Overleg:Oude Testament

Naamgeving

Laatste alinea getuigt van een zeer eigen visie op het Oude testament. De verhouding tussen Oude en Nieuwe testament is tegenwoorddig nogal onderwerp van discussie. De visie zoals die hier staat ziet in het Oude Testament alleen maar een voorafspiegeling van het Nieuwe. Er zijn ook vele andere visies binnen het Christendom. De theoloog Miskotte bijvoorbeeld stelt dat het Oude Testament ook een eigen boodschap heeft, naast die van het Nieuwe. Deze visie wordt nogal breed aangehangen in. Roepers 11 sep 2003 10:42 (CEST)

Je was me voor, maar ik heb al iets gewijzigd. Wat ik deed is misschien ook ongenuanceerd. Hoewel ik het joodse geloof niet aanhang ben ik niettemin nogal allergisch voor dit soort zaken. Ga je gang s.v.p. om het aan te passen en te nuanceren. Elly 11 sep 2003 11:00 (CEST)

yep, dat begrijp ik. Er bestaat ook een pagina Tenach. Hoewel het Oude Testament een Christelijk begrip is en TeNaCH een Joods, slaan ze wel op dezelfde boeken. Het is ook aardig om de verschillen te laten zien in volgorde, naamgeving en manier van lezen. Maar op welke pagina moet dat dan? Mijn voorstel is om de beide pagina's maar samen te voegen en er één lemma van te maken. Dan kunnen we de verschillen en moeilijkheden die er over deze teksten zijn tussen Jodendom en Christendom, maar ook binnen deze religies beter belichten.Ik zit wel te denken over een apart lemma over de verhouding Oude en Nieuwe testament binnen het Christendom. Roepers 11 sep 2003 14:37 (CEST)

Ik vind het prima om de pagina's samen te voegen zoals jij voorstelt. Wat betreft de naamgeving zou je Oude Testament kunnen kiezen, puur omdat dit voor verreweg de meeste Nederlandstaligen beter bekend is dan Tenach. Tenach wordt dan een redirect. Ik ben benieuwd naar jouw artikel. Tip: op http://www.joods.nl staan wel enkele stukken over de discussie die je bedoelt. Elly 11 sep 2003 15:21 (CEST)

Goed idee, die samenvoeging. Zelf zou ik het trouwens omgekeerd doen, Tenach de naam van het artikel laten zijn en OT en Oude Testament redirect hiernaar, maar het is niet heel erg belangrijk of zo, alleen wat neutraler. Flyingbird 11 sep 2003 19:01 (CEST)

Beste Roepers, Het zou interessant zijn om Kornelis Heiko Miskotte (en Van Ruler) sprekend in te brengen. Weet jij misschien waar hun visie op het OT te vinden is? Theoloogje (overleg) 11 apr 2020 11:36 (CEST)

Niet correct...

De term Oude Testament is niet politiek correct, en zelfs een tikkeltje denigererend tegenover degene die waarde hechten aan de Tenach. Dit in tegenstelling tot de benaming van het Nieuwe Testament, dat alleen een heilig boek voor christenen is. In dat geval is het zeer redelijk dat de naam toegspitst is diegenen die het dient. M.a.w zonder iemand een naam op te dringen, ik zou de twee alleen samenvoegen als men het eens kan worden over één naam. Tot slot een opmerking over dezelfde boeken: dat is alleen correct betreffende het protestantisme en het jodendom. Het katholieke en orthodoxe Oude Testament zijn een tikkeltje anders; zo zijn bijvoorbeeld de rollen zijn niet opgenomen, het boek Maccabeërs wel. Dat is in het jodendom slechts een extern boek.

Inmiddels zijn beide namen vermeld en staat vermeld waarom beide namen gebruikt worden. Wat betreft de inhoud van het Oude Testament moet er nog wel het een en ander worden toegevoegd en duidelijk worden gemaakt over de verschillen. Theoloogje (overleg) 11 apr 2020 11:37 (CEST)

Aramees

Mijns inziens is die opmerking over het Aramees enigszins bezijden de waarheid. Het verschil tussen de eerste canon en de tweede canon was nu juist dat er van de boeken in de tweede canon geen Hebreeuwse versies waren. Dat gaat eerder over een boek of tien, dan alleen over een paar passages. Natuurlijk is dit afhankelijk van van welke canon we uitgaan, maar kan dit beter? Aliter 26 jan 2005 23:30 (CET)

Beste Aliter, Ik vermoed dat dit probleem inmiddels is opgelost. Anders verneem ik het graag van je. Theoloogje (overleg) 11 apr 2020 11:39 (CEST)

Apocrief en Canon

De pagina gaat nu uit van de specifiek protestantse definitie van apocrief. Ik zou liever uitgaan van de meer algemene definitie van Canon van de Bijbel. Dit is uiteraard van invloed op verschillende artikelen. Aliter 26 jan 2005 23:30 (CET)

Beste Aliter, Het lijkt mij het beste als er onder 'canon' een vermelding komt met iets als: voor meer informatie over de canonvorming kunt u naar: Canon van de Bijbel. Zou jij me hierbij willen helpen? Als je het een goed idee vind natuurlijk! Vriendelijke groet, Theoloogje (overleg) 11 apr 2020 11:48 (CEST)

Ik weet het niet. Ik schreef daar indertijd dat het door meeerdere artikelen speelt. Ik verwacht niet dat het dan met één zinnetje op één plaats op te lossen is. Ik zou verwachten dat wat nodig is, de benadering van Canon van de Bijbel door alle relevante artikelen te laten doorwerken. Aliter (overleg) 6 jan 2023 20:58 (CET)

De eerste opmerking hierover stamt uit 2005. Inmiddels is het artikel bijna onherkenbaar gewijzigd. Als er nog een issue is, wat is het dan exact? Bertrand77 (overleg) 4 feb 2023 17:47 (CET)

spelling

Hoi,
Hoe zit het met de spelling van oude testament of Oude Testament. Wat is goed en, wat is de motivatie ?? GerardM 25 apr 2005 23:02 (CEST)

Volgens mij zijn het hoofdletters, maar ik ben geen neerlandicus. Alten 25 apr 2005 23:07 (CEST)

goed: Oude Testament; motivatie: zo staat het in Van Dale (breng daar maar eens wat tegenin ;-) Sixtus 25 apr 2005 23:15 (CEST)

Vraagje

Gewoon een vraagje dat ik mezelf heb gesteld: als christen het Nieuwe Testament als heilig boek beschouwen, vervalt het Oude Testament dan niet? Bij gewone testamenten vervalt immers ook het oude eens het nieuwe is opgesteld en aanvaard.Evil berry

Logische vraag. Maar het Oude en Nieuwe Testament vallen niet onder het gebruikelijke erfrecht. Het zijn dan ook geen testamenten in de gebruikelijke zin van het woord. Over de onderlinge verhouding tussen het oude en nieuwe testament zijn boekenkasten volgeschreven aan theologische studieboeken.

De term 'testament' is, meen ik, verwant aan het Griekse woord voor 'verbond'. - Ik lees juist, dat het woord 'Verbond' en het woord 'Testament' in het Grieks hetzelfde zijn. Het zou dan dus gaan om een "nieuw verbond" dat tussen God en mensen werd gesloten in Christus, en wat is gekomen 'na' het "oude verbond" tussen God en Gods volk, Israël. Over de vraag in hoeverre dat oude verbond dan blijft bestaan, verschillen de theologen al eeuwen van mening.

Een commentaar bij Hebreeën 9:15 (klik daar op het sterretje) stelt: "In het Grieks is het woord voor 'verbond' en 'testament' hetzelfde; er wordt gespeeld met de twee betekenissen."

Johan Lont 17 mei 2005 16:53 (CEST)

Bedankt voor de reactie op mijn vraag. Ik meen uit beide reacties te kunnen opmaken dat over deze kwestie het laatste woord nog niet is gevallen.Evil berry

Een heel goede vraag!! Het Oude Testament geeft de situatie aan voordat Jezus het Testament vervulde, en er een beter Testament voor in de plaats gaf; het Nieuwe Testament. Volgens Paulus is het oude dan ook tenietgedaan en niet ver van verdwijning. Toch is het goed om het Oude te bestuderen, en zo een beter zicht te krijgen op het Nieuwe. Zie het Oude Testament als de voorbereidende werkzaamheden of bouwtekening, en het Nieuwe als 'werk in uitvoering'.

Beste Evil berry en Johan Lont, Met het oog op deze (bekende en belangrijke) vraag heb ik een kopje toegevoegd: 'het belang van het Oude Testament'. Verbeteringen zijn natuurlijk welkom! Groet, Theoloogje (overleg) 11 apr 2020 11:50 (CEST)

even over het nieuwe testament

Volgens mij bestaat er maar 1 nieuw testament. (Nu ja, samengesteld uit allerlei handschriften etc. etc.) Dat is een door Joden geschreven verzameling boeken. Er bestaat dus niet zoiets als 'de joodse versie van het nieuwe testament'. Die woorden heb ik dus maar weggehaald. In het NT verwijst de Jood Jezus van tijd tot tijd naar de wet/ weisung, de psalmen of de profeten, etc. (= naar wat christenen nu het oude testament noemen.)

even over 'exegese'

Wat er vandaag (30 nov 07) staat over exegese, wringt.

Vervolgens heeft iemand, for some reason or the other bijgevoegd "bron svp".

Tja, wat ikke ooit schreef: dat in de historisch kritische methode geldt, dat men stelt dat de verschillende boeken in de babylonische ballingschap op schrift kwamen vanuit de gedachte ..(etc.) Daar wil ik eventueel wel een ronvermelding bij zoeken (dat staat natuuelijk wel netjes.)

Maar: er is 1 maar: ik vind het ingewikkeld, als "iemand" zonder de reden te vermelden, deze ene school van exegeten maar gaat bombarderen tot de gehele, totale en alles omvattende exegese... "In de exegese geldt dat de boeken in Babylon op schrift kwamen..." Nu, dit laatste is pertinent niet waar. (En een bron daarvoor zoeken is zinloos.) Vele scholen van exegese bestaan en lang niet alle scholen kijken zo naar de tekst.

nogmaals 'over exegese'

Andermaal heeft "iemand" zonder overleg, mijn nuancering weggehaald. Opeens stat er op wikipedia, dat "de" exegse stelt, dat het OT in Babylon op schrift kwam. Nonsens. Er zijn hele scholen exegese die daar niet mee bezig zijn: dit is een (op zich zinnige) visie uit de historisch kritische school van exegese. Gelieve dus dit te laten staan.

Bijbel

De link naar Bijbel in de eerste zin verwijst naar de christelijke versie, maar er zijn nog andere versies aanwezig alwaar de tweede link naar wijst. Pieter2 24 sep 2009 17:12 (CEST)

De "andere versies" worden reeds behandeld onder het kopje canon. De overige bijbels onder Bijbel doen hier niet terzake. Groet, ArjanHoverleg 24 sep 2009 18:40 (CEST)

Is er bij het lemma Bijbel een link naar canon? Pieter2 25 sep 2009 20:15 (CEST)

wijzigingen

1. Verbond wordt 29 keer genoemd in het NT; ook in de evangeliën (Luk 22:20) 2. Als "de" bijbelkritiek zo stellig een pOV aan zou nemen, zou ik er wel een bron bij verwachten. 3. Voorlopig beschouw ik de suggestie dat de apostelen doelbewust een nieuwe betekenis aan het OT verbonden, als POV van de kant van de schrijver zelf. Koosg (overleg) 12 sep 2012 01:26 (CEST)

Eerste testament

Deze zin

De naam "Oude Testament" wordt niet door Joden gebezigd. Zij spreken van het "Eerste Testament" of van de "Hebreeuwse Bijbel"

heb ik zojuist gewijzigd met bronvermelding. Joden spreken van Tenach, wetenschappers over Hebr. Bijbel. Over het gebruik van de term "Eerste Testament" heb ik niets gevonden in een bron die van Joodse origine is, vandaar dat ik die term helemaal uit het stuk heb verwijderd. Eerste Testament zou immers betekenen dat er ook een tweede, derde, etc. kan zijn. Kortom, graag een overtuigende bron om dat weer terug te plaatsen. Elly (overleg) 28 jan 2015 12:24 (CET)

Het is inderdaad verwarrend om ook de term 'Eerste Testament' in te brengen als er geen deugdelijke bron voor is; dat roept alleen maar vragen op. Ik heb verderop in het artikel deze term ook vervangen door 'Hebreeuwse Bijbel'. Verder heb ik i.v.m. de zuiverheid van dit lemma een stukje tekst over de Tenach verwijderd. Dat had ik al eerder aan dat lemma toegevoegd en daar is een link naar. Kronkelwilg (overleg) 21 feb 2015 22:28 (CET)

christelijke interpretatie

Ha Elly, Eerlijk gezegd heb ik wat bedenken bij je aanvullingen. Het Oude Testament is toch typisch christelijk, omdat het 'Oude Testament' wordt genoemd? De joodse interpretaties staan bij het artikel Tenach. Welke interpretaties zijn er nog meer? Ik begrijp dat er ook interpretaties van agnosten of atheïsten zijn, maar wil je dat ook steeds gaan vermelden? Ik benieuwd naar je reactie. Vriendelijke groet, Hobbytheoloog (overleg) 20 apr 2020 17:21 (CEST)

Ps: Er staat nu ter verduidelijking enkele keren christenen geloven dat...

Er zijn uiteraard meerdere interpretaties van het O.T. Vanuit de wetenschap (zie artikel Hebreeuwse bijbel) en vanuit wellicht andere godsdiensten. Hoewel ik inderdaad niet weet of die een andere term hiervoor hebben. De term O.T. is inderdaad typisch christelijk en zelfs pejoratief. Er is een apart artikel over chr. interpretaties van het jodendom, ik denk dat er veel overlap is tussen beide artikelen. Vriendelijke groet, Elly (overleg) 20 apr 2020 17:44 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik begrijp dat er meerdere interpretaties zijn, dat wil ik niet ontkennen. Dat heb ik hierboven onhandig geformuleerd. Het Engeltalige artikel heeft een kopje 'Christian Theology' zou dat - in vertaling - een optie kunnen zijn voor de Nederlandse pagina? Dan kan er ook een kopje aangemaakt worden met 'Joodse theologie' waarna wordt doorverwezen naar de pagina Tenach. Vriendelijke groet, Hobbytheoloog (overleg) 20 apr 2020 17:55 (CEST)

Ja prima plan. Als je ooit iets vindt op het internet hoe vanuit de islam gedacht wordt over dit deel van de Bijbel, en het lijkt betrouwbaar, hoor ik dat graag. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 20 apr 2020 20:00 (CEST)

Dan ga ik daar aan werken! Wat betreft de Islam: Ik weet dat de Koran vermelding maakt van christenen en joden en de heilige boeken van christenen en joden noemt. Er is dus zeker een link. Maar ik heb daar zelf geen goede bronnen bij en de herinneringen in mijn hoofd zijn niet zo betrouwbaar. Wel vond ik deze website: http://compare-islam.com/de-relatie-koran---oude--en-nieuwe-testament.php Hartelijke groet, Hobbytheoloog (overleg) 20 apr 2020 20:52 (CEST)