Overleg:Oude Sint-Willibrorduskerk (Waalre)

Is me dat schrikken - binnen twaalf uur na aanmaken hebben vier mensen aan dit artikel gewerkt, dat gebeurt me zelden. Maar dat terzijde.

Met deze wijziging wordt een deel van de tekst verwijderd, met als motivering "uurwerkverhaal beperkt to info RCE, een heemkundig mededelingenblaadje is GEEN goede bron". Nu is mijn ervaring dat de informatie van het RCE niet altijd betrouwbaar is, vaak omdat het achterhaald is (vermelding van kerkklok die in WO2 is omgesmolten, vermelding van gebouw dat in 1988 gesloopt is); en dat men voor dit soort objecten de informatie in boeken, op websites, in kranten, op informatieborden enz. allemaal klakkeloos van elkaar en RCE overschrijft zonder te controleren of het eigenlijk wel klopt. Verifieerbaar in 7 verschillende bronnen, dat wel. Nu vond ik informatie van iemand die jarenlang archiefonderzoek gedaan heeft, waaruit blijkt dat het mogelijk anders zit. Waarom is die informatie niet betrouwbaar genoeg? Omdat het in "een heemkundig mededelingenblaadje" stond? (waarom een verkleinwoord?) Er is trouwens nog een bron voor, een regionaal dagblad, waaruit overigens ook blijkt dat niet iedereen het er mee eens is. Ik stel voor om de passage in gewijzigde vorm terug te plaatsen (nl. met enig voorbehoud, zoals "omstreden"). Reacties welkom. Wammes Waggel (overleg) 12 mrt 2011 11:18 (CET)

Ook heemkundigen doen onderzoek, of weten hoe zij goed onderzoek moeten doen. Inmiddels is het omstreden stuk over de inwijding door Willibrord al aangepast. Als uit onderzoek blijkt dat het uurwerk wel uit 1360 komt, waarom mag dit dan niet geplaatst worden? Waarom is het RCE niet betrouwbaar genoeg, maken zij dan altijd fouten? Dqfn13 (overleg) 12 mrt 2011 12:47 (CET)

Het is bijzonder moeilijk om een vermelding van een uurwerk in de vijftiende eeuw onomstotelijk te koppelen aan een concreet nog bestaand exemplaar tenzij dit door de fysieke kenmerken van het uurwerk zelf ondersteund wordt. Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat deze archiefstukken verwijzen naar dít huidige uurwerk, maar evengoed kan het op een voorganger slaan.

Als er nu een deskundige is die een nieuwe datering van het uurwerk voorstelt, dan moet daar een publicatie over zijn. Het heemkundig mededelingenblaadje (sorry hoor maar 2 A4'tjes is in mijn ogen toch echt een blaadje) dat bij de referenties stond kan toch echt niet als een serieuze bron beschouwd worden. Het bevat slechts de aankondiging van een lezing en de inhoud ervan.

Indien de bevindingen van Van Oort enige weerklank hebben gevonden bij (andere) uurwerkdeskundigen - en je mag aannemen dat de (her)ontdekking van een veertiende-eeuws uurwerk internationale aandacht trekt - dan is er natuurlijk helemaal geen bezwaar tegen opname van dit verhaal in het artikel, onder vermelding betrouwbare bronnen.

Notum-sit (overleg) 13 mrt 2011 13:33 (CET)

"Op de plaats van de houten Mariakerk werd in de 12e eeuw een nieuwe kerk gebouwd." Op welke feiten is deze veronderstelling gebaseerd? Heeft er archeologisch onderzoek plaats gevonden waaruit blijkt dat er inderdaad een voorganger op dezelfde plek heeft gestaan? Er moet dan hout gevonden zijn dat in een laboratorium is gedateerd? Ben erg benieuwd naar deze bron. Vreemd is ook dat de kerk niet georiënteerd is, wat is daar de reden van? B.Verbeek3 (overleg) 5 apr 2013 13:07 (CEST)

Van een houten voorganger vind ik zo gauw ook geen bron. Maar de kerk is wel degelijk georiënteerd, zoals op Google maps goed is te zien. Fnorp (overleg) 8 apr 2013 09:09 (CEST)

Als je de hoek meet kom ik toch op een afwijking van ruim 20 graden met het Oosten. Beter is het te zien op de kadaster 1830 kaart waar dezelfde afwijking te zien is.B.Verbeek3 (overleg) 8 apr 2013 19:39 (CEST)

Een dergelijke "afwijking" is niet ongebruikelijk. Op Google maps hebben o.a. de oude kerken van Sprang, Middelbeers en Raamsdonk een vergelijkbare hoek. Fnorp (overleg) 18 apr 2013 16:02 (CEST)

Dat een afwijking niet ongebruikelijk is staat vast. Zo zijn er nog een aantal kerken te vinden waaronder die van Heeze. meestal betreft het hier om jongere kerken en niet de oorspronkelijke middeleeuwse kerken. Er moet dus een reden zijn geweest van van oriëntatie af te wijken. misschien wel praktisch?B.Verbeek3 (overleg) 18 apr 2013 20:49 (CEST)

De kerken die ik noemde stamen allen uit de middeleeuwen. Even snel rondneuzend op Google maps kom ik eigenlijk maar weinig middeleeuwse kerken tegen waarvan het koor wel recht op het oosten is gericht. Wellicht wisten de bouwmeesters indertijd het oosten niet altijd goed te vinden. Fnorp (overleg) 19 apr 2013 13:13 (CEST)

De mensen waren in de middeleeuwen niet achterlijk. Ik denk dat jij ze een beetje onderschat, wanneer jij je afvraagt of de bouwmeesters toen mogelijk niet altijd in staat waren het oosten te vinden. Er is vast een andere reden. Mvg JRB (overleg) 19 apr 2013 20:11 (CEST)

Nee hoor, ik onderschat niks. Maar feit blijft dat sommige kerken recht met het koor op het oosten staan gericht terwijl taloze andere kerken een afwijking naar het noorden hebben. En ik heb de indruk dat die laatste groep groter is. Fnorp (overleg) 22 apr 2013 15:54 (CEST)

Ok, een interessante observatie. Hebben zij allemaal ongeveer dezelfde afwijking naar het noorden? Of verschilt dit nogal? Mvg JRB (overleg) 23 apr 2013 00:29 (CEST)

Moeilijk te zeggen aan de hand van Google maps, maar de afwijking lijkt ongeveer hetzelfde. Fnorp (overleg) 24 apr 2013 09:10 (CEST)

Dus zo'n 20 graden noordelijk van oost; globaal gesproken dus oost-noord-oost? En het gaat om Waalre, Sprang, Middelbeers en Raamsdonk? Of zijn er meer? Mvg JRB (overleg) 24 apr 2013 18:15 (CEST)

Dit zijn de middeleeuwse kerken die ik zo gauw uit mijn hoofd wist. Maar ook Boxtel, Gerwen, Helvoirt, Hilvarenbeek, Diessen, Oirschot en Sint-Oedenrode wijken af naar het noorden. Chaam en Oosterhout dan weer naar het zuiden. In Noord-Brabant zijn relatief weinig middeleeuwse kerken behouden, maar de meeste die ik heb opgezocht wijken af. Fnorp (overleg) 25 apr 2013 11:18 (CEST)

Kijk eens naar de middeleeuwse kerken van Valkenswaard, Dommelen, Borkel, Leende en Aalst allemaal netjes richting het Oosten.B.Verbeek3 (overleg) 19 apr 2013 20:28 (CEST)

Valkenswaard, Dommelen, Borkel en Aalst hebben geen middeleeuwse kerken meer en ik kan geen luchtfoto's van fundamenten vinden. Leende vertoont ook een afwijking naar het noorden. Fnorp (overleg) 22 apr 2013 15:54 (CEST)

Je kunt het beste op de kadaster kaarten van 1830 kijken daar staan heel veel middeleeuwse kerken op die op Google Earth niet herkenbaar zijn. De fundamenten van zowel Dommelen als Valkenswaard zijn overigens middels bakstenen zichtbaar gemaakt! Zoals gezegd allen netjes georiënteerd.B.Verbeek3 (overleg) 22 apr 2013 19:36 (CEST)

Staan die kadasterkaarten op internet? Fnorp (overleg) 24 apr 2013 09:10 (CEST)

Kaarten zijn te vinden op www.watwaswaar.nl Let ook eens op de Willibrorduskerk te Eersel en de Kapel op de markt! De kerk met een afwijking de kapel precies goed. Ik vraag me ook af wanneer de eerste vermelding van het Patronaat Willibrord van de Waalrese kerk is vermeld.B.Verbeek3 (overleg) 24 apr 2013 21:09 (CEST)

Bedankt, ik ga er naar kijken. Fnorp (overleg) 25 apr 2013 11:18 (CEST)