altijd oudere volken. Maar de vraag is of daarover nog enige info is terug te vinden. Vaak waren het de Russen die etymologieën op gingen schrijven (het Kirgizische epos Manas werd ook pas onder de Russen opgeschreven). De voorouders wonen verder al sinds de 12e eeuw in de buurt dus of uit de periode daarvoor nog iets bekend is weet ik niet. --hardscarf 14 okt 2008 11:32 (CEST)
- Ha! Maar je link ging wel naar Turks... Goed, we hebben nu dus te maken met twee verklaringen. En daarmee weten we nog steeds niets. Ik heb wel een vermoeden: de Russen leerden de naam van de plaatselijke Tataren. Maar die ontleenden de naam weer aan een andere taal, want die Tataren hebben daar ook niet altijd gezeten. Fransvannes 14 okt 2008 11:26 (CEST)
Overigens, van de tekst op Kamtsjatka word ik ook al niet vrolijk. Ook hier rijp en groen door elkaar. Er wordt inderdaad van oudsher over de herkomst van namen flink op los geassocieerd en gespeculeerd. Maar moeten alle suggesties in zulke artikelen een plek hebben? We gaan toch in ons artikel over het zonnestelsel niet alle mythen opnemen die mensen elkaar op verschillende plaatsen en in verschillende tijden verteld hebben over de aarde en de zon? Als mythen en achterhaalde theorieën een rol spelen die relevant genoeg is voor het onderwerp (zoals de beer in Berlijn, die in het wapen voorkomt), dan verdienen ze vermelding. Maar anders moeten we het kaf echt van het koren zien te scheiden. Fransvannes 14 okt 2008 13:00 (CEST)
- De reden waarom ik die van Ivan Krasjeninnikov heb opgenomen is omdat zijn boek ('verhaal van het land Kamtsjatka', dat ook naar het Nederlands werd vertaald) lange tijd als belangrijkste bron gold voor het gebied. Ook geeft het iets aan over hoe men er toen over dacht. Maar als je wilt schrappen ga je gang. Ik ben geen taalkundige en het was alleen mijn bedoeling om iets over de oorsprong te zeggen. Dat auteurs daarin alles bijelkaar verzinnen, dat is helaas blijkbaar inherent aan dat soort zaken. Ik had daarom ook niet alle 20 genoemd (die mag de geïnteresseerde zelf opzoeken). --hardscarf 14 okt 2008 13:30 (CEST)