Overleg:Ongelovige

Alleen religieus?

Een ongelovige kan immers ook gewoon helemaal géén religie aanhangen. En dan gelooft men ook niet. Men hoeft geen religie aanhanger te zijn om toch niet te hoeven geloven, en er is dan geen sprake van een "bepaald" geloof, toch? --Wim Hamhuis 1 nov 2008 18:15 (CET)

Waar staat dan dat een ongelovige een religie aanhangt? Er staat dat de term wordt gebruikt door gelovigen om mensen te benoemen die niet hun religie aanhangen. Een ongelovige kan dus een andere religie aanhangen (dan is hij in z'n eigen ogen wel een gelovige, maar juist de ander een ongelovige) of hij kan geen religie aanhangen. PatrickVanM / overleg 1 nov 2008 18:34 (CET)

Beste PatrickVanM dit is precies wat ik dus óók bedoel. De neutraliteit van het artikel wás hier in het geding, want zo te zien ging het vóór de correctie, alleen uit van islamitische oorsprong. Voor mensen zijn mensen gewoon mensen. Gelovige mensen maken er ongelovige mensen van. Maar de technische definitie van ongelovige is niet persee van religie afkomstig. Een ongelovige kan bijvoorbeeld niet geloven in truukjes van oplichters waar de voorwaarde geloof gesteld word om het oplichten te laten lukken. In dat geval lukt het oplichten niet. In deze uitleg komt er geen religie aan te pas om ook ongelovig te hoeven zijn, en dit is nu correct verbeterd. --Wim Hamhuis 1 nov 2008 19:16 (CET)

Daarmee gaat de bovenstaande discussie over een verouderde versie van het artikel: ik heb geprobeerd het in wat alfgemener zin te herschrijven, en tevens de veelvoorkomende verwarring met heiden en kafir de wereld uit te helpen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:30 (CET)

Ik geloof niet in de kerstman, ben ik nu een ongelovige. Met de term ongelovige wordt over de hele wereld bedoelt dat je niet in dezelfde god/goden gelooft als degene die je zo noemt. Er wordt niet mee bedoeld dat je niet gelooft in een truukje van een oplichter. In dat geval gaat het om vertrouwen. PatrickVanM / overleg 2 nov 2008 07:50 (CET)

Maar de kerstman komt in het hele artikel niet voor, noch expliciet, noch impliciet. Er staat nu: "ongelovige" kan twee dingen betekenen. (1) Iemand die géén religie is toegedaan, geen enkele. (2) Iemand die de verkeerde religie is toegedaan, en dat is uiteraard een kwestie van optiek. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 12:49 (CET)

Ik weet dat de kerstman in het hele artikel niet voor komt. Er wordt ook niets gezegd over oplichters. PatrickVanM / overleg 2 nov 2008 13:01 (CET)

Ik geloof dat ik je nog niet helemaal begrijp. Volgens mij moet de nadruk erop liggen dat het om religie (niet: godsdienst) gaat, en blijkt dat ook uit het artikel. Vandaar dat noch kerstman, noch oplichters relevant zijn: in zulke gevallen is geen sprake van het afwijzen van een religie. Op de sv-pagina kwam de ongelovige Thomas ter sprake, maar zelfs hij is geen ongelovige! Hij geloofde alleen niet in een bepaald wonder.

Natuurlijk heeft het woord "ongelovig" ook die betekenis: je gelooft ergens niet in of wilt er niet aan. Maar het zelfstandig naamwoord "ongelovige" is mijns inziens specifieker, en ziet op religiositeit.

Ik heb het artikel nog wat uitgewerkt, in de hoop dat misverstand wordt vermeden. Als ik je verkeerd begrijp, zou ik dat erg graag weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 13:09 (CET)

Dan begrijp je het wel. Met kerstman ging ik in op het argument van Wim dat als je niet gelooft in oplichters je een ongelovige bent. PatrickVanM / overleg 2 nov 2008 13:14 (CET)

Bessel Dekker 2 nov 2008 13:40 (CET)

Tekst geschrapt

Ik heb de door Maurits toegevoegde tekst geschrapt omdat deze irrelevant is. De term ongelovige heeft een duidelijk religieuze connotatie; natuurlijk zijn er ook op andere terreinen (politiek, wetenschap, financiële wereld) mensen die ergens geen geloof aan hechten, maar die worden doorgaans geen ongelovigen genoemd.--Marrakech 26 nov 2008 17:38 (CET)

Het doel van een encyclopedisch lemma is juiste informatie te verschaffen en niet slechts een bepaalde interpretatie weer te geven. M.i. zijn de genoemde betekenissen wel relevant en, zoals je zelf al aangeeft, ook juist. Het lijkt me niet de bedoeling dat we gebreken in het contemporaine discours klakkeloos navolgen. Ik ben zo vrij geweest de tekst weer terug te plaatsen. Vriendelijke groet, --Maurits 26 nov 2008 17:49 (CET)

Een encyclopedisch artikel behandelt een onderwerp. Wanneer er eenmaal een naam is gekozen die de lading redelijk dekt en waarvan men denkt dat men aan de naam vlot kan zien wat er behandeld wordt, betekent dat niet dat alle betekenissen van dat woord de revu zouden moeten passeren. Hopelijk is het Maurits tot zo ver duidelijk wat de kaders zijn van het hier besproken lemma, dat hij zich onthoudt van filosofische verhandelingen over een woord. --BDijkstra 27 nov 2008 00:01 (CET)

Nee, jouw toevoeging is niet relevant (heb je de discussie die hierboven staat eigenlijk wel gelezen?). Nogmaals: de term ongelovige heeft een religieuze connotatie. Iemand die niet in God gelooft, wordt een ongelovige genoemd; daarvoor is die term als het ware gereserveerd. Iemand die niet in het communisme geloofde wordt geen ongelovige genoemd, ook al mag het communisme volgens sommigen dan religieuze trekken hebben gehad.

Los daarvan moet me van het hart dat je stijl wel erg hoogdravend en mede daardoor nogal onduidelijk is. Neem deze passage:

"In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen. Zonder definities blijven dat betekenisloze abstracties. De facto is er sprake van een bepaalde cognitieve inhoud, of, epistemisch gesproken, de affirmatie van een set proposities, die per principium non contradictionis, de tegengestelde positie uitsluit. In die zin kan er gerechtvaardigd gesproken worden van een politiek ongeloof."

Wat stáát daar nou precies? Laten we de alinea eens zin voor zin behandelen:

• "In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen." Dat is echt nodeloos ingewikkeld geformuleerd. Beter: "Tegenwoordig worden zulke ideologieën vaak religieus genoemd".

• "Zonder definities blijven dat betekenisloze abstracties." Waar slaat dat op? Op die ideologieën? In dat geval is deze zin een open deur.

• "De facto is er sprake van een bepaalde cognitieve inhoud, of, epistemisch gesproken, de affirmatie van een set proposities, die per principium non contradictionis, de tegengestelde positie uitsluit." Wat nou "cognitieve inhoud"? Wat nou "affirmatie van een set proposities"? Dat hoeft toch allemaal niet zo hoogdravend? Je kunt toch ook gewoon schrijven: "Qua gedachtegoed en idealen sluiten deze ideologieën elkaar uit"? Maar dan blijkt natuurlijk wel dat je hier hetzelfde zegt als in de voorgaande alinea.

Maar goed, je zult begrijpen dat ik je tekst opnieuw heb moeten schrappen. --Marrakech 26 nov 2008 19:31 (CET)

Ik ontken niet dat de term ongelovige een religieuze connotatie heeft, het heeft echter óók andere connotaties. Of iets relevant is of niet, zul je toch echt moeten beargumenteren. "Betekenisloze abstracties" verwijst overigens naar de classificatie van ideologieën als religies.

Wat betreft de stijl: als je denkt dat je het beter kunt formuleren, pas het dan aan. Het is niet mijn bedoeling hoogdravend te zijn en ik vind dat nogal een subjectieve kwalificatie. Met vraagstellingen zoals: "Wat nou X?" kan ik echt helemaal niets.

Dat je het "opnieuw hebt moeten schrappen" begrijp ik totaal niet, ik heb het daarom weer ongedaan gemaakt. Als je de stijl bezwarend vind, nodig ik je uit die aan te passen. --Maurits 26 nov 2008 20:22 (CET)

N.B.: over dit voorstel:

• "In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen." Dat is echt nodeloos ingewikkeld geformuleerd. Beter: "Tegenwoordig worden zulke ideologieën vaak religieus genoemd".

Het laatste vind ik niet beter, maar nodeloos ongenuanceerd. --Maurits 26 nov 2008 20:25 (CET)

Het spreken van de neigingen die iemand heeft, is suggestief en hoogstwaarschijnlijk niet gestoeld op feiten (tenzij er onderzoek is gedaan door psychologen). "Contemporain" is een uitdrukking die veel minder vaak gebezigd wordt en precies hetzelfde betekent als het alternatief van Marrakech, dus nodeloos ingewikkeld en niet meer of minder genuanceerd. De betekenis van "post rem" ontgaat mij in deze context, maar dat kan aan mij liggen. --BDijkstra 27 nov 2008 00:01 (CET)

Feit is dat men tegenwoordig vaker sommige ideologieën als religies classificeert, dat schijnt zelfs een politieke kwestie geworden te zijn. Dat is een neiging, zoals men kan neigen naar rechts, naar links of naar misdaad. Hitler neigt naar gewelddadigheid en Gandhi niet, daar hoef je geen psycholoog voor te zijn. Of men "tegenwoordig" of "contemporain" schrijft zal me worst wezen, ik heb Marrakech zelfs al het voorstel gedaan met zijn verheven linguïstische smaak mijn teksten te mutileren. Wat ik met "post rem" bedoel wordt hieronder al uitgelegd. --Maurits 27 nov 2008 00:10 (CET)

Nee, nee en nog eens nee. Het woord ongelovige heeft in het algemeen spraakgebruik louter en alleen een religieuze connotatie. Die andere connotaties bestaan slechts in jouw hoofd. Verder is het hoogdravend om bijvoorbeeld zonder enige aanleiding aan te komen zetten met zinsneden als "de affirmatie van een set proposities". Dat is meer etaleren van kennis, laten zien dat je niet van de straat bent, dan duidelijke informatie verschaffen. En je moet me ten slotte echt even uitleggen welke nuances allemaal verloren gaan als je "In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen" vervangt door "Tegenwoordig worden zulke ideologieën vaak religieus genoemd".--Marrakech 26 nov 2008 21:29 (CET)

Beste Marrakech, wellicht kun je me uitleggen waarom je deze term per se wilt reserveren voor religieuze doctrines. Termen als geloof, ongeloof en ongelovige kunnen uitstekend worden gebruikt met betrekking tot welke set proposities dan ook. Als mijn taalgebruik je niet bevalt, dan kun je wellicht enige adequate synoniemen daarvoor vinden. Overigens ben ik ook niet even zeer gecharmeerd van jouw taalgebruik (éénmaal "nee" zou ik bijvoorbeeld voldoende vinden). De nuance die verloren gaat is bijvoorbeeld dat de oorspronkelijke aanhangers van dergelijke ideologieën zichzelf niet als religieus beschouwden; sommige marxisten zouden het zelfs een belediging gevonden hebben. --Maurits 26 nov 2008 22:10 (CET)

N.B. Kennis etaleren is wat we volgens mij bij Wikipedia bij uitstek behoren te doen. We hebben zelfs een Wikipedia:Etalage. --Maurits 26 nov 2008 22:20 (CET)

Moet je luisteren, Maurits: uit je opmerking "Termen als geloof, ongeloof en ongelovige kunnen uitstekend worden gebruikt met betrekking tot welke set proposities dan ook" blijkt dat je nog steeds niet begrijpt of wil begrijpen dat er begripsmatig een fundamenteel verschil is tussen het zelfstandig naamwoord ongelovige en de woorden geloof en ongeloof. De term ongelovige heeft een veel specifiekere betekenis heeft dan geloof en ongeloof.

Stel dat premier Balkenende tijdens een praatje een opmerking maakt waar het publiek het zijne van blijkt te denken. Dan kun je zeggen De toehoorders hechtten geen geloof aan Balkenendes opmerking of De opmerking van de premier stuitte op ongeloof bij de toehoorders, maar het zou belachelijk zijn om die toehoorders als ongelovigen aan te merken. Ander voorbeeld: sommige mensen geloofden in het communisme, terwijl bepaalde sceptici er niets in zagen. Maar geen historicus of politicoloog zal die sceptici ongelovigen noemen, of het moet al in ironische zin zijn. Dat het communisme wellicht religieuze trekjes had doet daar niets aan af.

Voor wat je schrijft over de wetenschap geldt precies hetzelfde. Een postmodernist mag blijk geven van ongeloof in de idealen van de Verlichting, maar om die reden bestempel je hem nog niet als ongelovige. En hoewel ik niet geloof dat de wereld in 2012 vergaat, zou het bezopen zijn om mij daarom een ongelovige te noemen.

Kijk anders voor de aardigheid eens naar het artikel geloofsafval, of naar de Engelse of Franse tegenhangers van deze term (respectievelijk infidel en mécréant), of naar de resultaten als je op google ongelovige intikt: in al die gevallen wordt uitsluitend aan echte religies gerefereerd, en niet aan ideologieën die achteraf bezien misschien wel een aantal religieuze trekjes hadden. Deze link (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/615) is in dit verband eveneens interessant.

Dan wat nuances betreft. Volgens jou bevat de zin "In contemporaine discussies is men geneigd post rem dergelijke ideologieën religieus te noemen" de nuance dat de oorspronkelijke aanhangers van dergelijke ideologieën zichzelf niet als religieus beschouwden. Hoe kom je daar nu bij? Dat men nu, terugblikkend, die ideologieën religieus noemt zegt helemaal niets over hoe de oorspronkelijke aanhangers van die ideologieën zichzelf beschouwden. Bij mensen die zoals jij schrijven zie je dit wel vaker: de overtuiging dat hun nodeloos omslachtige formuleringen allerlei belangrijke nuances bevatten die bij een duidelijker en meer leesbare stijl verloren zouden gaan.

En B Dijkstra: volgens mij bedoelt Maurits hier met post rem iets als achteraf bezien, terugblikkend.

Ten slotte betekent kennis etaleren: geuren met je kennis, te koop lopen met je kennis. Dat is heel wat anders dan datgene waarvoor wikipedia bedoeld is, namelijk je kennis zo duidelijk mogelijk proberen over te dragen. --Marrakech 28 nov 2008 18:14 (CET)

Beste Marrakech, laat ik eerst een misverstand uit de weg ruimen: ik heb niet beweerd dat de term ongelovige van toepassing op sommige ideologieën omdat ze wel eens door sommigen "religieus" worden genoemd. Dat staat volledig los van elkaar.

Als ik jouw relaas goed heb beluisterd, hoor ik je voornamelijk zeggen dat het belachelijk is iemand een ongelovige te noemen. Dat ben ik geheel met je eens, óók in de religieuze context. Dat jij daar een uitzondering voor wilt maken, geeft al aan hoeveel onredelijkheid er in het religieuze discours geslopen is: iemand die niet in een boekje van ca. 2.000 oud gelooft wordt wél met een substantief aangeduid, iemand die niet in een wetenschappelijke theorie gelooft wordt met een "voorzichtig" bijvoeglijk naamwoord (overigens ook zelfstandige naamwoorden: geloof en ongeloof) gekwalificeerd, terwijl iemand die iets gelooft per definitie een gelovige is.

Voorts over de stijl-discussie, daar begin ik -me gematigd uitdrukkend- een beetje boos over te worden. Ik heb je al vaker verzocht de stijl naar jouw smaak aan te passen. Zolang je werkeloos blijft bashen, zal ik er niet meer op reageren. Ik probeer mijn kennis zo duidelijk mogelijk over te dragen, als dit niet jouw eisen voldoet dan zul je dat moeten verbeteren. Ik ben godverdomme ook maar een mens en toevallig geen communicatie-adviseur. Dat ik zou "geuren" met mijn kennis vind ik een grove belediging en zeker van iemand die mij op zo'n fundamentalistische wijze bejegent. Steek de hand eens in je eigen "stinkende" boezem, met je betuttelende opmerkingen als "luister eens" en "nee, nee en nog eens nee"; dat zou ik evenzeer tegen jou kunnen zeggen en dergelijke slappe retoriek voegt derhalve niets toe. --Maurits 28 nov 2008 19:37 (CET)

N.B. Misschien bedoel je met "geuren" dat ik jouw zinnen teveel prikkel. Wellicht zou gewenning optreden wanneer je wat meer in filosofie zou verdiepen - dat is bedoeld als een goede raad. --Maurits 28 nov 2008 20:03 (CET)

"Als ik jouw relaas goed heb beluisterd, hoor ik je voornamelijk zeggen dat het belachelijk is iemand een ongelovige te noemen." Sorry hoor Maurits, maar dan heb je er werkelijk helemaal niets van begrepen. Lees nou eens goed wat ik hierboven heb geschreven. Ik spreek niet, zoals jij tot mijn verbijstering lijkt te denken, een moreel oordeel uit over het feit dat sommige mensen als ongelovigen worden bestempeld; daar gáát het niet om. Ik probeer je de hele tijd alleen maar duidelijk te maken dat de term ongelovige uitsluitend betrekking heeft op iemand die niet in een of andere religie gelooft. Dat mag je belachelijk of onredelijk vinden, maar zo is het nu eenmaal; jouw verontwaardiging daarover is jouw eigen subjectieve zaak. Je kunt niet op eigen houtje de algemene betekenis van een woord gaan oprekken, en het gaat al helemaal niet aan om wikipedia, dat een bron van objectieve informatie wil zijn, daarvoor te misbruiken. Daarom ook is die hele toevoeging van jou misplaatst.

Wat stijl aangaat: ik heb hierboven voor een paar zinnen van jou een alternatief gegeven, maar dat bleek je om de gekste redenen maar niets te vinden. Dan houdt het op. Waarom zou ik bovendien een tekst gaan redigeren die ik liever geschrapt zou zien? --Marrakech 28 nov 2008 20:54 (CET)

In de epistemologie is het geheel niet ongebruikelijk iemand die niet gelooft een ongelovige te noemen. Ik begrijp dat de term in een bepaalde subcultuur wordt gereserveerd voor degene die niet het gedachtegoed van die subcultuur aanhangen, maar dat is geen reden om die betekenis algemeen te claimen. Zo is het nu eenmaal niet.

Blijkbaar vind jij dat "post rem" niet uitdrukt wat ik ermee bedoel uit te drukken, terwijl dat uit het geheel van zinnen ("zonder definities blijven dat betekenisloze abstracties") wel duidelijk wordt. De zin denoteert dan nog steeds niet een specifieke groep, maar dat is ook niet de bedoeling geweest: ik wilde met deze zin slechts aangeven dat er verschillend over gedacht wordt en werd en dat dit voor het onderhavige niet relevant is.

Ik vind het overigens nogal vreemd dat je wél uitvoerig inhoudelijke kritiek uit over zeer specifieke punten, maar niet wilt redigeren. Als je het geschrapt wilt zien, claim dat dan. Maar ja, daar zijn geen goede redenen voor. Ik vind het zelf overigens ook niet nodig om de tekst te redigeren. --Maurits 28 nov 2008 21:16 (CET)

Als je je nu nog niet laat overtuigen door mijn woorden of door de link die ik gaf, dan zegt dat genoeg. Je wil je irrelevante en bovendien pretentieus geschreven toevoeging gewoon koste wat kost laten staan, ook al bewijs je wikipedia daarmee een slechte dienst. Ik zal je tekst dan ook opnieuw moeten verwijderen.

Terzijde: met hier en daar een de facto of een stricto sensu is niets mis, maar jij stort in een paar alinea’s zo’n beetje het hele woordenboek Latijn over de lezer uit. Ne quid nimis, Maurits, ne quid nimis. --Marrakech 28 nov 2008 21:55 (CET)

We blijken beiden even koppig, jij laat je evenmin overtuigen. Volgens mij komen we op deze manier niet veel verder. Ik zal als ik binnenkort weer eens zin heb in dit artikel nog eens kijken naar de formulering. Ik kan het overigens even niet laten je erop te wijzen dat ik in 3 paragrafen drie (3) Latijnse termen gebruik, namelijk "de facto" en "principium non contradictionis". Of wil je "vice versa" ed. daar tegenwoordig ook nog onder rekenen? Welaan, dan komen we op 4. Maar ja, jij wilt niet verder lezen dan die twee zinnen.

Een vervanging van synoniemen voor synoniemen in mijn teksten heb ik overigens nog nooit gerevert, zie ook de discussie die zich heeft verplaatst naar mijn OP met een nog grotere idioot dan jij (die beweert zelfs dat "concept" of "succesvol" niet mogelijk is) - wellicht een vriendje van je. In een project als Wikipedia verwacht ik dat sofistische betweters gewoon de bewerkingsvrijheid nemen om mijn taalgebruik aan te passen als ze dat niet geschikt vinden voor LBO-ers en niet mijn tijd verspillen met pretentieus mierenneukerig en onnauwkeurig gebeuzel. Ik ben er klaar mee. Gegroet. --Maurits 29 nov 2008 01:25 (CET)

Beste Maurits en Marrakech. Ik las de discussie hierboven, en heb daarna het artikel nog eens goed doorgelezen. De passage waar het tussen jullie al een tijdje om gaat is voor mij in ieder geval echt te ingewikkeld, daar moet ik Marrakech gelijk in geven. Ik ben echter minder gecharmeerd van zijn manier van discussie voeren, waardoor ik me enige ergernis aan Maurits' kant wel voor kan stellen. Met vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 29 nov 2008 01:45 (CET)

Langs elkaar heen praten

geloof is een DP. Het kan volgens die DP verwijzen naar religie, in welk geval een ongelovige dus inderdaad in een religieuze context geplaatst wordt, of het kan verwijzen naar een ruimer concept (dat overigens wel een beter artikel verdient, want dat artikel zou juist naar het filosofische concept geloof moeten verwijzen en niet naar de religieuze betekenis).Bedwyr 28 nov 2008 22:36 (CET)

Bedankt voor je advies, ik zal er binnenkort eens naar kijken. Vriendelijke groet, ---Maurits 29 nov 2008 01:32 (CET)

Nog één keer dan

Tijdens onze lange en nu en dan verhitte discussie heeft Maurits, in reactie op mijn stelling dat het substantief ongelovige louter een religieuze betekenis heeft, twee veelzeggende uitspraken gedaan die ik hier voor het gemak nog even zal citeren:

• "Het lijkt me niet de bedoeling dat we gebreken in het contemporaine discours klakkeloos navolgen."
• "(...) geeft al aan hoeveel onredelijkheid er in het religieuze discours geslopen is: iemand die niet in een boekje van ca. 2.000 oud gelooft wordt wél met een substantief aangeduid, iemand die niet in een wetenschappelijke theorie gelooft wordt met een "voorzichtig" bijvoeglijk naamwoord (overigens ook zelfstandige naamwoorden: geloof en ongeloof) gekwalificeerd, terwijl iemand die iets gelooft per definitie een gelovige is."

Met andere woorden: Maurits wéét maar al te goed welke betekenis het substantief ongelovige binnen de Nederlandse taalgemeenschap heeft, hij is het er alleen niet mee eens. Dat is zijn goed recht, maar wie wikipedia raadpleegt wil weten wat de algemeen aanvaarde betekenis van een bepaald begrip is, niet wat dat begrip in Maurits ogen óók zou moeten betekenen. Het is wel heel arrogant en egoïstisch van hem om zijn onvrede over de betekenis van dit begrip bot te vieren op deze publieke site. --Marrakech 1 dec 2008 18:00 (CET)

De aangehaalde citaten hebben geen betrekking op de Nederlandse taalgemeenschap, maar slechts een deel daarvan. Zoals ik ook al vaker heb gezegd: in de epistemologie is het niet ongebruikelijk de term ook in andere contexten te gebruiken. Of maken epistemologen geen deel uit van de Nederlandse taalgemeenschap? --Maurits 1 dec 2008 19:58 (CET)

Dan kun je daar ongetwijfeld tientallen voorbeelden van geven. En zelfs al slaag je daarin, dan zou één extra zinnetje in de trant van "Onder Nederlandstalige epistemologen heeft de term ongelovige een ruimere betekenis" volstaan in plaats van de lap tekst die jij steeds opnieuw plaatst. Enfin, in afwachting van al je voorbeelden moet je tekst natuurlijk wel weer verwijderd worden, dat zul je begrijpen. --Marrakech 1 dec 2008 20:38 (CET)

Wat wil je nu? De tekst staat barstensvol met voorbeelden. En de gehele tekst parafraseren met "onder Nederlandse epist. etc." is natuurlijk een schijnoplossing. Dit is een encyclopedie, geen woordenboek. Op die manier kun je ook de hele paragraaf over de religieuze context schrappen en vervangen door "onder Nederlandstalige christenen heeft de term etc". --Maurits 2 dec 2008 00:36 (CET)

Het lijkt me aardig als degene die de hele tijd die tekst over politieke ideologieën terugplaatst, eens met een concreet voorbeeld (een bron, dus geen zelfgeschreven alinea) zou kunnen komen waar dit woord in deze betekenis wordt gebruikt. Paul B 2 dec 2008 01:07 (CET)

Dit is toch volslagen evident. Het woordenboek (Koenen) vermeldt: "iemand die niet gelooft". Marrakech gelooft bijvoorbeeld niet dat het woord "ongelovige" ook op hem betrekking heeft, en paradoxaal is hij juist daarom een ongelovige. Ik vind het overigens nogal vreemd dat de versie van degene die de edit-war begon is teruggeplaatst voordat het lemma geblokkeerd werd. Ongelofelijk. --Maurits 2 dec 2008 02:31 (CET)

Dat "volslagen evident" lijkt mij niet evident. Als de gewraakte tekst, inclusief voorbeelden en uitweidingen, grotendeels gebaseerd is op eigen gevolgtrekkingen uit die woordenboekdefinitie, moet die zeker weg. Ik hoop, en neem aan, dat dat niet het geval is. Paul B 2 dec 2008 03:16 (CET)

Tja, als je niet in evidentie gelooft dan kun je zelfs het bestaan van de wereld betwijfelen. Ik begrijp niet wat er mis is met een conclusie uit een heldere definitie, daar is de gehele wetenschap zelfs op gebaseerd. Nu wordt een ongefundeerde definitie die oorspronkelijk in dit lemma stond als uitgangspunt genomen, terwijl mijn gefundeerde definitie wordt verworpen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

Ik begrijp niet waarom ik hier op zoveel onbegrip stuit. Op overleg:Geloofsafval en overleg:Geloven (gedrag) lopen soortgelijke discussies, op zeer behoorlijke wijze. Bovendien blijkt uit het overleg aldaar dat ik niet een vreemde snuiter met een obscure opvatting ben, zoals Marrakech mij wel lijkt te willen positioneren. --Maurits 3 dec 2008 05:37 (CET)

Maurits: "Marrakech gelooft bijvoorbeeld niet dat het woord "ongelovige" ook op hem betrekking heeft." Waar baseer je dat nu weer op? Het woord "ongelovige" is juist wel op mij van toepassing: ik hang geen enkele religie aan, geloof in geen enkele god.

Intussen wordt je positie er bepaald niet sterker op. "(...) in de epistemologie is het niet ongebruikelijk de term ook in andere contexten te gebruiken. Of maken epistemologen geen deel uit van de Nederlandse taalgemeenschap?" schrijf je. Hoeveel epistemologen zouden er in Nederland en Vlaanderen en Suriname nu helemaal rondlopen? 100? 200? 1.000 voor mijn part? En omdat in dat piepkleine subcultuurtje het woord "ongelovige" naar jouw zeggen een ruimere betekenis heeft dan in de rest van de Nederlandse taalgemeenschap (bestaande uit ruim 20.000.000 mensen voor wie een ongelovige uitsluitend iemand is die niet in een god - of niet in de volgens anderen ware god - gelooft), moet het hele artikel maar worden aangepast en met maar liefst de helft worden uitgebreid? Zeg nou zelf, dat is toch absurd?

Overigens: strikt gesproken is niet mijn versie teruggeplaatst, maar de versie die er stond voordat jij met je lange en nog steeds bar slecht onderbouwde toevoeging kwam. --Marrakech 2 dec 2008 19:06 (CET)

Volgens jouw redenering kan de gehele inhoud van de categorie:kentheorie verwijderd worden. Als je dat vindt, zet alles dan op de verwijderlijst, zoniet, dan is het een kul-argument.

Dat jij niet gelooft dat je een ongelovige bent, baseer ik op deze uitspraak: "En hoewel ik niet geloof dat de wereld in 2012 vergaat, zou het bezopen zijn om mij daarom een ongelovige te noemen." Voor een nuchtere 2012-gelovige ben je dat juist wel. Heb je mijn reacties hierboven eigenlijk wel gelezen en begrepen? --Maurits 3 dec 2008 05:37 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: deze pagina is vanwege voortdurende onrust gedurende één week beveiligd. Gelieve op deze pagina te trachten tot overeenstemming te komen. Wutsje 2 dec 2008 01:12 (CET)

Nu inmiddels na bijna een JAAR...de beveiliging maar opgeheven!!!! Peterson _Overleg 11 nov 2009 12:22 (CET)

Wat zegt de Van Dale over 'Ongelovig(e)'?

De Van Dale online definieert hier twee afzonderlijke begrippen, namelijk

• ongelovig (bijvoeglijk naamwoord): niet geloven in/aan iets, blijk geven van ongeloof
  • Dit is niet nader gespecificeerd, dus algemeen

• ongelovige (zelfstandig naamwoord): niet geloven aan m.n. een Godheid.
  • Duidelijk nader gespecificeerd hebbende een religieuse connotatie

Het Standaard Woordenboek Nederlands specificeert het zelfstandig naamwoord ongelovige tevens als hebbende een religieuse connotatie.

Volgens mij zijn dit berouwbare bronnen. Bovendien hoor ik zelfden iemand zichzelf definieren als ontgelovige m.b.t. iets anders dan religie, tenzij dit specifiek omschreven wordt. De opmerking dat het betreffende woord ook betrekking kan hebben op een andere zaak dan een Godheid, kan zeker geen kwaad. Maar zo'n opmerking staat wel altijd in een context die dit duidelijk maakt, terwijl de uitspraak Ik ben (een) ongelovig(e) zonder nadere omschrijving eenieder meteen doet vermoeden dat iemand niet gelooft in/aan God o.i.d.

Vriendelijke groet, Mark Coenraats 3 dec 2008 11:07 (CET)

Dat zijn inderdaad betrouwbare bronnen. Evenals Koenen wordt toegevoegd: "m.n. een Godheid", wat een hoofdbetekenis impliceert, maar niet een enkelvoudige betekenis. Een analoog voorbeeld: hoe vaak definieert iemand zichzelf als een "wetende"? Toch is het een geaccepteerd Nederlands woord en niemand twijfelt eraan dat het in allerlei contexten gebruikt kan worden. Men hoeft iets niet iedere dag te belijden om het te zijn. Vriendelijke groet, --Maurits 3 dec 2008 11:21 (CET)

Zou het dan niet op zijn plaats zijn dit artikel primair in theologische context te plaatsen, met een korte verwijzing naar de andere betekenis wanneer de context daarmee in volledige congruentie is? Dit kan uiteraard geillustreerd worden met een voorbeeld met context en een voorbeeld zonder context. Mark Coenraats 3 dec 2008 14:55 (CET)

Dat leek me inderdaad op zijn plaats, daarom wordt de religieuze context ook als eerste behandeld. De overige betekenissen had ik keurig daarachter gezet. Wat je bedoelt met een "voorbeeld zonder context" is me niet helemaal duidelijk, ik was in de vooronderstelling dat ieder voorbeeld een context heeft. Misschien kun je me hiervan een voorbeeld geven? Vriendelijke groet, --Maurits 3 dec 2008 20:49 (CET)

Voorstel

Ik stel voor de inleidende tekst te vervangen door:

• "De term ongelovige verwijst naar iemand die niet gelooft, en wordt meestal gebruikt in religieuze context, in twee ietwat verschillende betekenissen."

Ik vind het niet de beste algehele oplossing, maar het het ligt in ieder geval in lijn met de definitie van oa. Koenen, wellicht zijn de overstelpende persoonlijke en inhoudelijke bezwaren van Marrakech daarmee eindelijk van de baan en kan de beveiliging eindelijk van dit lemma af. Ik zou het overigens wel erg prettig vinden als Marrakech zou besluiten al zijn beledigingen nog eens in te trekken, maar goed, dat is aan hem. --Maurits 17 dec 2008 14:59 (CET)

Prima voorstel! --Marrakech 21 dec 2008 22:50 (CET)

Ging de hele voorgaande discussie dan toch alleen maar over stijl...? --Maurits 22 dec 2008 01:07 (CET)

"Bron"

Voor de criticasters van de eerder toegevoegde en herhaald verwijderde betekenis, zie onder meer: [1] en [2], waarin de term "ongelovige" in een niet-religieuze context gebruikt wordt. --Maurits 31 dec 2008 00:47 (CET)

Het was mij (en hopelijk vele anderen) al bekend dat "ongelovige" in een niet-religieuze context gebruikt wordt in een andere betekenis dan de religieuze betekenis. Wat wil je hiermee zeggen? --BDijkstra 31 dec 2008 12:57 (CET)

Categorie

Voor een ongelovige valt toch wel een betere categorie te bedenken dan 'Religieus persoon'? Bertrand77 (overleg) 28 sep 2023 20:28 (CEST)