Overleg:Oxfam Novib

Campagnes

Het overzicht van campagnes was wat verouderd, dus heb ik het geactualiseerd. Ben geen reguliere wiki-editor, dus als er nog iets ontbreekt of mist, laat het me gerust weten. Patrickklerks 1 jul 2007 13:44 (CEST)

Bedankt voor je aanvulling. Als er nog iets ontbreekt of mist, zal een andere gebruiker het misschien wel weten. Dat is het mooie van Wikipedia. Elke aanvulling is dus welkom en niemand zal alles weten. --Erwin(85) 1 jul 2007 14:16 (CEST)

Ach ja, ik had natuurlijk ook beter 'vul maar aan!' kunnen zeggen. Patrickklerks 1 jul 2007 14:26 (CEST)

---

Zie Overleg:Oxfam Novib#Campagnes 2

Kritiek

GeenStijl 9nov2009 --BlueKnight 9 nov 2009 21:25 (CET)

De kritiek is overgenomen voor Elsevier. Dat is een massamedia-bron. Niet zomaar verwijderen omdat de kritiek je niet bevalt. Knowalles 22 nov 2009 18:23 (CET)

Het gaat er niet om of het een massamedia-bron is, Elsevier is een opinieblad, een soort blog in gedrukte vorm, en daarmee eigenlijk niet geschikt als bron voor Wikipedia. Daarbij komt dat Elsevier blind vaart op basis van een website. Zoek liever iets substantieels in het NRC of de Volkskrant, en ook daar geen opiniestukken, en wanneer die er niet over berichten zegt dat wel weer genoeg over de relevantie en betrouwbaarheid van deze 'feiten'. Fenke 22 nov 2009 19:02 (CET)

Het stuk was geen column of opiniestuk op Elsevier, maar een nieuwsbericht. Neem aan dat Elsevier de berichtgeving van De Dagelijkse Standaard eerst gecheckt heeft - op De Dagelijkse Standaard staan overigens zat bronvermeldingen. Knowalles 22 nov 2009 19:05 (CET)

Het gaat me niet om de inhoud van de kritiek. Het enige wat in het Elsevier-artikel staat is: iemand zegt iets en iemand anders legt uit waarom dat niet waar is. Geen enkele krant besteedt er aandacht aan, zelfs de Telegraaf niet, maar het moet wel voor eeuwig op Wikipedia staan. Niet alles wat de Telegraaf schrijft is waar, maar als de Telegraaf over een dergelijk bericht níet schrijft, is het niet waar. Kattenkruid 22 nov 2009 19:09 (CET)

Jouw Telegraaf-theorietje is toch echt zelfbedacht. Als Elsevier niet meer als bron gebruikt mag worden dan wens ik je veel plezier met het aanpassen van een hele hoop lemma's. Het lijkt er sterk op dat de kritiek je eenvoudigweg niet bevalt, en het daarom verwijderd moet worden.Knowalles 22 nov 2009 19:11 (CET)

Nee, het lijkt er meer op dat jij je kritiek wil doordrukken en met een editwar bezigbent. Elsevier citeert slechts een blog en schrijft Dat meldt website De Dagelijkse Standaard, Maar volgens De Dagelijkse Standaard ... en De verzwegen subsidies voor NBK zouden te maken hebben met ... Het is een irrelevant bericht en mag w.m.b. pas op de pagina teruggeplaatst worden als er meerdere anderen dan Knowalles voor zijn. Kattenkruid 22 nov 2009 19:24 (CET)

Er zijn meer bronnen dan Knowalles voor, namelijk: Elsevier. Ga je overal alle kritiek verwijderen die slechts op 1 massamedium terug te vinden is? (Overigens werd de kritiek hier initieel niet door mij geplaatst, maar door -als ik me niet vergis- een moderator zelve.)Knowalles 22 nov 2009 19:26 (CET)

De 'Kritiek' is inderdaad initieel geplaatst door LexW, een moderator.Knowalles 22 nov 2009 19:31 (CET)

Wie beweringen plaatst is niet relevant. Elsevier is een opinieblad en opiniestukken zijn geen goede bron. Dus inderdaad, beweringen op basis van Elsevier staan wat mij betreft al bij voorbaat op de verwijderlijst. Het stuk in kwestie is geen nieuwsbericht, het bericht slechts over een artikel op De Dagelijkse Standaard is een 'open podium', een blogsite en de moderen variant van een 'zeepkist'. Een stuk in Elsevier - waarvan de schijver ook nog eens naliet om zich te informeren bij Oxfam - op basis van een blog op een 'open podium' lijkt me dan ook geen goede bron. Fenke 22 nov 2009 19:32 (CET)

In verband met de bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een week beveiligd, op de versie van 18 november: dat is volgens mij de laatste versie waar "consensus" over was. MrBlueSky 22 nov 2009 19:33 (CET)

Fenke, dat jij Elsevier niet betrouwbaar of 'links' of wat dan ook acht, is jouw probleem. Elsevier heeft behalve een opinieblad ook een nieuwswebsite. Daar komt deze kritiek vandaan. Als we jouw criteria consequent gaan toepassen kan meer dan de helft van de lemma's op wikipedia gewijzigd worden. Knowalles 22 nov 2009 19:35 (CET)

MrBlueSky, voor mij is daar geen consensus over. Nu staat alleen de reactie van Oxfam vermeld, niet die van De Dagelijkse Standaard. Knowalles 22 nov 2009 19:36 (CET)

Maar het is, als ik het goed begrepen heb, nou juist die toevoeging waarover geen consensus is en waarmee de onrust begon. MrBlueSky 22 nov 2009 19:51 (CET)

Het verloop is alsvolgt: 1) Op 11 november voegt Lexw de kritiek op Oxfam aan de lemma toe. 2) Op 18 november voegt Paul Kuiper de reactie van Oxfam toe. 3) Op 22 november voeg ik de reactie van De Dagelijkse Standaard (DDS) toe. 4) Op 22 november verwijdert Fenke de reactie van DDS. 5) De moderator Lexw plaatst het weer terug. 6) Paul Kuiper herschrijft het stuk. 7) Fenke verwijdert de reactie van DDS opnieuw, met dezelfde argumenten die door de moderator Lexw al ontkracht werden. 8)Ik plaats de reactie van DDS terug. 9) Kattenkruid verwijdert het hele stukje over de kritiek op Oxfam. 10) Ik plaats het stuk terug. 11) De lemma wordt beveiligd. Knowalles 22 nov 2009 19:57 (CET)

Als ik ook even een duit in het zakje mag doen, als initiële plaatser van het stukje. Er staat helemaal nergens dat Oxfam e.e.a. verzwegen heeft, er staat alleen dat er kritiek is geuit en de nodige onrust is ontstaan (geeft Oxfam zelf toe) onder de leden, omdat Oxfam zou hebben verzwegen dat er de nodige subsidies zijn verleend die niet in het jaarverslag worden verantwoord. Dat dit niet zomaar een berichtje is op een blog wordt door Oxfam zelf al impliciet erkend doordat ze zich geroepn voelen om breed op de hele discussie in te gaan. Als het zomaar een blogje was hadden ze e.e.a. gevoegelijk kunnen negeren. Er wordt in het artikel ook ruimte gegeven aan het weerwoord van Oxfam. En ook aan de reactie die daarop weer volgt. Wat wikipedia dus doet, is verslag doen van de hele discussie, zonder daarbij te zeggen wie er gelijk heeft en wie niet. Dat lijkt mij neutraal en -zeker gezien de maatschappelijke commotie die is ontstaan omtrent deze kwestie- relevant. Het lijkt er mijns inziens sterk op dat Fenke en Kattenkruid geen enkel kritisch geluid richting Oxfam dulden, maar juist dát is POV (en nogmaals: dit is geen kritiek aangezien er geen partij wordt gekozen, het is neutrale vastlegging van feiten). Lexw 23 nov 2009 09:12 (CET)

Ik zie dat er weer op vermeende motieven van de mede-wikipedianen gespeeld moet worden, op zich al een sterke indicatie van de negatieve en weinig cooperatieve methodiek van Lexw.

Elsevier geeft helemaal geen ruimte voor een reactie van Oxfam, op zich al een indicatie van slechte journalistiek. Oxfam trekt zich (een deel van) de kritiek aan en legt haar handelingswijze op haar eigen website uit. De gebrekkige handelswijze van Elsevier zadelt ons op met het probleem dat wij ineens een soort van hoor-wederhoor moeten implementeren - wat eigenlijk tot de taak van objectieve nieuwsgaring behoort.

Het ontbreken van aandacht voor deze 'affaire' vanuit de grote landelijke dagbladen zou voor ons een sterke indicatie moeten zijn dat het een storm in een glas water betreft. Het advies is om even te wachten tot de betere journalistiek zich over deze kwestie buigt. Fenke 23 nov 2009 10:35 (CET)

• ... op zich al een sterke indicatie van de negatieve en weinig cooperatieve methodiek van Lexw, nee dát is een sterk argument. Ik heb het nergens op de persoon gespeeld Fenke, ik heb enkel gezegd dat jij - misschien niet eens bewust - kennelijk een niet-neutraal gezichtspunt inneemt. Dat jij nu wel op de persoon gaat spelen getuigt m.i. van een gebrek aan goede argumentatie.
• Dat Elsevier nergens wederhoor gunt aan Oxfam Novib doet niet terzake, dat maakt de commotie of de kwestie zelf er niet minder om. Dat Wikipedia de ruimte biedt aan dat wederhoor is alleen maar terecht, omdat wij een neutraal standpunt horen in te nemen.
• Dat Elsevier slechte journalistiek bedrijft is jouw mening, daar laat ik mij niet over uit.
• En verder zal het mij totaal worst zijn wat er hier op dit artikel geschreven wordt. Ik heb slechts gemeend een controverse die speelde te moeten vermelden, uit oogpunt van volledigheid aan informatie. Dat er mensen zijn die het er niet mee eens zijn: prima. Als het wordt weggehaald omdat men geen kritiek of vermelding van kritiek over bepaalde organisaties wil lezen: ook prima. Ga allemaal je gang. Het interesseert mij werkelijk geen ene ####.

Groet, Lexw 23 nov 2009 12:43 (CET) (Hoezo weinig coöperatief?)

Lex, jij begint met moddergooien, je stelde dat we geen kritisch geluid kunnen dulden. Daarmee trek je onze motivatie en integriteit in twijfel. Lijkt mij terecht dat ik me daartegen verweer en het is absurd dat je me daarover aanvalt. Je mag het oorspronkelijk niet zo bedoeld hebben, maar dan is het aan jou om duidelijker te zijn, meteen danwel achteraf. Het is jammer dat je er liever voor kiest om nogmaals dezelfde aanval te plaatsen.

Dat Elsevier niet eerst bij Oxfam heeft nagevraagd doet uiteraard wel degelijk terzake, het getuigt van onzorgvuldig journalistiek handelen en dwingt Wikipedia er toe op zoek te gaan naar Oxfam's weerwoord om een neutraal beeld te houden. Dat is niet de bedoeling.

De 'commotie en controverse' is feitelijk beperkt tot een bijdrage in een weblog, en een bericht daarover (in een opinieblad), een storm in een glas water. Hoeveel aandacht kan wikipedia daar aan besteden zonder dat het onevenwichtig wordt? Fenke 23 nov 2009 16:08 (CET)

Beste mensen, natuurlijk mag relevante kritiek op Oxfam Novib hier vermeld worden. Wat enigszins verbazing wekt is dat Lexw hier eerst de (door Elsevier geciteerde) kritiek op een weblog hier wat weinig zorgvuldig aanduidde als "kreeg de nodige kritiek te verduren" en niet de moeite nam om een weerwoord te plaatsen. Niet zo erg, want dat wordt door anderen rechtgetrokken. Maar we mogen toch verwachten dat bona fide gebruikers het eens zijn dat niet elk partijdig weblog hier voortdurend uitgebreid geciteerd hoeft te worden; het vermelden van de in Elsevier geciteerde kritiek + het weerwoord zou redelijkerwijze toch moeten volstaan. Hier van "maatschappelijke commotie" gaan spreken is toch echt wat overdreven.

Het steeds opnieuw terugplaatsen van tirades over wat er wel of niet in een jaarverslag staat en of één bepaald iemand nu één of twee keer bij een vergadering is geweest lijkt natuurlijk nergens op. Het is voor iedereen zichtbaar dat de bewerkingsstrijd hier veroorzaakt werd door gebruiker Knowalles, die hetzelfde deed op Miriyam Aouragh en Nederland Bekent Kleur en eerder op Internationale Socialisten. Het gaat hier om de gebruiker die vorige jaar geblokkeerd werd omdat hij in het artikel Harry de Winter deze toevoeging plaatste: [1]

We weten allemaal dat sommige mensen Wikipedia proberen te gebruiken als medium om door hen niet beminde mensen of organisaties zwart te maken. Van moderatoren mogen we verwachten dat ze het streven om Wikipedia strikt neutraal te houden ondersteunen, zoals de moderatoren Kattenkruid en Peterb inderdaad geprobeerd hebben. Paul kuiper 23 nov 2009 22:43 (CET)

A, Paul, mijn favoriete stalker. Probeer even niet op de man te spelen. Punt is, en daar moet de discussie over gaan: waarom zou je wel het weerwoord van Oxfam, dat door geen enkel massamedium is opgepakt, vermelden en niet de kritiek/weerlegging van dat weerwoord? Ze verkondigden overduidelijke onwaarheden, dat mag vermeld worden. Zo lang maar de bron duidelijk vermeld wordt, en beide kanten belichten worden is het neutraal en dus geschikt voor WP. Groetjes, Knowalles 24 nov 2009 00:13 (CET)

LOL, even niet op de man spelen? Dat is een heel aardige om uit jouw mond te horen na de beschuldiging dat Paul en ik sokpoppen van elkaar zijn. Maar even serieus. Hoe betrouwbaar is jouw bron? Je verwijst naar Elsevier, die een artikel hebben geschreven op basis van een blog op De Dagelijkse Standaard (DDS). Bij DDS schrijft echter ook een columnist van Elsevier. En dan is er nog de mysterieuze en verder anonieme "Bjorn", de schrijver van het artikel dat Elsevier aanhaalt. Jij en Bjorn schrijven op dezelfde hetzerige wijze en maken over 2000 euro een werkelijk hels kabaal. Ik vermoed daarom dat jij en Bjorn sokpoppen zijn. Tenzij jij natuurlijk aan kunt tonen dat niet te zijn... Eddy Landzaat 24 nov 2009 11:29 (CET)

Mensen, haal even diep adem en probeer de discussie weer te laten gaan over de inhoud.

@Paul: alle gebruikers hebben de taak om de encyclopedie neutraal te houden. Neutraal betekent dat kritiek ook in een artikel kan horen, als het maar gebalanceerd en relevant is. EdBever 24 nov 2009 12:56 (CET)

@EdBever, dit is dus exact wat ik hierboven al schreef (citaat: "natuurlijk mag relevante kritiek op Oxfam Novib hier vermeld worden"). Hartelijk dank voor de bijval. Paul kuiper 24 nov 2009 14:07 (CET)

Citeren uit (massa)media

@Fenke & @Kattenkruid, Twee voorbeelden mbt de vermeende objectiviteit van de Volkskrant;

1. Vijftien dagen voor de verkiezingen kwam de Volkskrant met een bericht over martelingen in Irak door Nederlandse soldaten. Achteraf bleek dit nieuws ingestoken te zijn door kamerlid Ton Heerts, met als gevolg diverse berichten over de betrouwbaarheid van Volkskrant. Dit gegeven is overigens nog niet beschreven in het lemma van de Volkskrant.
2. De volkskrant heeft ook een eigen ombudsman, die een aantal keer (volgens mij) op de U-pagina (en online) heeft toegegeven dat Volkskrant-journalisten het principe van hoor- en wederhoor niet altijd correct heeft toegepast. Dit staat ook gewoon online; Google en Volkskrant.

Een oud-leraar vertelde dat ie graag in het weekend minstens vijf landelijke dagbladen las. Zelfs dan krijgt hij maar 60% van alle nieuws. Kranten maken namelijk een selectie uit het nieuwsaanbod, afgestemd op haar lezerspubliek, in kader van klantenbinding en verkoopcijfers. Neem als voorbeeld het Nederlands Dagblad, deze bericht niet graag uitgebreid over Darwin, ook vanwege haar lezerspubliek. Mede door die selectie, waar alle media zich aan bezondigen, is geen enkel media volledig neutraal/objectief en daardoor eigenlijk niet echt geschikt als bronvermelding voor Wikipedia. Enige terughoudendheid kan daarom soms geen kwaad. Ik doe als die oud-leraar en probeer de zaken zoveel mogelijk breed te zien, daarom lees ik zowel zgn. 'linkse' als 'rechtse' media: beiden kunnen bepaalde, nieuwe inzichten bieden. --BlueKnight 24 nov 2009 21:07 (CET)

Ik heb het niet over de Volkskrant gehad, maar ik zeg in dit verband wel: Eén bron is geen bron. En er moet sprake zijn van enige impact, aandacht in verschillende media. Dit is een citaat uit een weblog, hetgeen we op Wikipedia niet als bron accepteren. Verder schrijft er geen krant over, terwijl er volop aandacht is voor de Groene Sint-actie, die in één zin wordt afgedaan in het artikel. Al twee keer is de suggestie gewekt dat ik geen kritiek zou dulden en dat is niet het geval. Aanvankelijk was ik niet tegen het eerste deel van het stuk (zonder het tweede blogbericht), het is vanwege het gebrek aan media-aandacht dat ik het geen zinvolle informatie vind voor de toekomst. Het is een storm in een glas water, een leuk speeltje voor weblogs die bepaalde organisaties zwart willen maken, niet geschikt voor WP. Als veel grote kranten erover geschreven zouden hebben, is neutrale vermelding wmb prima. Kattenkruid 24 nov 2009 23:42 (CET)

Zoals gezegd, Knowalles, weblogs worden in ieder geval niet geaccepteerd als bron, ze zijn namelijk noch onafhankelijk, noch is er enige vorm van redactionele toetsing. Maar het staat je vrij om voor te stellen dat we ook de nationale dagbladen moeten weigeren als bron. Fenke 25 nov 2009 02:00 (CET)

Ik geloof niet dat de 100% perfecte bron bestaat, maar doe maar een aantal voorstellen voor bronnen die altijd voor de volle 100% voldoen aan de richtlijnen; onafhankelijk, betrouwbaar, met redactionele toetsing of peer-reviewed.

Wanneer 100% betrouwbaar niet bestaat is dat eerder reden om terughoudend te zijn en niet om maar lukraak alles voor zoete koek aan te nemen. Fenke 25 nov 2009 02:00 (CET)

@Kattenkruid: "En er moet sprake zijn van enige impact". Die was er, Oxfam heeft niet voor niets een reactie op haar website geplaatst (en overigens ook alle donateurs die naar aanleiding hiervan hun donateurschap opgezegd hebben wekenlang 'gestalkt' via mail en telefoon, maar dat terzijde).

@Fenke: "Maar het staat je vrij om voor te stellen dat we ook de nationale dagbladen moeten weigeren als bron", jij bent degene die Elsevier per definitie niet geschikt acht als bron op WP. Zie boven.

Mijn standpunt is dat kritiek op WP vermeld mag worden, mits i) afkomstig uit massamedium, ii) de bron van de kritiek vermeld wordt en iii) de andere kant van het verhaal gelijkwaardig belicht wordt.

Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:19 (CET)

@Fenke&@Knowalles, ik kan me voorstellen dat er over de objectiviteit en betrouwbaarheid van de geciteerde (massa)media verschillend gedacht wordt. Wat de weblogs GeenStijl en De Dagelijkse Standaard betreft ben ik het met Fenke eens dat deze niet als bron opgevoerd kunnen worden; zo heeft het schoklog GeenStijl bijvoorbeeld bericht dat Felix Meurders (van Kassa) na een aanrijding overleden was, een volledig verzonnen nieuwbericht met als intentie om te schokken. DDS is een groepsblog, geen nieuwssite. Wat wel mogelijk is, is om de bronnen die deze blogs aanvoeren voor hun berichten zelf te natrekken. Wat Elsevier betreft vind ik het nieuwsgedeelte betrouwbaar genoeg voor WP (en met mij blijkbaar ook een paar anderen) maar hierover verschilt Fenke van mening (die vrijheid van meningsuiting/-verschil hebben we gelukkig hier wel). Dit kan op twee manieren opgelost worden, Elsevier heeft ook bronnen voor haar berichtgeving: zij hebben vermoedelijk het jaarverslag van Oxfam Novib naast die van de ontvangende stichtingen gelegd en daarbij niet-vermelde donaties ontdekt. 1) In het artikel kan daarom aangegeven worden "Volgens Elsevier... " of 2) direct de jaarverslagen (of de verklaring) van Oxfam Novib zelf en die van de begunstigde stichtingen opvoeren als bronnen.

@Kattenkruid, de impact behelst volgens mij het volgende: een ogenschijnlijke neutrale stichting ondersteunt achter de schermen links georienteerde stichtingen. Dit is voor (potentiele) donateurs met een rechtse orientatie een zeer belangwekkend gegeven. Voor links georienteerde (massa)media en wikipedianen kan ik me voorstellen dat dit gegeven niet vermeldenswaardig/encyclopedisch genoeg is, maar voor mijn gevoel komt dat echter in de buurt van linkse censuur. Groet, --BlueKnight 3 dec 2009 12:19 (CET)

Laten we geen argumenten en menigen weg gaan zetten als linkse of rechtse censuur, dat is beneden peil. Tot dusverre bleef de discussie redelijk vrij van gooi en smijtwerk met politieke qualificaties. Misschien kunnen we proberen dat verder te vermijden, de wereld verdelen in (politiek) links en rechts is nogal beperkend (zelfs in de politiek).

Oxfam steunt (naar eigen zeggen) organisatie die hun werk in Nederland (fondsen werving) kan helpen. Nederland Bekent Kleur is een anti-racistische organisatie en het bestrijden van racisme lijkt iets dat een organisatie voor ontwikkelingshulp kan helpen bij het werven van fondsen. Iets van die strekking begreep ik althans uit de reactie van Oxfam. Bestrijding van racisme - zoals NBK voorstaat, lijkt mij daarnaast niet het exclusieve domein van politiek 'links'.

Je maakt aannames over Elsevier die ik niet terugzie in hun artikel. Het is voor mij in ieder geval zonneklaar dat ze Oxfam niet om een verklaring hebben gevraagd. Als ze al onderzoek hebben gedaan naar de de door Oxfam uitgekeerde subsidies dan zijn ze niet erg grondig geweest, ze hebben in ieder geval de melding ervan op Linkis gemist.

Los van de betwistte betrouwbaarheid van Elsevier is er voor wat in dit artikel wordt geplaatst geen sprake van 'Volgens Elsevier....' wanneer de bewering die uit Elsevier wordt overgenomen een citaat is van De Dagelijkse Standaard dan citeer je hier eigenlijk De Dagelijkse Standaard en niet Elsevier. En die De Dagelijkse Standaard was dus een site die we niet willen gebruiken als bron - daar waren we het over eens. En als we DDS niet toestaan als bron dan moeten we dat ook niet indirect, via Elsevier of een ander blad, toelaten. Bedenk ook dat wanneer Elsevier die bewering als letterlijk citaat uit DDS plaatst ze daarmee willen zeggen in de zin van 'DDS dat zo heeft gezegd en wij steken er onze handen niet voor in het vuur'. Als Elsevier het jaarverslag en Linkis zelf had bestudeerd en zelf Oxfam om een reactie had gevraagd dan was een dergelijk letterlijk aanhalen niet nodig geweest. Waarom, als dit zo belangwekkend en nieuwswaardig is, heeft Elsevier er eigenlijk zo weinig energie in gestoken? Fenke 3 dec 2009 18:03 (CET)

Om polarisatie te voorkomen wilde ik er juist op wijzen dat we met z'n allen neutraliteit moeten nastreven, door transparant te zijn, door niets te wegmoffelen. Dat deed ik middels mijn prikkelende opmerking linkse censuur, ik hoop dat dat niet verkeerd wordt opgevat. Met die opmerking probeerde ik deels ook te verklaren waarom bijvoorbeeld de Volkskrant hierover niets heeft gepubliceerd (een van jouw vragen).

Je kaart de journalistieke werkwijze van Elsevier aan op een zodanige wijze dat ik daardoor de indruk krijg dat zij het nieuws in een bepaalde richting hadden willen sturen. Op zich kan ik me dat wel voorstellen, die werkwijze om een lezenswaardig nieuwsbericht te kunnen produceren, doen meerdere media wel. Desondanks blijf ik Elsevier toch even betrouwbaar vinden als bijvoorbeeld de Volkskrant. --BlueKnight 3 dec 2009 19:34 (CET)

Dit zijn allemaal, met alle respect Fenke, jouw eigen ideetjes, of eigenlijk: semi-intellectuele pietpraat. Elsevier als bron staat niet ter discussie, de eerste bron van de kritiek wordt gegeven. Indien gewenst is dat direct uit de jaarverslagen van Oxfam geciteerd wordt vind ik het ook prima. Knowalles 5 dec 2009 01:28 (CET)

Voorstel tot compromis

Bij dezen een voorstel voor het 'Kritiek'-stukje:

Kritiek

In november 2009 verscheen op het weblog De Dagelijkse Standaard een kritisch artikel over Oxfam Novib. Deze kritiek werd later door o.a. Elsevier en het weblog GeenStijl overgenomen. Ook het tijdschrift FM en de website van het Vlaams Belang deden er melding van. Het leidde tevens tot Kamervragen van Arend Jan Boekestijn, destijds Tweede Kamerlid namens de VVD.

Kern van de kritiek was dat Oxfam Novib duizenden euro's overheidsgeld zou doorsluizen naar Nederland Bekent Kleur en diverse andere organisaties die gelieerd zouden zijn aan de Internationale Socialisten. Bovendien zou dit onvermeld blijven in het jaarverslag. Daarnaast werd kritiek geuit op de plaats die Miriyam Aouragh, lid van de Internationale Socialisten, had in het adviesorgaan Round Table. Oxfam Novib erkende deze organisaties te subsidiëren, maar stelde dat zij slechts financieringen van boven de 13.000 euro in haar jaarverslagen vermeldt. Men erkende dat dit niet duidelijk in het jaarverslag vermeld staat, maar meende tevens dat alle subsidies die niet in de jaarverslagen vermeld worden terug te vinden zijn via Linkis.nl. Voorts, is Miriyam Aouragh, aldus Oxfam Novib, anno 2009 niet langer lid van de Round Table. Deze verweren werden door het weblog De Dagelijkse Standaard betwist.

De reactie van DDS is zo kort mogelijk weergegeven, als compromis.

Groet, Knowalles 1 dec 2009 13:47 (CET)

Vraag: Wat mankeert er aan de huidige, strikt neutrale versie? Waarom zou die veranderd moeten worden? Paul kuiper 2 dec 2009 03:26 (CET)

Eens met deze laatste stellingname. In de versie van Knowalles worden het Vlaams Belang, de IS en Miriyam Aouragh er weer met de haren bijgesleept. Zoals het er nu staat is er ruimte voor de kritiek, en voor het weerwoord. Kort, helder en terzake doend. Allerlei bijzaken of zijdelings erbij gesleepte argumenten kunnen beter weggelaten worden. Lexw 2 dec 2009 08:58 (CET)

LexW, Miriyam Aouragh wordt er niet bijgesleept maar is onderdeel van de kritiek. Zie ook het artikel in de Elsevier. Zelfde geldt voor de banden met de IS, zie wederom het artikel in de Elsevier.

Vlaams Belang mag er w.m.b. uitgelaten worden, dat was ook meer bedoeld om aan te geven dat de kritiek een zekere vorm van impact heeft gehad.

Paul Kuiper, de huidige versie laat een deel van de kritiek weg, terwijl deze wel vermeld staat in de Elsevier. Bovendien wordt geen melding, zelfs geen korte melding, gedaan van de reactie van DDS op de verweren van Oxfam.

Gisteren zijn overigens opnieuw Kamervragen door de VVD gesteld over Oxfam, die moeten w.m.b. ook onder dit kopje vermeld worden.

Groet, Knowalles 2 dec 2009 10:35 (CET)

Eens met Lexw en Paul, verder zijn de weblogs, open podia en sites zoals die van Vlaams Belang nog steeds geen geschikte bronnen. Fenke 2 dec 2009 12:22 (CET)

Daar heb ik reeds van aangegeven dat die weggelaten kunnen worden. Maar de volledige kritiek en de Kamervragen horen er wel in. Knowalles 2 dec 2009 12:38 (CET)

Vermelding van de Kamervragen van Boekestijn en Schippers is toegevoegd, kan me niet voorstellen dat iemand dat niet relevant vindt. De rest van de kritiek moet er w.m.b. nog steeds eveneens in, nu is het onvolledig. Groet, Knowalles 2 dec 2009 12:45 (CET)

Met de vermelding van de nieuwe kamervragen ben ik het inderdaad eens, dit is relevant. Over "de rest van de kritiek" heb ik twijfels. Lexw 2 dec 2009 13:37 (CET)

Waar zijn die twijfels dan op gebaseerd? Waarom mag een deel van de kritiek, die ook door Elsevier is overgenomen, niet vermeld worden? Wat is het bezwaar? Knowalles 2 dec 2009 13:43 (CET)

Er lijkt mij inderdaad geen bezwaar tegen vermelding van de kamervragen, al vraag ik me af of Knowalles zo zorgvuldig zal zijn om dan straks ook de antwoorden van de ministers op een eerlijke manier toe voegen.

Maar de rest van het voorstel hierboven is weer tendentieus. Er staat b.v. wel weer die "duizenden euro's overheidsgeld" in, maar het antwoord dat het slechts om een eenmalige bijdrage van 2000 euro ging is geschrapt. En vermelden wat het ene weblog overneemt van het andere is natuurlijk absurd on-encyclopedisch. Enzovoort... Paul kuiper 2 dec 2009 14:50 (CET)

Bezwaar tegen hetgeen je hier voorstelt is dat het van blogs en fora fkomstig is.

De vragen van Boekestijn waren reeds beantwoord door Oxfam's reactie, die van Schippers -waarvoor nog geen bron is- zijn waarschijnlijk ook beantwoord door diezelfde reactie van Oxfam. Fenke 2 dec 2009 14:57 (CET)

Paul, in totaal zijn er duizenden euro's naar organisaties verbonden aan de IS gegaan. Zo staat het ook in het Elsevier-artikel.

Het niet vermelden van Vlaams Belang is al besproken en ben ik al in meegegaan. Knowalles 2 dec 2009 16:20 (CET)

Fenke, de vragen worden door Koenders beantwoord, niet door Oxfam. Lijkt me net iets objectiever. Knowalles 2 dec 2009 16:20 (CET)

Wat ik dus bedoel: Elsevier: "Maar volgens De Dagelijkse Standaard wordt daarbij niet vermeld dat er geld wordt doorgesluisd naar organisaties die verbonden zouden zijn met de radicaal-linkse beweging de Internationale Socialisten." en: "De verzwegen subsidies voor NBK zouden te maken hebben met de betrokkenheid van Miriyam Aouragh bij NBK." Dit komt niet terug in het WP-artikel zoals het nu geschreven is. Knowalles 2 dec 2009 16:26 (CET)

Zolang die vermoedens nog niet bewezen of geverifieerd zijn, kunnen ze niet in het artikel gezet worden. WP vermeldt alleen feiten, geen vermoedens/meningen (tenzij zij door een vooraanstaand persoon of een grote groep gedragen worden en dan maakt dat nog geen op zich staand feit). Dit heeft te maken met risico die WP loopt op een rechtszaak wegens smaad (is eerder voorgekomen bij een ander Nederlands persoon). Kan je daarom een betrouwbare/andere bron(nen) aandragen voor dit vermoeden?

Mochten jullie er niet uit komen dan is er altijd ook nog WP:OG. Groeten, --BlueKnight 3 dec 2009 12:30 (CET)

Sinds wanneer is Elsevier geen betrouwbare bron? Bovendien, wanneer duidelijk vermeld wordt waar, wanneer en door wie de kritiek geuit is zie ik geen probleem, dan wordt het namelijk niet als feit maar als kritiek gepresenteerd. Bovendien staat het weerwoord van Oxfam er eveneens in. Knowalles 3 dec 2009 15:35 (CET)

Probleem is dat er een directe relatie bestaat tussen Elsevier en DDS ([medewerkers DDS]). Eddy Landzaat 4 dec 2009 23:43 (CET)

Zo zien we weer een hoe klein de wereld is. Fenke 5 dec 2009 00:18 (CET)

Lees nog eens wat LexW hierboven schreef:

"Zoals het er nu staat is er ruimte voor de kritiek, en voor het weerwoord. Kort, helder en terzake doend. Allerlei bijzaken of zijdelings erbij gesleepte argumenten kunnen beter weggelaten worden."

Dat 'kort en helder' is al weer verminderd doordat de vragen van VVD-kamerleden toegevoegd zijn, hetgeen later ook weer toevoeging van de beantwoording nodig maakt. (En de bron voor de vragen van Schippers ontbreekt nog steeds.) Aub. geen verdere bla bla. Paul kuiper 3 dec 2009 19:16 (CET)

Met 'kort en helder' kan niet bedoeld zijn dat een deel van de kritiek verzwegen moet worden.

De bron van de vragen van Schippers voeg ik zo toe.

Knowalles 4 dec 2009 08:55 (CET)

Paul, dat er ten tweede male kamervragen zijn gesteld lijkt mij wel degelijk relevant. Er blijkt namelijk uit dat e.e.a. de gemoederen ook in de Tweede Kamer behoorlijk bezighoudt en dat de kwestie nog niet is afgedaan. En op het moment dat die vragen beantwoord zijn kan ook dat hier vermeld worden. De betreffende alinea is mijns inziens nog steeds kort, helder en terzake doend. Lexw 4 dec 2009 10:47 (CET)

Maar dan liefst "... op het moment dat die vragen beantwoord zijn ...", nu blijft het allemaal een beetje hangen. We zijn tenslotte een encyclopedie en geen nieuwsmedium.

Trouwens, heeft iemand al eens gekeken naar het verhaal waar die dame naar verwijst? Ik zie zo 1-2-3 niet hoe die rekenmeester aan dat kwart komt. Fenke 4 dec 2009 11:30 (CET)

Hoe dat ook zij, Fenke, de VVD-vragen zijn op die manier gesteld, en zoals ik hierboven al schreef, dat mag natuurlijk best vermeld worden. Als de verdere bla bla ons maar bespaard blijft. Het is absurd hoeveel tijd enkele mensen er al in hebben moeten stoppen om te voorkomen dat één gebruiker WP-artikelen vult met tendentieuze kreten of zelfs regelrechte smaad. Paul kuiper 4 dec 2009 14:08 (CET)

Als je zo graag op de man wilt spelen Paul Kuiper, geef dan even wat voorbeelden van de 'regelrechte smaad' die door mij geplaatst is. Wel graag op mijn overlegpagina, hier gewoon ontopic blijven. Kusjes, Knowalles 4 dec 2009 14:47 (CET)

Nergens voor nodig, want zoals je heel goed weet: die voorbeelden staan al lang op Overleg gebruiker:Knowalles: een lang dossier met ernstige schendingen van de regels van Wikipedia. Maar als je dan per se voorbeelden wilt, wat smaad betreft is waarschijnlijk nog het ergerlijkste (maar niet het enige), wat jij schreef op het artikel Harry de Winter:

Tot slot is hij een smerige dhimmi die zich z'n ogen uit z'n kop moet schamen voor z'n dhimittude gedrag. Althans, hij moet eerst aan de moslimgemeenschap toestemming vragen of hij zich z'n ogen uit z'n kop moet schamen voor z'n dhimittude gedrag (we willen immers niet de sociale cohesie verstoren...)

En de door jou geplaatste ongegronde beschuldigingen van "antisemitisme" en "betrokkenheid bij rellen" zijn vrijwel zeker ook smaad. Er worden wel om minder mensen gerechtelijk veroordeeld wegens smaad (oud-minister Boersma werd b.v. al wegens smaad veroordeeld omdat hij in een krant iemand "een absolute nul" noemde). Als iedereen jou hier je gang liet gaan, zou Wikipedia nog heel wat juridische problemen kunnen krijgen. Gefeliciteerd overigens met je jongste succes: ik zie dat nu voor de vierde keer een artikel door moderatoren beveiligd moest worden als gevolg van jouw acties. Paul kuiper 6 dec 2009 01:01 (CET)

Als je zo aandachtig al mijn dossiervermeldingen hebt gelezen zal je ook opgemerkt hebben dat er 'voorbeelden' van 'links misbruik' tussen staan. Je zou bijna denken dat dit account door meerdere mensen gebruikt wordt!

Hoe dan ook, niet op de man spelen Paul Kuiper. Ik ga toch ook hier niet vermelden dat jij tolk bent van allerlei dubieuze organisaties of actief lid van de PvdA, dat zou net zo ongepast zijn.

De constatering dat de Internationale Socialisten antisemitisch en gewelddadig zijn is op tig plaatsen geuit o.a. op De Dagelijkse Standaard, op de weblog can Carel Brendel, in de Fabel van de Illegaal, in het Magazine van Milieudefensie, in de Ravage Digitaal en tal van andere linksactivistische media. Geen van hen is ooit voor 'smaad' vervolgd, laat staan veroordeeld.

Voor de rest gaarne deze discussie voeren op mijn OP, hier gewoon ontopic blijven zoals het hoort, zie WP-regels.

Groet, Knowalles 6 dec 2009 14:59 (CET)

Kamervragen

Erg aardig aan de kamervragen van dhr. Boekestijn (zie hier) dat hij daarin verwijst naar het artikel in de Elsevier, wat zoals bekend, De Dagelijkse Standaard citeert waar dhr. Boekestijn zelf ook aan meewerkt. Mevr. Schippers citeert trouwens ook de DDS, maar dit keer van 27 november. Eddy Landzaat 6 dec 2009 02:31 (CET)

Eddylandzaat, als achtergrondinformatie is dit inderdaad aardig om te weten, maar ik moet eerlijk zeggen dat je toevoeging aan het artikel: "Ook is het nuttig te weten dat dhr. Boekestijn ook medewerker is van "De Dagelijkse Standaard" mij niet verstandig lijkt. Ook als AJB het verhaal in Elsevier mogelijk zelf geïnspireerd heeft zegt dat nog niets over juist of onjuist, en het ontneemt hem niet het recht om als kamerlid vragen te stellen. We eisen van anderen strikte neutraliteit, dan moeten we die uiteraard zelf ook in acht nemen. En deze toevoeging lijkt duidelijk afkeuring in te houden, dus POV, lijkt me zo.

(Het zal mij benieuwen of een zeker iemand nog steeds zijn verdachtmaking volhoudt dat jij slechts een sokpop van mij bent...) Paul kuiper 6 dec 2009 03:11 (CET)

"Ook is het nuttig te weten" is zulks een on-encyclopedisch taalgebruik dat ik aanneem dat het slechts ter provocatie bedoeld is. Bij dezen dus verwijderd. Knowalles 6 dec 2009 15:02 (CET)

Alle zijden van het verhaal laten zien en zo. Dat wil jij toch ook graag? Eddy Landzaat 6 dec 2009 22:55 (CET)

Dat zie ik dan maar als bevestiging van het vermoeden dat het slechts ter provocatie bedoeld was. Knowalles 7 dec 2009 01:46 (CET)

Grappig, jij mag alle kritiek er in zetten die jij wilt, maar als ik kritische kanttekeningen plaats op de door jou geplaatste kritiek is het een provocatie??? Volgens mij zie jij de zaken niet meer helemaal zuiver... Eddy Landzaat 7 dec 2009 15:09 (CET)

Oh pardon, ik wist niet dat ik alle kritiek erin mocht zetten. Knowalles 7 dec 2009 17:36 (CET)

Eddy, kunnen we niet gewoon bij het onderwerp blijven in plaats van anderen te provoceren of op de man af spelen? Je had bijvoorbeeld in het artikel van AJB zelf kunnen vermelden dat hij ook voor DDS werkt, of jouw bijdrage op een meer neutrale wijze te omschrijven zoals Kattenkruid deed, bijvoorbeeld. Alvast bedankt!--BlueKnight 7 dec 2009 18:48 (CET)

Ik ben het, achteraf, met je eens dat het een bar slechte formulering was. Maar voorbedacht op de man spelen was het niet. Eddy Landzaat 7 dec 2009 20:23 (CET)

Kamervragen als betrouwbare bron

Hoe meer ik er naar kijk hoe meer ik ga twijfelen aan de impliciete en tot dusverre onbetwiste aanstelling van kamerleden als relevante, betrouwbare en onafhankelijke bronnen voor Wikipedia. Kan iemand mij beargumenteren waarom hun meningen en vragen (zoals weergegeven op parlando) ineens een bron voor encyclopedische kennis zouden kunnen zijn? Een betrouwbare bron zoals we die op Wikipedia wensen, onafhankelijke gepubliceerd (een ander partij dus dan de auteur), met een vorm van redactie of peer-review enzo? Fenke 8 dec 2009 00:48 (CET)

Fenke, het lijkt me dat in de Kamer gestelde vragen geen bron van informatie voor Wikipedia zijn, maar het feit dat ze gesteld zijn kan zelf wel vermeldenswaard zijn. Mits de daarin tot uiting komende stellingname belangrijk genoeg is uiteraard. Of dat hier het geval is is discutabel. Paul kuiper 8 dec 2009 01:08 (CET)

Eens met Paul. Kamervragen zijn dikwijls gebaseerd op krantenartikelen of anderszins verkregen informatie door een kamerlid. In veel gevallen vraagt het betrokken kamerlid aan de desbetreffende bewindspersoon dan ook, voorafgaande aan zijn eigenlijke vraag, of de de verkregen informatie wel juist is. Op zichzelf zijn kamervragen nauwelijks relevant in de encyclopedische betekenis. Overigens kan de beantwoording van kamervragen wel informatie opleveren mbt het regeringsbeleid. Gouwenaar 8 dec 2009 11:45 (CET)

Terzijde de gegeven links naar de deze kamervragen zijn zinloos; ze niet werken niet omdat de desbetreffende zoeksessie is beëindigd. Gouwenaar 8 dec 2009 11:56 (CET)

De links werken nu wel. Wat deze discussie betreft: dat de Kamervragen gesteld zijn is de reden om het te vermelden. Heeft verder niets met de "betrouwbaarheid" van de Kamerleden te maken. Dat is overduidelijk weer een gelegenheidsargument van Fenke om kritiek verwijderd te zien. Groet, Knowalles 8 dec 2009 15:53 (CET)

Het lijkt erop dat je niet bereid bent tot overleg. Fenke 8 dec 2009 16:36 (CET)

Er is geen andere gebruiker die op deze OP zoveel posts geplaatst heeft als ik. Inhoudelijk heb ik ook op dit punt gereageerd, zie boven.

Wat je verwijderingsactie betreft: zie Elsevier EN DE REACTIE VAN OXFAM. Als men er nota bene zelf op reageert, dan geeft dat toch al aan dat het onderdeel van de kritiek was? Er is geen objectief, rationeel argument om deze kritiek onvermeld te laten. JIJ bent niet bereid tot overleg.

Bovendien heb je ook toevoegingen van anderen, waaronder Kattenkruid, zomaar verwijderd. Dat past niet bij WP. Niet meer doen. Knowalles 8 dec 2009 16:46 (CET)

Jij bent diegene die argumenten zonder meer van tafel veegt door ze 'gelegenheidsargumenten' te noemen en daarmee geef je tevens aan niet te willen overleggen en ben jij diegene die eenzijdig het overleg stopt. Zo simpel is het. Fenke 8 dec 2009 16:56 (CET)

Dan heb je mijn reactie kennelijk niet goed gelezen. Ik zal je helpen: Wat deze discussie betreft: dat de Kamervragen gesteld zijn is de reden om het te vermelden. Hetgeen ook al door andere gebruikers werd geschreven, in andere bewoordingen. Inhoudelijk heb jij daar niet meer op gereageerd. Wat je wel vaker laat afweten.

Dat het een gelegenheidsargument is was slechts een bonus. (Bovendien ook waar, want in je WP-geschiedenis kan ik geen precedent vinden hiervan, ofwel: in geen ander geval heb je je voor het verwijderen van een Kamervraag-vermelding ingezet.)

Knowalles 8 dec 2009 17:07 (CET)

Zoals hiervoor door Paul al aangegeven is het discutabel of de vragen van Boekesteijn vermeldenswaard zijn. In het verlengde van de vragen van Boeksteijn heeft ook het kamerlid Schippers vragen gesteld. Zowel Boeksteijn als Schippers vragen uitdrukkelijk om een bevestiging van de gememoreerde zaken aan de regering. Het lijkt mij dan ook verstandig om eerst die reactie af te wachten en dan de relevantie te beoorden en niet elke kamervraag, die gesteld wordt, op te gaan nemen in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar 8 dec 2009 17:33 (CET)

Het in twijfel trekken of Oxfam haar gelden wel voor een groot deel aan hulpprojecten in 'de derde wereld' uitgeeft lijkt me "een belangrijke stellingname". Belangrijk genoeg om op de lemma te vermelden i.i.g. Knowalles 8 dec 2009 17:56 (CET)

Maar het punt is nu net dat die kamervragen geen stellingname behelzen; er wordt gevraagd naar de juistheid van een gepubliceerd artikel en naar het standpunt/oordeel van de regering hierover en, indien de informatie juist blijkt te zijn, naar wat de regering denkt te doen. De stellingname volgt pas na het antwoord van de regering. Wellicht levert dat een encyclopedisch relevant feit op, maar de kamervragen op zichzelf zijn dat imo niet. Gouwenaar 8 dec 2009 19:06 (CET)

Imo wel, de stellingname blijkt uit de manier waarop de vragen zijn geformuleerd. Knowalles 8 dec 2009 22:03 (CET)

(bwc) Kamervragen zijn niet per se relevant. Er zijn er zo'n 2000 van per jaar. Als een zaak nog grote publiciteit genereert, valt er over vermelding te denken. In Google Nieuws vind ik nog steeds geen relevante artikelen over deze zaak (inmiddels zelfs helemaal niks over de afgelopen maand}. Er is wel bakken vol kritiek op de Groene Sint (zelfs van een minister), en daarover vind ik in het artikel niks, en het is ook niet noodzakelijk. Als ik zo snel even de lemma's van politieke partijen bekijk, zijn die ook zeer voorzichtig met het vermelden van kritiek. Kattenkruid 8 dec 2009 17:45 (CET)

Je mag de kritiek op de Groene Sint gerust toevoegen, hoor. Overigens, op de Engelstalige wikipedia wordt een derde van de lemma besteed aan kritiek. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxfam (Weliswaar op Oxfam International, maar slechts om aan te geven dat kritiek op een ontwikkelingshulporganisatie best WP-waardig kan zijn.)

Knowalles 8 dec 2009 17:56 (CET)

(bwc) Knowalles, wanneer je 'gelegenheidsargument' schrijft mis ik niets. Daarmee geef je aan het argument te willen negeren en wanneer je oprecht wilt overleggen dan doe je dat niet.

Ik probeer hetgeen anderen schrijven altijd even te laten bezinken, vandaar dat ik niet altijd onmiddelijk regeer. Daarnaast vind ik dat je niet altijd hoeft te reageren, je kunt meningen van anderen ook gewoon laten bestaan.

De manier waarop jij interviews en kamervragen gebruikt om beweringen uit bronnen die anders niet voldoen voor Wikipedia toch geplaatst te krijgen ben ik nog niet tegengekomen, voor analyse en toetsing aan de richtlijnen heb ook ik mijn tijd nodig. En hier vraag ik eenvoudigweg om input van anderen. Fenke 8 dec 2009 18:02 (CET)

Ik heb ook inhoudelijk erop gereageerd, heb het niet slechts afgedaan als gelegenheidsargument. Wel jammer dat je in het verwijderen van zaken niet net zo bedachtzaam bent als in het reageren op andere meningen! Knowalles 8 dec 2009 18:06 (CET)

n

Even terug naar de bron van het dispuut

Wie is "Bjorn, een jonge economiestudent van beneden de grote rivieren. Onze in-house onderzoeksblogger." die zo heerlijk anoniem op De Dagelijkse Standaard schrijft. Waar haalt hij zijn gegevens vandaan? Persoonlijk vind ik dat de centrale vraag in dit hele dispuut. Is er een basis voor de beschuldigingen of is het gebaseerd op drijfzand? Ik kan het niet controleren. Eddy Landzaat 7 dec 2009 22:33 (CET)

Er staan toch bronnen in de stukken op DDS? Jaarverslagen van Oxfam enzo.

Overigens is dit de kern van de discussie niet.

Knowalles 7 dec 2009 23:14 (CET)

Wat in die jaarverslagen staat komt niet overeen met wat DDS erover meldt. Hoe komt Bjorn van de bedragen in de jaarverslagen uit op zijn conclusies? Waar komt die 25% vandaan? Fenke 7 dec 2009 23:45 (CET)

Als ik de website bezoek vind ik een link naar de berekening. Misschien ligt het aan je beeldscherm? Voor de rest weet ik het ook niet. Lijkt me op zichzelf ook niet relevant, feit is dat er Kamervragen over gesteld zijn, vandaar de vermelding op het lemma. Zonder de Kamervragen was het niet vermeld. Groet, Knowalles 8 dec 2009 15:45 (CET)

En leuke verwijzingen naar allelei schema's zonder bronnen. Met name deze vond ik interessant: http://www.xmind.net/share/kn86walles/international-socialists-2/. Sommige delen zijn inderdaad netjes onderbouwd met bronnen maar met name waar het gaat om verbanden met de Internationale Socialisten of GroenLinks wordt het vaag en indirect. Een schema als dit waar relaties worden gelegd als een weblink vind ik niet overtuigend. Eddy Landzaat 8 dec 2009 00:51 (CET)

En dan vergeet ik deze nog: http://img21.imageshack.us/img21/2031/istuig.png. Een door een neutrale onderzoeker opgesteld schema? Eddy Landzaat 8 dec 2009 00:55 (CET)

Al die schema's komen niet terug in de lemma, deze discussie heeft dus ook niets op deze OP te zoeken mijns inziens. Knowalles 8 dec 2009 15:46 (CET)

Jij verwees naar de bronnen van DDS. Deze schema's worden door DDS gebruikt als zijnde bronnen voor het artikel over Oxfam Novib. Eddy Landzaat 8 dec 2009 18:20 (CET)

Waar in de lemma wordt direct naar DDS verwezen? Knowalles 8 dec 2009 22:03 (CET)

Hou eens op met dit geneuzel, Bjorn. Je weet drommels goed dat er indirect verwezen wordt naar DDS omdat zowel de kamervragen als het Elsevier artikel daarop gebaseerd zijn. Eddy Landzaat 8 dec 2009 22:14 (CET)

Wie is Bjorn? Hoe dan ook, wat is je klacht precies? Bij mij staat een bronvermelding in de betreffende afbeelding, misschien moet je je beeldscherm wat scherper instellen? Knowalles 8 dec 2009 22:20 (CET)

Stop de oorlog is niet Stop de Bezetting

Heren, het is niet dezelfde organisatie. Stop de Bezetting kreeg 15.000 euro Oxfam-subsidie in 2007. Deze staat niet op Linkis.nl vermeld. Stop de Oorlog kreeg 10.000 euro in 2007, deze staat inderdaad wel op Linkis.nl vermeld. Kortom: niet dezelfde. Knowalles 9 dec 2009 02:41 (CET)

Toch wordt SdB niet genoemd in het artikel van DDS en Elsevier. SdB heeft zelf geen directe subsidie gehad. Kattenkruid 9 dec 2009 02:54 (CET)

Toch wel. Zie: http://www.elsevier.nl/web/10131455/Nieuws/Nederland/Oxfam-Novib-subsidieert-Stop-de-Bezetting.htm Knowalles 9 dec 2009 03:32 (CET)

Het heeft geen betrekking op deze zaak. Kattenkruid 9 dec 2009 04:01 (CET)

Wel in die zin dat niet alle subsidies aan Nederlandse organisaties worden vermeld op Linkis.nl. Daarom heb ik er "volgens Oxfam Novib" bij geschreven. Wat me heel neutraal lijkt. Knowalles 9 dec 2009 04:04 (CET)

De toevoeging volgens Novib maakt het niet neutraler, het houdt tevens een voorbehoud in. Kattenkruid 9 dec 2009 04:38 (CET)

Een terecht voorbehoud: de subsidie van SdB ontbreekt immers op Linkis.nl Knowalles 9 dec 2009 16:46 (CET)

Time out

Heren, volgens mij staat er nu een tekst die voor iedereen in meer of mindere mate acceptabel is. Kunnen we niet een Kerstbestand afkondigen tot er een antwoord komt op de Kamervragen zodat duidelijk is of deze vragen een encyclopedisch resultaat opleveren? Want grof gesteld luiden beiden Kamervragen slechts "Is het waar wat DDS schrijft en zoja, wat ga je er aan doen?". Zolang het antwoord er niet is, kan niemand beoordelen of de kamervragen waardevol genoeg zijn voor opname. Eddy Landzaat 9 dec 2009 04:22 (CET)

Je hebt gelijk dat de antwoorden relevanter zijn dan de vragen. Kattenkruid 9 dec 2009 04:34 (CET)

Exact, dat heb ik hierboven ook al aangegeven.Gouwenaar 9 dec 2009 11:02 (CET)

De relevantie van de eerste Kamervragen staat niet ter discussie, vanwege het feit dat andere media het eveneens opgepikt hebben. Over de tweede Kamervragen kan ik de discussie nog enigszins begrijpen, maar w.m.b. horen ze erin: want belangrijk genoeg. Knowalles 9 dec 2009 16:48 (CET)

Encyclopedische relevantie is niet hetzelfde als relevantie voor persmedia. Ieder nieuwsbericht lokt altijd weer kamervragen uit en dat is weer reden voor nieuwe nieuwsberichten. Daarmee ontstaat nog geen encyclopedische relevantie. Dit is een encyclopedie en geen nieuwssite en/of -forum. Wellicht blijkt uit het verdere verloop, t.w. de beantwoording en de conclusies die daar door partijen aan verbonden worden, dat een vermelding zinvol is. Maar tot dus ver vragen kamerleden slechts om bevestiging van eerdere nieuwsberichten en dat is, in encyclopedisch opzicht, geen vermelding waard. Gouwenaar 9 dec 2009 19:12 (CET)

De relevantie van de kamervragen staat juist wel ter discussie. Gouwenaar geeft er aan dat er een verschil bestaat tussen encyclopedische relevantie en nieuwswaarde. Daarnaast kun je Boekenstijn, als medewerker van DDS, onmogelijk beschouwen als objectief. Maar de encyclopedische waarde van de vragen staat of valt met het antwoord. Als de minister reageert met een antwoord met als strekking "DDS heeft gelijk, ik heb een nader onderzoek opgestart" dan lijken de vragen inderdaad relevant. Als de minister echter reageert met een antwoord met als strekking "DDS kletst volledig uit haar nek en verkondigt onzin" dan zijn de vragen duidelijk NE. Eddy Landzaat 9 dec 2009 19:39 (CET)

De minister zal sowieso met een antwoord ergens daar tussenin reageren, maar dat zien we dan wel weer. Het verschil tussen nieuwswaarde en encyclopedische relevantie in het algemeen begrijp ik, maar waarom in casu het verschil gemaakt begrijp ik dan weer niet. Zo'n strikt onderscheid zie ik ook niet terug op andere lemma's. Knowalles 9 dec 2009 23:57 (CET)

De Kamervragen zijn een sterk staaltje van Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Kattenkruid 10 dec 2009 03:34 (CET)

@Knowalles, het verschil tussen nieuwswaarde en encyclopedische waarde is gelegen in de mate van afstandelijkheid. Nieuwsmedia hebben nogal eens de neiging om de waan van de dag te volgen, pas na enige tijd blijkt of iets beklijft en daardoor ook een encyclopedische betekenis krijgt. Imo is Wikipedia niet het medium om het nieuws op de voet te volgen (kamervragen hebben vaak iets 'hijgerigs'). Het gaat bij encyclopedische artikelen om de meer structurele gegevens van een item. Gouwenaar 10 dec 2009 10:03 (CET)

Zoals gezegd, naar mijn opvatting - gebaseerd op het lezen van andere lemma's - voldoen deze gegevens aan encyclopedische waarde. Knowalles 10 dec 2009 16:27 (CET)

Naar jouw mening, ja. Maar je geeft mij meer en meer het gevoel zelf medewerker te zijn van DDS. Eddy Landzaat 10 dec 2009 18:26 (CET)

Als je je gevoelens kwijt wil moet je een weblog beginnen of, beter nog, een psychiater bezoeken. Overlegpagina's op WP zijn niet de aangewezen plek. Groet, Knowalles 10 dec 2009 18:30 (CET)

Ik heb mijn weblog al een tijd geleden afgesloten. Dus ik laat het webloggen aan jou over. Eddy Landzaat 10 dec 2009 21:46 (CET)

Uit het antwoord van Koenders blijkt meer dan nu in het artikel wordt weergegeven: Koenders zegt dat niet de genoemde organisaties gesteund worden door Oxfam Novib, maar concrete activiteiten van deze organisaties, die in lijn zijn met de missie van Oxfam Novib voor een rechtvaardige wereld zonder armoede. Wat betreft de omvang van deze bijdragen geeft Koenders aan dat het 0,02% betreft van de besteedbare middelen van Oxfam Novib over de periode 2004-2008. Kortom storm in een glas water, een nieuwshype en encyclopedisch totaal oninteressant. Gouwenaar 10 dec 2009 23:12 (CET)

Dat percentage is flauwekul. Elke groep uitgaven kan je als percentage van het totale budget niets laten lijken. Daar wordt in het lemma dan ook niets over geschreven, sterker nog Koenders bestrijdt in zijn uitspraken niets wat nu in de lemma vermeld staat. Dus je punt ontgaat me. (De anti-Wilders-demo van NBK die Oxfam gesponsord heeft, had niets met armoedebestrijding van doen, maar dat spreekt voor zich.) De concrete 'weerlegging' (*kuchkuch*) van de kritiek door Oxfam is al uitgebreid vermeld. Sterker nog, de totale 'weerlegging' van de kritiek neemt nu al meer plaats in dan de kritiek zelf. Knowalles 10 dec 2009 23:16 (CET)

Van tweeën één: of de kamervragen zijn relevant en dan is het antwoord ook relevant. Of jij of ik dat antwoord flauwekul vinden doet dan niet ter zake. Maar niet half, wel de kamervragen als uiterst relevant afschilderen en het antwoord van de minister maar deels citeren, omdat het niet past in jouw benadering. Kortom de tekst zou moeten luiden: Koenders zegt dat niet de genoemde organisaties gesteund worden door Oxfam Novib, maar concrete activiteiten van deze organisaties, die in lijn zijn met de missie van Oxfam Novib voor een rechtvaardige wereld zonder armoede. Wat betreft de omvang van deze bijdragen geeft Koenders aan dat het 0,02% betreft van de besteedbare middelen van Oxfam Novib over de periode 2004-2008. Als jij vindt dat die kamervragen zo buitengewoon relevant zijn om te vermelden, dan geldt dat p.d. ook voor het antwoord. Anders lijkt het er toch sterk op, dat je slechts één kant van de zaak relevant vindt. En nogmaals wat jij of ik van de antwoorden van de minster vinden is in dit verband in het geheel niet interessant. Gouwenaar 11 dec 2009 16:31 (CET)

Lees de lemma nog eens, er wordt slechts vermeld dat er Kamervragen gesteld zijn, de inhoud van de Kamervragen is verder onbesproken. Wat dat betreft is het antwoord nu al uitgebreider vermeld dan de Kamervragen zelf. Knowalles 11 dec 2009 16:44 (CET)

Ja zo gaat nu eenmaal bij vragen en antwoorden. Maar het is met alle respect een debattruc om hier te stellen dat de inhoud onbesproken is. Die vragen hadden immers betrekking op het gestelde in de voorafgaande passage. Overigens moet ik constateren, dat je in deze discussie toch een heel erg eenzame positie inneemt. Wat mij betreft is de conclusie dan ook, dat het vermelden van deze kamervragen (+antwoord) in een encyclopedisch artikel irrelevant is (de bekende storm in een glas water). Maar als ze toch vermeld worden dan in de context zoals hierboven door mij aangegeven, met antwoord van de minister. Gouwenaar 11 dec 2009 17:03 (CET)

Zoals reeds vermeld, de 'weerlegging' neemt nu al meer plaats in dan de kritiek zelf. Als de 'weerlegging' uitgebreider besproken moet worden, dan de kritiek ook. Lijkt me wel zo neutraal. Knowalles 11 dec 2009 17:07 (CET)

Beste Knowalles, ik wil niet onaardig overkomen, maar ik heb niet het idee dat wat "jouw tegenstanders" ook aandragen, enig gewicht bij jou in de schaal legt. Verder erg eens met Fenke, Kattenkruid, Paul kuiper, Eddy Landzaat en Gouwenaar. Vriendelijke groet, Vinvlugt 10 dec 2009 23:27 (CET)

Volgens mij heb ik overal inhoudelijk op gereageerd. Dat ik het meestal niet met ze eens ben spreekt voor zich. Jouw bijdrage daarentegen is minder inhoudelijk. Toch bedankt voor de vriendelijke groet, Knowalles 10 dec 2009 23:32 (CET)

Beste Knowalles, ik heb na zitten denken over een langere reactie, maar ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan alle woorden van de door mij hierboven genoemde collega's. Bij deze dan meer inhoudelijk. Ik vind het feit dat een soort forum (de Dagelijkse Standaard) iets meldt, en de Elsevier die dat "overneemt", nou niet heel erg aangeven dat het om een belangrijke zaak gaat. Bovendien, volgens mij geldt Elsevier helemaal niet als bron, want in feite schrijft E alleen dat DDS iets meldt. Dat er dan Kamervragen gesteld worden door iemand die aan de DDS gelieerd is, vind ik ook niet zo heel erg spannend. Er worden wel meer Kamervragen gesteld, en dit lijkt me toch een beetje stemmingmakerij, zeker gezien de in mijn ogen wat tendentieuze vragen en Boekenstijns rol bij DDS. Verder vind ik ook de reactie van Trewal in de Kroeg zeer lezenswaardig. Vriendelijke groet, Vinvlugt 11 dec 2009 00:00 (CET)

Hooggeachte heer/mevrouw Vinvlugt, deze discussie is hierboven al gevoerd, waar ik mijn standpunt en argumenten al heb gegeven. Toch bedankt voor je reactie. Wat Trewal in zijn algemeenheid schrijft onderschrijf ik, met name: Uitspraken kunnen als citaat gegeven worden, niet als betrouwbare bron. Dat is exact mijn standpunt dat ik al vanaf het begin op deze OP verdedig. Je mag best DDS of de specifieke kritiek van DDS onbetrouwbaar vinden (zelfs als daar (nog steeds) geen enkel inhoudelijk argument voor gegeven is), maar zolang duidelijk vermeld wordt dat het kritiek van DDS betreft en zolang er enig 'rumoer' gevolgd is op deze kritiek, te denken valt aan berichtgeving van massamedia of, inderdaad, Kamervragen, lijkt het me vermeldenswaardig. Dat beleid zie ik ook terug in elke andere lemma. Als hiervan afgeweken wordt dan moet dat consequent gebeuren, en dan zullen er heel veel lemma's herschreven moeten worden. Met vriendelijke groet, Knowalles 11 dec 2009 00:17 (CET)

Voorstel voor een nieuwe tekst onder "Kritiek"

Met het antwoord van de minister nu voor handen stel ik voor om de tekst:

In november 2009 schreef Elsevier dat de weblog 
"De Dagelijkse Standaard" (DDS) meldde dat Oxfam Novib een subsidie van enkele duizenden
euro's  blijkt te hebben gegeven aan Nederland Bekent Kleur en ook diverse andere organisaties  
zou subsidiëren die volgens DDS verbonden zouden zijn met de radicaal-linkse beweging de 
Internationale Socialisten. Daarnaast uitte DDS kritiek op de plaats die Miriyam Aouragh, 
betrokken bij de Internationale Socialisten, had in het adviesorgaan Round Table. 
Dit leidde tot Kamervragen van toenmalig VVD-Tweede Kamerlid Arend Jan Boekestijn, 
tevens medewerker van De Dagelijkse Standaard. Oxfam Novib erkende deze organisaties 
te subsidiëren, maar stelde dat zij slechts financieringen van boven de 13.000 euro in haar 
jaarverslagen vermeldt waarbij men toegaf dat deze ondergrens voor vermelding niet duidelijk in het 
jaarverslag beschreven staat. De subsidies zijn volgens Oxfam Novib echter wel terug te vinden op 
Linkis.nl. Voorts, zou Miriyam Aouragh volgens Oxfam Novib anno 2009 niet langer lid van de Round 
Table zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking (Bert Koenders, PvdA) antwoordde 
op deze  vragen dat hij bekend is met deze subsidies, doch dat deze door Oxfam Novib uit eigen 
middelen betaald worden.

te vervangen door:

In november 2009 werden kamervragen gesteld aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over 
de mogelijke financiering door Oxfam Novib van andere organisaties met behulp van 
overheidssubsidies. De minister antwoordde dat Oxfam Novib inderdaad gericht activiteiten van 
Nederlandse organisaties steunt doch dat dit geschied vanuit de eigen fondsen van Novib, niet 
vanuit de door de Staat beschikbaar gestelde fondsen.

Ik denk dat dit zo neutraal genoeg is on iedereen te vreden te stellen. Eddy Landzaat 11 dec 2009 02:48 (CET)

Je hebt niets herschreven, alleen info weggelaten. Jouw voorstel roept meer vragen op dan dat het antwoorden geeft ("Wat voor 'andere organisaties'?", "Waarom de ophef/Kamervragen?", etc). Dat Oxfam 'andere organisaties met behulp van overheidssubsidies financiert' is op zichzelf immers niet shockerend, sterker nog het is de kerntaak van Oxfam.

Daarnaast klopt jouw weergave niet; dat Oxfam deze organisaties met overheidssubsidies subsidieert werd nooit beweerd. Noch op DDS, noch op Elsevier, noch in FM, noch op de website van Vlaams Belang, zelfs niet op GeenStijl. Van begin af aan was helder dat Oxfam een 'constructie' had waarbij overheidssubsidies werden gebruikt voor zaken gerelateerd aan armoedebestrijding en private donaties werden misbruikt voor zaken die niets met armoedebestrijding van doen hebben.

De huidige versie is uitgebreider, duidelijker en juister. Het verzwijgen van een deel van de kritiek (en het weerwoord van Oxfam) heeft geen grond.

Knowalles 11 dec 2009 03:17 (CET)

Goed, dit was voorspelbaar . Een nieuwe poging:

In november 2009 werden door het toenmalige VVD-kamerlid en medewerker van De Dagelijkse Standaard 
A.J. Boekestijn kamervragen gesteld op basis van berichten in de eerder genoemde 
De Dagelijkse Standaard (DDS). De verder anonieme auteur Bjorn van dit "onversneden rechtse 
weblog" (Bron: Dutch Bloggies) was namelijk als de dood dat overheidsgeld via Oxfam Novib terecht 
zou kunnen komen bij linkse organisaties, waarbij met name de strijdbare en mondige 
Internationale Socialisten hem schrik aanjagen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking 
is echter van mening dat het Oxfam Novib vrij staat specifieke activiteiten financieel te 
ondersteunen, mits zij dat niet doen uit overheidsgelden.

Zo beter? Eddy Landzaat 11 dec 2009 03:30 (CET)

Nu zit je weer te provoceren. Trusten, Knowalles 11 dec 2009 04:07 (CET)

Klopt! No matter what we write, you don't agree. Eddy Landzaat 11 dec 2009 04:14 (CET)

Onzin, mits redelijk ben ik erg meegaand. Sterker nog, zelfs je totaal overbodige, suggestieve toevoeging dat Boekestijn ook voor DDS schrijft staat er nog in. In een neutraal lemma zou deze vermelding ontbreken, maar ik gun jou ook je speeltje . Dat Paul Kuiper, Fenke en de andere normaliter zo fanatieke voorvechters van een neutraal WP deze toevoeging nog niet verwijderd hebben mag overigens waarlijk shockerend genoemd worden! Knowalles 11 dec 2009 07:52 (CET)

Knowalles, dat hij medewerker is bij De Dagelijkse Standaard is een feit. Dat zijn kamervragen gebaseerd zijn op een verhaal van ene Bjorn op De Dagelijkse Standaard is ook een feit. Dus waarom niet vermelden? Eddy Landzaat 11 dec 2009 14:29 (CET)

Okay, nu even serieus. Een tweede serieuze poging:

In november 2009 werden kamervragen gesteld aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over 
de mogelijke financiering door Oxfam Novib van andere organisaties met behulp van 
overheidssubsidies. De minister antwoordde dat Oxfam Novib inderdaad gericht activiteiten van 
Nederlandse organisaties steunt doch dat dit geschied vanuit de eigen fondsen van Novib, niet 
vanuit de door de Staat beschikbaar gestelde fondsen. Oxfam Novib erkende deze organisaties 
te subsidiëren, maar stelde dat zij slechts financieringen van boven de 13.000 euro in haar 
jaarverslagen vermeldt waarbij men toegaf dat deze ondergrens voor vermelding niet duidelijk in het 
jaarverslag beschreven staat. De subsidies zijn volgens Oxfam Novib echter wel terug te vinden op 
Linkis.nl.

Mijns inziens is gebleken dat die kamervragen een storm in een glas water zijn en nauwelijks relevant. Maar als compromis lijkt deze tekst acceptabel, denk ik. Eddy Landzaat 11 dec 2009 14:29 (CET)

Mijn kritiek van hiervoor geldt ook voor deze versie. "In november 2009 werden kamervragen gesteld aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de mogelijke financiering door Oxfam Novib van andere organisaties met behulp van overheidssubsidies.", dat is gewoon een, met alle respect, onzinnige zin. Oxfam Novib is een subsidieverspreider, dat is hun taak, ze subsidiëren honderden andere organisaties, en daar ontvangen ze een half miljard subsidie van de Nederlandse Staat voor per kabinetsperiode. Verder niets mis mee, geen reden voor Kamervragen althans. Zoals het er nu staat roept het dan ook alleen maar vragen op: "Wat voor 'andere organisaties'?", "Waarom de ophef/Kamervragen?", etc. Ik zie sowieso niet in waarom de huidige versie aangepast moet worden. Misschien kan je concreet aangeven met welk deel van de huidige versie je moeite hebt? Knowalles 11 dec 2009 15:14 (CET)

Okay, waarom was die ophef er dan als Oxfam Novib gewoon doet wat zij geacht wordt te doen? Er was één "onversneden rechtse weblog", zoals de Dutch Bloggies haar beschreven, die een relletje trapte die door één van de medewerkers van het weblog gebruikt werd voor kamervragen. Dat Oxfam Novib hierdoor even in de verdediging gedrukt werd is niet zo vreemd aangezien ze betrapt werd op een onzorgvuldugheid (de ondergrens voor vermelding). Eddy Landzaat 11 dec 2009 15:54 (CET)

De exacte inhoud van de kritiek kan je hier op deze OP, op de lemma, op DDS, op Elsevier en elders lezen. Wat de mening van de Dutch Bloggies ertoe doet ontgaat me volledig. De Kamervragen zijn door een VVD-Kamerlid als zodanig gesteld naar aanleiding van berichtgeving in Elsevier en op de weblog Het Verraad Van Links, zie de Kamervragen zelf. Knowalles 11 dec 2009 16:51 (CET)

Maar weblogs zijn nu eenmaal niet goed bruikbaar als bron aangezien zij doorgaans meningen weergeven en geen feiten. DDS is een weblog, Het verraad van Links is een weblog en Elsevier neemt (als enige?) een bericht uit een weblog over (waarbij de persoonlijke relaties tussen DDS en Elsevier de betrouwbaarheid verder aantasten). Eddy Landzaat 11 dec 2009 17:08 (CET)

Elsevier is een massamedium. Dat de 'persoonlijke relaties' tussen DDS en Elsevier de betrouwbaarheid van Elsevier aantasten is suggestief en niet hard te maken. Knowalles 11 dec 2009 17:10 (CET)

Ook Elsevier moet keuzes maken wat op te nemen en wat weg te laten. Hoe groot is de kans dat je een persbericht van je eigen collega terzijde legt? De onafhankelijkheid van hun nieuwsgaring is door de dubbele petten mijns inziens aangetast. Eddy Landzaat 11 dec 2009 21:51 (CET)

Een persbericht? Waar heb je het over? Knowalles 12 dec 2009 01:23 (CET)

Effe constructief bezig zijn. Zijn er nog andere nieuwsbronnen voor handen die melding hebben gemaakt van de beschuldigingen van Bjorn en de kamervragen daarover? Eddy Landzaat 11 dec 2009 21:59 (CET)

Lees de OP door zou ik zeggen, ze ijn allemaal al genoemd. Knowalles 12 dec 2009 01:23 (CET)

Nee, die zijn er niet. Ik heb Google Nieuws de laatste tijd in de gaten gehouden over dit onderwerp, en die kwam met niet meer dan 3 hits: Elsevier, en de blogs DDS en de Uitkijk. Zat aandacht voor Novib, maar niet over deze zaak. Kattenkruid 11 dec 2009 22:38 (CET)

Hiermee geef je aan dat je niet eens deze OP doorgelezen hebt, de andere nieuwsmedia zijn reeds genoemd, o.a. het tijdschrift FM. Knowalles 12 dec 2009 01:23 (CET)

FM noemt alleen de DDS als beschuldigende club. Het zijn dus geen nieuwe feiten die zij publiceren. En het geheel wordt, naar mijn mening, tamelijk cynisch behandeld: {http://www.fm-platform.nl/content/pages/page9146.php Bloggers beschuldigingen dringen Oxfam Novib in defensief] Eddy Landzaat 12 dec 2009 08:28 (CET)

Het wordt niet cynisch behandeld. Knowalles 12 dec 2009 08:48 (CET)

Nee, niet dat ik gevonden heb. Dit leeft alleen op weblogs en opiniepagina's, het is afkomstig van een klein clubje en krijgt geen aandacht van serieuze nieuwsbronnen. Vandaar dat Wikipedia meer aandacht moet brengen. Genoeg over Oxfam, ook kritiek, maar dan over hun daadwerkelijke ontwikkelingswerk en niet deze. Deze 'kritiek' is een blogger's variant op "crackpot science". Fenke 11 dec 2009 22:53 (CET)

Flauwekul, lees deze OP. Knowalles 12 dec 2009 01:23 (CET)

Als de kritiek al geen nieuws is, waarom staat het dan wel op WP?? Of wordt WP misbruikt als promotie-vehikel voor DDS? Eddy Landzaat 11 dec 2009 22:59 (CET)

Ik heb gepoogd de eenzijdige teneur te nuanceren, maar wmb wordt de hele passage Kritiek als niet relevant verwijderd. Gouwenaar 11 dec 2009 23:08 (CET)

Dan heb ik de Kamervragen ook een beetje aangevuld. Knowalles 12 dec 2009 01:23 (CET)

Dan moet je dat wel zorgvuldig doen, want Boekestijn gebruikt nergens de zware term eisen in zijn vragen, bovendien was zijn verzoek gebaseerd op een mogelijk antwoord op een eerder door hem gestelde vraag. De conclusie van de deelnemers (minus één) aan deze discussie lijkt mij overigens helder, de encyclopedische relevantie voor het opnemen van deze passage ontbreekt. Een storm in een glas water, misschien leuk voor een weblog of een nieuwssite, maar niet voor een encyclopedisch artikel. Schrappen dus. Gouwenaar 12 dec 2009 10:22 (CET)

Dit is toch allemaal van de zotte. We beschrijven hier een organisatie die meer dan vijftig jaar bestaat. En we hebben een hele alinea geneuzelkritiek over iets dat in november 2009 gepubliceerd wordt op een weblog door een gefrustreerd ex-kamerlid. Wat mij betreft in zijn geheel naar de prullebak. We zijn geen weblog, geen nieuwssite en geen forum voor dit soort pov. Peter b 12 dec 2009 10:32 (CET)

Ik ben voor schrappen of op zijn minst voor sterk inkorten en beperken tot de schriftelijke vragen en de antwoorden erop. Hoe zit het eigenlijk met de antwoorden van Koenders, ik zie dit nog niet in de vermelde bron staan?! Ervan uitgaand dat die info klopt, hoeft het wat mij betreft niet meer te zijn dan:
"Naar aanleiding van een publicatie op het weblog De Dagelijkse Standaard en in Elsevier stelde Kamerlid Arend Jan Boekestijn (VVD) in november 2009 schriftelijke vragen aan minister voor Ontwikkelingssamenwerking Bert Koenders over subsidieverlening door Oxfam Novib aan organisaties die volgens Boekestijn niets met ontwikkelingssamenwerking te maken zouden hebben, zoals Nederland Bekent Kleur en het Nederlands Sociaal Forum. Volgens Koenders werden concrete activiteiten van deze organisaties gesteund, waren deze in lijn met de missie van Oxfam Novib voor een rechtvaardige wereld zonder armoede en betrof de omvang van de bijdragen 0,02 procent van het totale budget van Oxfam Novib over de periode 2004-2008." of iets dergelijks.
Kunnen we wellicht tot een besluit komen? Deze discussie sleept zich wat mij betreft al veel te lang voort! Gertjan 12 dec 2009 11:00 (CET)

Het is niet erg om even de tijd te nemen. Per slot van rekening zijn we een samenwerkingsproject en Knowalles moet de kans krijgen om de andere deelnemers aan deze discussie te overtuigen, dat de door hem/haar voorgestane inbreng encyclopedisch relevant is. Die kans heeft hij imo in geruime mate gehad. Gelet op de gevoerde discussie is hij er niet in geslaagd om de stelling te weerleggen dat het hier meer dan een storm in een glas water betreft. Ik zal de passage dan ook, onder verwijzing naar de hier gevoerde discussie, uit het artikel schrappen. Gouwenaar 12 dec 2009 11:26 (CET)

 Voor verwijderen - uitvoerig besproken. Fenke 12 dec 2009 11:43 (CET)

Kritiek

De kritiek is initieel door de moderator LexW geplaatst, zie de lemmageschiedenis, en is meermaals aangepast en aangevuld met relevante informatie door tal gebruikers. Dan lijkt het me zeer ongepast om deze zomaar te verwijderen.

Waarom de kritiek relevant voor WP heb ik al meermaals aangegeven. In het kort:

1) De kritiek is fundamenteel: Oxfam Novib besteedt geld aan zaken die niets met armoedebestrijding van doen hebben.

2) Op de oorspronkelijke bron van de kritiek, DDS, is de kritiek uitgebreid onderbouwd met verifieerbare informatie.

3) De kritiek is, na het verifiëren van de kritiek, overgenomen door andere media, waaronder massamedia.

4) De kritiek heeft ertoe geleid dat Oxfam Novib zich, door boze reacties van haar achterban, op haar eigen site verweert.

5) De kritiek heeft tot Kamervragen geleid.

6) Zoals de kritiek nu vermeld staat is het duidelijk dat het kritiek betreft, is de bron van de kritiek bovendien vermeld, net als het weerwoord van Oxfam Novib.

Gebruikers die menen dat deze kritiek niet vermeld mag worden handelen in strijd met het beleid dat terug te zien is in alle andere lemma's op WP. Knowalles 12 dec 2009 13:46 (CET)

Als andere gebruikers voornemens zijn het verwijderen van de kritiek voort te zetten moet er w.m.b. door een onafhankelijke derde naar gekeken worden. Er is een arbitragecommissie of iets dergelijks toch? Knowalles 12 dec 2009 13:50 (CET)

Gouwenaar, dien ik het gegeven dat je de kritiek opnieuw verwijderd hebt op te vatten als een bevestiging dat je verder geen behoefte hebt aan overleg? Knowalles 12 dec 2009 14:01 (CET)

Zie het uitgebreide gevoerde overleg hierboven. Wikipedia is een samenwerkingsproject en uiteindelijk telt het resultaat van het gevoerde overleg. In dit geval zijn de deelnemers aan het overleg (minus één) tot de conclusie gekomen dat deze passage encyclopedisch niet relevant gevonden wordt. Ik adviseer je om op dit punt dan ook geen bewerkingsoorlog te ontketenen. Gouwenaar 12 dec 2009 14:09 (CET)

Heb je deze OP wel helemaal gelezen? LexW heeft de kritiek initieel geplaatst. Meerdere gebruikers hebben de kritiek aangevuld en de verwoording aangepast. Ook andere gebruikers hebben hier de vermelding van de kritiek gesteund, dus van "iedereen minus één" is absoluut geen sprake.

Een bewerkingsoorlog start ik juist niet, vandaar mijn vraag aan je om tot overleg te komen. Mijn argumenten staan hierboven puntsgewijs vermeld. Kan je hetzelfde doen met jouw argumenten? Knowalles 12 dec 2009 14:25 (CET)

Dat kopt niet, Knowalles, het stukje is voornamelijk 'aangehouden' om verdere ontwikkelingen af te wachten. Er is daarbij geprobeerd met jou samen te werken om die 'kritiek' zo neutraal mogelijk te houden. Maar daarmee is nog niet gezegd dat die kritiek relevant is.

• De kritiek is niet fundamenteel, jij bent van mening dat Oxfam gelden verkeerd besteed, maar dat is jouw mening, samen met die van DDS, die verder door niemand wordt gedeeld. Geen van de vooraanstaande nieuwsmedia besteden er aandacht aan - en zelfs Elsevier meldt alleen maar dat DDS iets schrijft, zonder dit inhoudelijk na te trekken.
• DDS is een blog, wat op DDS wordt geschreven is van nul en generlei belang voor Wikipedia.
• Dat Oxfam zijn hendelswijze verduidelijkt maakt het allemaal ook niet relevanter voor Wikipedia. Net zo min als Elsevier kan Oxfam bepalen wat al of niet relevant is voor Wikipedia.
• Kamervragen zijn hier niet relevant, kamervragen horen bij de politiek en zijn alleen van belang - om uitleenlopende redenen - voor de politieke arena waarbinnen ze worden gesteld.
• Dat er een bron voor de kritiek vermeld wordt is niet voldoende, de kritiek hoort ook gedragen te worden door anderen dan alleen die bron. Die zijn er feitelijk niet.

Als andere gebruikers ook van mening zijn dat de kritiek hier niet thuis hoort dan geeft dat al aan dat er duidelijk onvoldoende consensus om het stukje te behouden, niet dat er nog een andere partij naar moet kijken. Maar voel je vrij en leg het voor aan de ArbCom.

Het 'beleid' van Wikipedia is weergeven in WP:NPOV en WP:VER - en komt niet overeen met wat jij denkt naar aanleiding van andere artikelen. Dit stukje 'kritiek' geeft veel te veel aandacht aan een rand-opinie uit een weblog en gaat daarmee tegen 'het beleid' van Wikipedia in. Fenke 12 dec 2009 16:09 (CET)

Beste Fenke,

Je schreef:Dat kopt niet, Knowalles, het stukje is voornamelijk 'aangehouden' om verdere ontwikkelingen af te wachten.

Nogmaals, lees deze OP. LexW en ook andere gebruikers zijn voor de plaatsing van deze kritiek, daarin ben ik nogmaals niet de enige gebruiker.

Ad 1: De kritiek ansich is fundamenteel. Dat is verder geen mening: wanneer een ontwikkelingshulporganisatie wordt verweten organisaties te subsidiëren die niets met ontwikkelingshulp van doen hebben, dan is dat fundamentele kritiek. Het gaat, met andere woorden, niet over iets irrelevants. Daarmee is, ter volledigheid, inderdaad niet gezegd dat de kritiek ook juist is, maar dat is een ander - inderdaad nog belangrijker - punt, zie daarvoor ad 2. Probeer te begrijpen dat het twee verschillende punten zijn die ik hier maak.

Ad 2: Op zichzelf inderdaad niet, punt is alleen dat DDS de beweringen onderbouwt met verifieerbare argumenten c.q. voor iedere WP-gebruiker na te trekken informatie, met name de jaarverslagen van Oxfam Novib en de website Linkis.nl waar Oxfam een deel van haar subsidies communiceert. Dan het punt van het 'waarheidsgehalte' van de kritiek. Elsevier is een journalistiek medium dat niet zomaar kritiek over neemt, maar heeft journalistieke verplichtingen zoals het nagaan of de kritiek feitelijk onderbouwd is en bijvoorbeeld hoor en wederhoor. In casu heeft Elsevier, voor zover van buiten af te beoordelen, aan deze verplichtingen voldaan, wat ook past bij de status van Elsevier als serieus nieuwsmedium.

Ad 3: Dat beweer ik dan ook niet. Dat Oxfam zich verdedigt tegen kritiek maakt de kritiek echter wel relevanter, er is immers een wederkant van het verhaal en Oxfam beoordeelde de kritiek als relevant genoeg voor een reactie. Met andere woorden: er is wat 'rumoer' ontstaan. Dat is wel degelijk een vereiste om iets als WP-waardig feit te vermelden, zoals ook terug te zien is in andere lemma's. Op bijvoorbeeld de Engelse WP van Oxfam International is tal van kritiek vermeld, waar ook het feit dat Oxfam International reageerde vermeld staat, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxfam_International#Criticism

Ad 4: Ook hier ontgaat je het punt dat ik maak volledig. Dat de Kamervragen gesteld zijn geeft aan dat er 'rumoer' ontstaan is. Het is immers niet alle dag dat er Kamervragen gesteld worden over kritiek op Oxfam Novib.

Ad 5: Die zijn er wel. Oxfam Novib heeft donateurs verloren hierdoor, vandaar hun reactie (en het mailen/bellen van mensen die in die periode hun donateurschap hebben opgezegd met de vraag of het vanwege de berichtgeving op GeenStijl en elders was). Voor de rest is elders op deze OP al een overzicht gegeven van enkele media die de kritiek vermeld hebben.

Dan verwijs je naar een tweetal regels.

Ten eerste, Verifieerbaarheid. Kerncitaat:

Speculaties en andere niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis. (..) Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen.

Twee zaken: 1) De bron van de kritiek is verifieerbaar. Dat is zoals ik de regel lees al voldoende. 2) Bovendien is, ten overvloede, de kritiek zelf eveneens verifieerbaar. DDS onderbouwt elk kritiekpunt met verwijzing naar o.a. jaarverslagen en Linkis.nl. Elsevier neemt de kritiek bovendien over en Elsevier mag, gezien haar status, als serieuze, betrouwbare bron gelden. Nu ben ik in discussie met jou al gewend geraakt dat je dit laatste punt zal betwisten, maar mijn reactie daarop ken je ook al: dan moet je meer dan 50 procent van de lemma's op WP aanpassen. In andere woorden: op WP wordt een medium als Elsevier betrouwbaar genoeg geacht. Dat jij nota bene de Volkskrant als een meer betrouwbare bron aangeeft, geeft gezien de geschiedenis van Volkskrant (zie bv. de post op deze OP van BlueKnight, 24 nov 2009 21:07) te denken. Verder vind ik het eerlijk gezegd ook een non-discussie, die geheel voortvloeit uit jouw persoonlijke politieke voorkeur.

Ten tweede, Neutraal standpunt. Kerncitaat:

Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen. (..) Mening als mening en mening als feit De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, in plaats ze als feiten te presenteren.

De kritiek op Oxfam is altijd, van begin af aan, in deze lemma als kritiek vermeld. De kritiek is gespecificeerd en het weerwoord van Oxfam Novib is gelijkwaardig belicht. M.i. is het verhaal van DDS sterker, maar dat laat ik graag over aan de individuele WP-gebruikers. Ik hoop dat jij daar ook toe bereid bent.

Groet, Knowalles 12 dec 2009 17:10 (CET)

Ik vraag me af wat het voor zin heeft om te overleggen met iemand die toch bij voorbaat al van meent dat discussie overbodig is vanwege de vermeende politieke kleur van hen die het niet met hem eens zijn.

Waar beweer ik dat je de enige bent die voor plaatsing is? Wat ik wel opmerk is dat er geen overeenstemming over is dat het geplaatst moet worden, of wat er dan geplaatst moet worden. Er zijn, voor zover ik kan zien, bijzonder weinig voorstanders voor het plaatsen van 'deze kritiek' als daarmee het stukje wordt bedoeld dat zojuist is weggehaald.

• Je 'kritiek' gaat uit van een bepaald beeld (een point-of-view) van wat ontwikkelingswerk zou moeten zijn en daarmee is het alleen 'kritiek' in referentie naar dat (pov) beeld. Daarmee is de 'kritiek' eerder persoonlijk, POV en zeker niet fundamenteel.

• DDS is een blog, voor ons geen relevante betrouwbare bron voor dit artikel en daarmee niet te gebruiken voor verificatie van beweringen. We kunnen de bronnen en gegevens die DDS gebruikt om tot haar conclusies te komen hier niet opvoeren als bronnen omdat we we, willen we tot conclusies komen, die gegevens zouden moeten combineren tot nieuwe informatie, in strijd met 'origineel onderzoek'.

• Elsevier vermeldde dat er een bericht op DDS was geplaatst. Uit het artikel zelf blijkt dat Elsevier geen wederhoor heeft toegepast. Elsevier heeft dus niet aan de gangbare journalistieke werkwijze voldaan.

• Dat Oxfam het nodig vindt haar handelswijze toe te lichten maakt de 'kritiek' voor ons niet relevanter. Wat het wel relvanter zou hebben gemaakt is wanneer ook andere nieuwsmedia er aandacht aan hadden besteed. 'Wat rumoer' is geen criterium voor opname in Wikipedia, aandacht in relevante betrouwbare bronnen - bronnen die wij wél kunnen gebruiken - is dat wel. Die aandacht ontbreekt.

• Dit artikel gaat niet over Oxfam International.

• Ik mis je punt helemaal niet. Politici stellen kamervragen met een politiek doel en dat maakt ze ongeschikt als (de enige) maatstaf voor relevantie voor Wikipedia.

• Buiten Elsevier zijn er geen bronnen. Alle andere aangedragen media zijn niet bruikbaar - en dus niet van belang voor ons. Dat geeft aan dat (a) het gaat om een standpunt met een heel klein draagvlak en (b) dat we zelf onvoldoende bronnen hebben om het te vermelden.

Verifieerbaarheid houdt in dat beweringen in artikelen eerder in relevante, betrouwbare en onafhankelijke bronnen zijn gepubliceerd moeten zijn. Beweringen die worden afgeleid uit gegevens, al dan niet uit betrouwbare bronnen, en die een synthese of conclusie zijn, zijn niet toegestaan. Het heeft dus geen zin om te verwijzen naar de door DDS gebruikte bronnen of hoe DDS haar verhaal onderbouwt, DDS voegt op haar manier informatie samen en trekt haar conclusies - en die kunnen wij niet overnemen (weblog), of herhalen (GOO).

Niet elke mening moet er in. Er is niets dat de mening van DDS over Oxfam relevant maakt voor vermelding in Wikipedia. Als deze kritiek, deze mening breder gedragen wordt dan door DDS alleen dan komen de berichten in andere bronnen vanzelf. Fenke 13 dec 2009 16:47 (CET)

Fenke,

Ad 1: Dit is echt, met alle respect, te onzinnig voor woorden. De wiki-definitie van ontwikkelingssamenwerking is: Ontwikkelingssamenwerking is bedoeld om Derde wereld-, of ontwikkelingslanden en hun burgers en instellingen te helpen zich verder te ontwikkelen en zo een hogere levensstandaard te bereiken. In casu heeft Oxfam Novib o.a. een anti-Wilders demo van Nederland Bekent Kleur gesponsord. Je kan hoog of laag springen, maar dit past bij geen enkele definitie van ontwikkelingssamenwerking. Om die reden krijgt Oxfam Novib voor deze uitgave dan ook geen subsidie, waardoor ze het uit eigen middelen betaald hebben, zie ook de beantwoording van de Kamervragen van Boekestijn.

Ad 2: De link die geeft schrijft: Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron. De kritiek is eerder door een betrouwbare bron gepubliceerd namelijk Elsevier.

Ad 3: Elsevier heeft wel degelijk wederhoor toegepast, een reactie van Danen van Nederland Bekent Kleur staat in de laatste alinea's vermeld.

Ad 4: Nogmaals: Elsevier, een betrouwbare bron, heeft er aandacht aan besteed. Gezien het beleid op andere lemma's is dat voldoende om de kritiek te vermelden. Bovendien, op de Engelse wikipedia over Oxfam International staat kritiek vermeld die rechtstreeks afkomstig is van NGO Monitor, net als de reactie van Oxfam op de kritiek. En ook op andere lemma's staat kritiek die rechtstreeks afkomstig is van bijvoorbeeld Kafka. Maar boven alles, ik zeg het graag nog eens: Elsevier heeft erover bericht.

Ad 5: Nee, goh. Dat was dan ook bedoeld als indicatie van welk beleid op WP standaard is. Jij geeft jouw interpretatie van het beleid op WP, dat komt echter niet terug op veel lemma's. Bijvoorbeeld op de lemma van Oxfam International staat kritiek rechtstreeks afkomstig van NGO Monitor. Andere voorbeelden zijn er ook te over.

Ad 6: Het was dan ook, zoals je weet, niet de enige maatstaf van relevantie.

Ad 7: Elsevier is een groot tijdschrift, dat bovendien een nieuwswebsite bijhoudt. Daar is deze kritiek op vermeld. Elsevier is een betrouwbare bron, daar kan geen discussie over zijn, zie ook de link die jijzelf eerder hebt gegeven, daar staan grote tijdschriften specifiek genoemd als betrouwbare bron.

In het kort: het is geen origineel onderzoek, Elsevier (een betrouwbare bron) heeft er eerder over bericht. Het beleid op WP is zodanig dat kritiek dan vermeld mag worden. Dat is niet POV zolang de kritiek als mening en niet als feit wordt gepresenteerd, zie ook de pagina over NPOV waar eerder al naar gelinkt is waar dit in vergelijkbare bewoordingen staat omschreven.

Groet, Knowalles 14 dec 2009 00:23 (CET)

Sugt... Elsevier is een opinieblad en geeft dus meningen, geen feiten. Dat maakt haar als bron ongeschikt. Hoe vaak moeten wij dat nog herhalen? Eddy Landzaat 14 dec 2009 01:20 (CET)

Dat is niet het beleid op WP, grote tijdschriften gelden als betrouwbare bron. Knowalles 16 dec 2009 05:46 (CET)

Geef eens een linkje naar waar dat beleid beschreven staat? Daarnaast is Elsevier gewoon DDS aan het nablaten. dat maakt DDS de bron en niet Elsevier. Elsevier durft dit namelijk niet op eigen gezag te verklaren maar beroept zich op een verhaal van een anonieme en ongrijpbare blogger. Eddy Landzaat 16 dec 2009 12:29 (CET)

Dat beleid wordt al besproken in de discussie tussen mij en Fenke. Knowalles 16 dec 2009 20:16 (CET)

Knowalles,

• Wanneer jij stelt dat Oxfam niet voldoet aan haar missie dan is dat vanuit jouw visie op wat Oxfam's missie zou moeten zijn. Daarmee is jouw kritiek niet fundamenteel maar POV. Daarnaast is die typering van de betreffende activiteit ook nogal POV. Merk daarbij op dat ook Elsevier dit niet op jouw manier beschrijft.
• Eh, nee, het gaat nu niet om Elsevier. Jij schreef: "...punt is alleen dat DDS de beweringen onderbouwt met verifieerbare argumenten c.q. voor iedere WP-gebruiker na te trekken informatie...". Probleem daarvan is dat (a) wij DDS niet als bron gebruiken en (b) wij niet, zoals DDS, de bronnen die DDS gebruikt kunnen gebruiken om dezelfde gevolgtrekking te maken als DDS, want dat zou eigen onderzoek zijn.
• Voor wederhoor hadden ze eigenlijk bij Oxfam moeten zijn, niet bij Danen. Voor zover ik weet werkt Rene Danen niet voor Oxfam en kan een reactie van hem dan ook niet als wederhoor worden gezien.
• Buiten Elsevier is er geen aandacht aan gegeven en over hetgeen er later nog aan de kritiek is toegevoegd heeft zelfs Elsevier niet geschreven. Waarom je hier naar een engelstalig artikel verwijst ontgaat me, het gaat daar ergens anders over, en er worden andere bronnen gebruikt. Ik ken NGO Monitor niet en kan er niet over oordelen zonder me daarover te informeren bij onze collega's op en-wiki.
• Er is geen beleid op Wikipedia aangaande kritieken, zelfs geen richtlijnen.
• Er zijn ruim 9 miljoen artikelen op de 10 grootste wiki's, ik geloof niet dat je er daar voldoende van gevolgd hebt in hun ontwikkeling om uitspraken te kunnen doen over wat 'standaard beleid' op Wikipedia is....
• Inderdaad, ook getoetst aan andere maatstaven faalde je om enige relevantie aan te tonen, of zelfs maar aannemelijk te maken.
• Het grootste deel van de in het artikel geplaatste kritiek was niet Elsevier. Ik heb me nooit druk gemaakt om het stukje dat origineel werd geplaatst, noch de toevoeging met Oxfam's reactie. Ik vind het te weinig belangwekkend om het te plaatsen, maar ach.

Kortom, het deel van de kritiek dat nog steunde op Elsevier is al een tijdje terug verdwenen onder onvoldoende geverifieerde beweringen.

WP:NPOV heeft het niet over 'kritiek' - het begrip komt er niet één keer in voor - en jij (noch ik) hebben een voldoende breed beeld van de dagelijkse praktijk op de miljoenen WP artikelen om op basis daarvan uitspraken te kunnen doen over wat 'standaard beleid' is.

Fenke 14 dec 2009 02:36 (CET)

---

Fenke,

Ad 1: Nee niet mijn mening, Oxfam Novib is een onwikkelingshulporganisatie, dan spreekt het voor zich dat ze zich ook daarmee bezighouden, zie de argumenten hierboven, ik ga ze niet nog eens herhalen (je hebt overigens niet op ze gereageerd). Dat Oxfam de anti-Wilders-demo subsidieerde is verder ook niet mijn mening, maar een gegeven: zie de links naar subsidies van Oxfam zoals gegeven op DDS, dan kan je het zelf verifiëren.

Ad 2: Elsevier heeft de kritiek overgenomen.

Ad 3: De kern van de kritiek was bij Elsevier op NBK gericht, vandaar dat ze om een reactie van de NBK-voorzitter hebben gevraagd.

Ad 4: Over welk deel van de kritiek zoals vermeld voordat deze geheel verwijderd werd is niet door Elsevier bericht? Elk kritiekpunt komt terug in Elsevier. Waarom ik naar de Engelse WP heb verwezen heb ik hierboven al uitgelegd, ook dat ga ik niet nog eens herhalen (ook daar heb je overigens verder niet op gereageerd).

Ad 5: Met 'beleid' bedoel ik dat wat gewoon is op WP.

Ad 6: Ik heb al voorbeelden gegeven. Jij geen tegenvoorbeelden. Uiteindelijk zullen we het op basis van het beleid, zoals het terugkomt in andere lemma's moeten doen, ook omdat er - zoals je zelf terecht opmerkt - geen specifieke richtlijnen zijn over het vermelden van kritiek.

Ad 7: Dat is jouw opvatting die ik reeds hierboven weerlegd heb.

Ad 8: ver welk deel van de kritiek zoals vermeld voordat deze geheel verwijderd werd is niet door Elsevier bericht? Elk kritiekpunt komt terug in Elsevier.

NPOV heeft het over toevoegingen in het algemeen, daar valt kritiek eveneens onder.

Maar maak het dan concreet, welk deel van de kritiek (overigens, nogmaals, alle kritiek die vermeld is stond ook in de Elsevier) had dan wel naar jouw opvatting vermeld mogen worden?

Knowalles 16 dec 2009 05:46 (CET)

Knowalles,

Wat mij betreft hoeft er niets in van wat er aan kritiek in stond. Schrijf dan een kritiek op hun echte werk, hun projecten, hun werkwijze, hun successen en hun mislukkingen - daar zijn wel genoeg bronnen voor. Dat zou nog informatie geven, over ontwikkelingswerk, en armoede. In verhouding met die problematiek zijn de subsidies aan activiteiten in ons land tamelijk onbetekenend, waar alleen voor politieke doelen op word ingezoomd.

1 - Fundamenteel of POV

Je zal het niet willen inzien maar het is (a) op basis van jouw ideeën over wat deze organisatie zou moeten doen en (b) op basis van je beoordeling van wat Nederland Bekent Kleur doet dat je je kritiek als fundamenteel beschouwt. Dat is POV. Tweemaal

2 - Bronnen van DDS

Elsevier heeft in een artikel iets van De Dagelijks Standaard besproken, hetgeen was verwerkt in het artikel - in de versie die tot ca. 2 december stond. De beweringen die er daarna aan toe werden gevoegd refereerden niet aan een artikel uit de Elsevier.

3 - Relevantie

Als het artikel in de Elsevier over Nederland Bekent Kleur gaat en niet over Oxfam Novib dan zou dat verklaren waarom Elsevier Oxfam niet om een reactie heeft gevraagd. Maar dan is het artikel in de Elsevier ook geen relevante bron voor de beweringen in het artikel over Oxfam Novib, zelfs niet voor de eerste bijdrage van Lexw. Dan zijn we klaar met deze 'kritiek'.

4a - Kritiek uit Elsevier

Het gehele stuk over de kamervragen komt niet uit Elsevier, dat was het grootste deel.

4b - EN-wiki

Je hebt niet duidelijk gemaakt waarom je dat artikel op de en-wiki relevant vindt voor deze discussie. Als het gaat om het gebruik van niet-relevante of niet-betrouwbare bronnen; dat gebeurt, helaas. Maar dat is geen reden om het hier ook te doen, net zo min als het gegeven dat andere weggebruikers de maximimumsnelheid overschrijden een vrijbrief is voor ons om dat zelf ook te doen.

5 - Beleid

Er zijn meer dan 9 miljoen artikelen op de 10 belangrijkste wiki's, enkele honderden bewerkingen per seconde. Het is absurd om uitspraken te doen over wat 'gewoon' of 'gangbaar' is over een project dat zo gigantisch groot is.

6 - Beleid

Jouw ervaringen op andere artikelen zijn anders dan mijn ervaringen op (nog weer) andere artikelen. En ons beide ervaringen zijn noch te controleren, noch te weerleggen. Daarom gebruiken we richtlijnen, en het artikel-overleg, waarin meerdere auteurs hun ideeën geven over de te volgen, gezamelijke koers.

7 - Relevantie

Hoe heb je relevantie dan aangetoond? Je weerlegt helemaal niets, je herhaalt alleen maar hetzelfde

8 - Kritiek uit Elsevier

Zie punt 4a

Fenke 16 dec 2009 12:10 (CET)

---

Fenke,

Dit schiet niet op. Ik zal het heel concreet maken, geef gaarne aan met welke punten je het wel en niet eens bent.

1. De vraag of de kritiek fundamenteel is:
1.1 Oxfam is een ontwikkelingshulporganisatie.
1.2 Een ontwikkelingshulporganisatie houdt zich bezig met ontwikkelingshulp.
1.3 Ontwikkelingshulp wordt gedefinieerd als steun aan ontwikkelingslanden, of meer specifiek kapitaalverschaffing tegen minder dan commerciële voorwaarden, voor de aanschaf van kapitaalgoederen, voedselhulp, technische kennisoverdracht
1.4 Oxfam heeft o.a. de demonstratie van Nederland Bekent Kleur van 22 maart 2008 gesponsord.
1.5 Deze demonstratie werd gehouden in Nederland.
1.6 Nederland is geen ontwikkelingshulpbehoevend land.
1.7 Deze demonstratie was tegen 'racisme', en meer specifiek Wilders.
1.8 Dat is geen kapitaalverschaffing tegen minder dan commerciële voorwaarden, voor de aanschaf van kapitaalgoederen, voedselhulp, technische kennisoverdracht.
1.9 Uit punt 1.3 in combinatie met 1.5 t/m 1.8 volgt dat de betreffende subsidie niet past binnen de definitie van ontwikkelingshulp, zoals algemeen gehanteerd.
1.10.1 Dat blijkt ook uit het feit dat Oxfam voor deze demo geen medefinancieringssubsidie van het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft ontvangen.
1.10.2 Dat blijkt ook uit het gegeven dat Oxfam boze reacties van de eigen achterban heeft ontvangen toen deze subsidie, en andere vergelijkbare subsidies, naar buiten kwamen.
1.11 Hiermee is de kritiek fundamenteel.

2. De vraag of het vermelden van de kritiek in strijd is met de VER-richtlijn
2.1 Deze richtlijn is bedoeld om niet-verifieerbare informatie te weren van WP.
2.2 Om dit te voorkomen stelt deze richtlijn voor om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, gebruik gemaakt [kan] worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen.
2.3 In dit artikel zijn enkele richtlijnen om de betrouwbaarheid van bronnen te beoordelen genoemd (vanaf hier: artikel 1).
2.4 In dit artikel eveneens (vanaf hier: artikel 2).
2.5 In artikel 1 staat vermeld dat men zich zoveel mogelijk op secundaire bronnen moet beroepen.
2.6 In casu is Elsevier een secundaire bron.
2.7.1 In artikel 1 staat benadrukt dat het met voorkeur bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten moet betreffen.
2.7.2 In artikel 2 worden grote tijdschriften specifiek genoemd als een dergelijke betrouwbare bron.
2.7.3 Elsevier is een groot tijdschrift.
2.8 In artikel 1 staat benadrukt dat men niet mag afwijken van dat wat de bron vermeldt. Zie daarvoor verder punt 5.
2.9 In artikel 1 staat benadrukt dat de beweringen in een artikel neutraal moeten zijn, waar verwezen wordt naar de NPOV-richtlijn. Zie hiervoor verder punt 3.

3. De vraag of het vermelden van de kritiek in strijd is met de NPOV-richtlijn
3.1 Deze richtlijn is bedoeld om niet-neutrale standpunten van WP te weren.
3.2 Om neutraliteit te bewerkstelligen geeft de richtlijn aan dat Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen.
3.3 Bovendien vermeldt de richtlijn dat De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, in plaats ze als feiten te presenteren. Wel is een bepaald geloof, een bepaalde overtuiging, in wat dan ook, op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek.
3.4 In casu is de kritiek altijd als kritiek (mening) gepresenteerd.
3.5 In casu is het weerwoord van Oxfam Novib op een minstens gelijkwaardige manier belicht.

4. De vraag of het vermelden van de kritiek in strijd is met de GOO-richtlijn
4.1 Deze richtlijn is bedoeld om materiaal dat niet eerder door een betrouwbare bron gepubliceerd is te weren.
4.2 De richtlijn specificeert dit als Dat houdt in dat alle feiten, meningen, interpretaties, definities en argumenten die via Wikipedia openbaar worden gemaakt, al eerder moeten zijn gepubliceerd middels een betrouwbare publicatie die in relatie staat met het onderwerp van het artikel.
4.3 Zoals onder punt 2 beargumenteerd is hier bij Elsevier sprake van.
4.4 Ook hier staat benadrukt dat men niet mag afwijken van dat wat de bron vermeldt. Zie daarvoor verder punt 5.

5. De vraag of de kritiek zoals hier vermeld overeenkomt met de kritiek zoals vermeld in Elsevier.
5.1 De kritiek voordat deze door Gouwenaar verwijderd werd is hier te vinden.
5.2 Daar staat (bronvermelding is in de link te vinden): In november 2009 schreef Elsevier dat de weblog "De Dagelijkse Standaard" (DDS) meldde dat Oxfam Novib een subsidie van enkele duizenden euro's blijkt te hebben gegeven aan Nederland Bekent Kleur en ook diverse andere organisaties zou subsidiëren die volgens DDS verbonden zouden zijn met de radicaal-linkse beweging de Internationale Socialisten. Daarnaast uitte DDS kritiek op de plaats die Miriyam Aouragh, betrokken bij de Internationale Socialisten, had in het adviesorgaan Round Table.[1] Dit leidde tot Kamervragen van toenmalig VVD-Tweede Kamerlid Arend Jan Boekestijn, tevens medewerker van De Dagelijkse Standaard, die vroeg of de minister bereid was, indien dit bericht juist zou zijn, om Oxfam Novib hierop aan te spreken.[2][3] Oxfam Novib erkende deze organisaties te subsidiëren, maar stelde dat zij slechts financieringen van boven de 13.000 euro in haar jaarverslagen vermeldt waarbij men toegaf dat deze ondergrens voor vermelding niet duidelijk in het jaarverslag beschreven staat. De subsidies zijn volgens Oxfam Novib echter wel terug te vinden op Linkis.nl. Voorts, zou Miriyam Aouragh volgens Oxfam Novib anno 2009 niet langer lid van de Round Table zijn.[4] De minister voor Ontwikkelingssamenwerking (Bert Koenders, PvdA) antwoordde op de Kamervragen, dat hij bekend is met deze subsidies en dat niet de genoemde organisaties gesteund worden door Oxfam Novib, maar concrete activiteiten van deze organisaties, die in lijn zijn met de missie van Oxfam Novib voor een rechtvaardige wereld zonder armoede. Wat betreft de omvang van de bijdragen aan een zestal specifieke organisaties geeft Koenders aan dat het 0,02% betreft van het totale budget van Oxfam Novib over de gehele periode 2004-2008.[2]

In december 2009 stelde de VVD opnieuw naar aanleiding van publicaties op DDS Kamervragen. Ditmaal bij monde van Edith Schippers. Kern van de kritiek was dat Oxfam Novib een "buitensporig hoog percentage" van haar inkomsten niet aan "daadwerkelijke hulpprojecten in arme landen" besteedt.[5]
5.3 Al de hier geuite kritiek is afkomstig van het artikel in Elsevier.
5.4 Het weerwoord van Oxfam is afkomstig van de online gepubliceerde reactie van Oxfam.

6. De vraag of de keuzes zoals gemaakt op andere lemma's ook voor deze lemma relevant zijn
6.1 Niet al het beleid van WP komt terug in de richtlijnen.
6.2 Dat is ook de opzet van WP niet.
6.3 Een deel van het beleid komt terug in de keuzes die in andere lemma's door de WP-gemeenschap zijn gemaakt.
6.4 Dit kan gezien worden als jurisprudentie.
6.5 Op die keuzes kan men zich derhalve beroepen.

7. Conclusie.
7.1 De kritiek zoals hierboven vermeld zou plaats moeten hebben in de lemma.
7.2 Iemand die het niet met punt 6.1 eens is, zou een alternatief moeten bieden.
7.2.1 Tenzij men vindt dat de kritiek in het geheel niet vermeld mag worden.
7.2.2 Dan moet dat beargumenteerd worden.

Knowalles 16 dec 2009 21:22 (CET)

Knowalles, jij voert hier de regie niet en het is niet aan jou om voorschriften op te stellen aangaande het verloop van de discussie of de vorm of inhoud van reacties.

1 - Fundamenteel POV

Jouw ideeën over wat de missie en werkwijze van Oxfam Novib zouden moeten zijn waren al lang duidelijk, vanaf het begin, ook zonder je 11 punts uitleg. Je bent van mening dat (a) ontwikkelingshulp bestaat uit directe financieële hulp aan ontwikkelingslanden en (b) dat Oxfam Novib zich alleen daarmee bezig mag houden. Het is vanuit deze POV bezien dat de subsidie die Oxfam Novib aan deze door Nederland Bekent Kleur georganiseerde activiteit geeft word beschouwd als 'ongepast' en de kritiek als 'fundamenteel'.

2 - Secundaire bronnen

Eerst een punt van orde, wij noemen WP:GOO WP:GOO en niet artikel 2, dat laatste praat wat lastig.

Artikelen in Elsevier zijn zeker niet altijd, automatisch, secundaire bronnen, zeker nieuwsartikelen zijn vaak primair, ze doen direct verslag van een gebeurtenis.

Elsevier blijft in de kern een opinie-blad, hetgeen de auteurs daar meer vrijheid geeft om te spelen en speculeren met feiten en theorieën dan voor Wikipedia wenselijk is. Het is niet te verwachten dat bij de - weinig winstbrengende - online nieuwsdienst ineens wel de nodige redactionele contole aanwezig is.

WP:GOO kan het best hebben over 'grote tijdschriften' maar WP:GOO gaat over de onwenselijheid van Origineel Onderzoek en niet over Betrouwbare Bronnen. Was dat argument waarvoor je deze artikelen andere namen gaf?

3 - Relevantie

Het gaat er niet of een mening wordt weergeven als mening maar om de vraag of de mening relevant is voor het onderwerp en artikel. Niet elke mening of kritiek hoeft erin, meningen of kritiek die breed (door meerderen) gedragen worden kunnen vermeld worden, dit was hier niet het geval - alleen Elsevier maakte er melding van, de hoeveel ruimte die aan de 'kritiek' werd besteed was onredelijk groot, zeker gezien het smalle draagvlak, en dreigde alleen nog maar verder uit balans te raken. Vergeet ook niet dat het artikel in Elsevier niet over Oxfam Novib ging maar over Nederland Bekent Kleur - waarmee het eigenlijk niet meer relevant is voor dit artikel.

4 - GOO, DDS

Het gaat hiet niet om Elsevier maar om je voorstel - punt 2 van je openingsbijdrage - om de kritiek van DDS te accepteren door deze zelf te verifieëren dat in strijd is met WP:GOO.

5 - Bronnen, Elsevier of niet

Een groot gedeelte van wat door Gouwenaar en mij werd verwijderd was niet vermeld in het artikel in Elsevier. Waar je het vandaan haalt dat de verwijderde kritiek overeenkomt met wat in Elsevier stond is me een raadsel.

6 - Beleid

Jouw ervaringen vormen beleid noch jurisprudentie. Die van mij ook niet. Er zijn ook geen gedocumenteerde gevallen van keuzes die op andere artikelen zijn gemaakt die hier van toepassing zouden kunnen zijn, althans jij hebt er geen gepresenteerd. Daarboven blijft gelden dat wat er op wel of niet is gedaan nooit een rechtvaardiging kan zijn om hier in stijd met de richtlijnen te handelen.

Overigens bieden de richtlijnen, zeker zoals ze op en-wiki zijn opgesteld en geformuleerd, zeer vaak wel voldoende aanknopingspunten voor de praktijk.

Tenslotte geld dat voor het plaatsen van beweringen, inclusief kritiek, goede bronnen gegeven moeten worden met een redelijke onderbouwing dat de geplaatste bewering relevant is en in proportie met de rest van het artikel. Voor het weghalen van beweringen die daar niet aan voldoen is geen (vergaande) bewijsvoering nodig.

Fenke 17 dec 2009 02:11 (CET)

---

Fenke,

Uiteraard bepaal ik de regie niet, maar deze discussie leidt nergens toe. Zowel jij als ik hebben er bizar veel tijd in gestopt tot dusver en ik zie er weinig vooruitgang in. Naar mijn mening heb ik op alle punten die je hierboven aangeeft reeds gereageerd. Bij dezen dan ook nogmaals een verzoek om een alternatief voorstel te doen, dat lijkt me redelijk, en dan komen we misschien nog ergens.

Kan je bijvoorbeeld specifiek aangeven welk deel van de kritiek naar jouw inzicht niet uit Elsevier komt? Je hebt het nu alleen specifiek de Kamervragen genoemd, en die werden inderdaad niet in de Elsevier genoemd. Voor het overige ben je het met me eens dat de kritiek ook in Elsevier genoemd is?

Kan je aangeven in welke omschrijving van de kritiek zoals in een van de eerdere versies van de lemma je je wel kan vinden? Of anders een weergave van de kritiek geven die jij WP-waardig acht?

Dan wordt het wat concreter en leidt het wellicht tot meer.

Groet, Knowalles 17 dec 2009 08:24 (CET)

Natuurlijk leidt deze discussie nergens meer toe. Niet voor niets noemde ik de paragraaf hieronder herhaling van zetten. Exact dezelfde argumenten worden bij herhaling gebruikt. Bovendien door middel van een redeneertrant die veel weg heeft van : 1. Ik pas in mijn jas. 2. Mijn jas past in mijn tas. 3. Ik pas in mijn tas. De slotzin van Fenke slaat de spijker op de kop, voor de duidelijkheid herhaal ik hem hier: Tenslotte geld dat voor het plaatsen van beweringen, inclusief kritiek, goede bronnen gegeven moeten worden met een redelijke onderbouwing dat de geplaatste bewering relevant is en in proportie met de rest van het artikel. Voor het weghalen van beweringen die daar niet aan voldoen is geen (vergaande) bewijsvoering nodig. Gouwenaar 17 dec 2009 09:47 (CET)

Ook die zin heb ik gelezen. En jij als vaste lezer van deze OP zal ook weten dat Elsevier erover bericht heeft etc. etc. etc. Knowalles 17 dec 2009 22:41 (CET)

Goedmorgen Knowalles,

De kritiek, zoals die er was en met de bronnen die er voor gegeven waren, is volgens mij niet wiki-waardig te maken, maar wat er op 1 december stond was nog de minst tenenkrommende versie. Eerder heb ik reeds aangegeven dat ik meer waarde zie in een kritische kijk hun ontwikkelingswerk, de aanpak, projecten, wat lijkt te werken en wat niet - daar zijn wel publicaties over te vinden. Daarnaast zou men zich vragen kunnen stellen bij het nut van activiteiten die het draagvlak moeten verbreding, wanneer dat tevens tot gevolg heeft dat concrete donaties verminderen, maar daarvoor heb ik tot dusverre geen bronnen gezien. Groetjes, Fenke 17 dec 2009 10:04 (CET)

Daar is echter wel een deel van de kritiek, die ook in Elsevier genoemd werd, onvermeld. Kan je een rationeel argument geven waarom dat deel van de kritiek (en het weerwoord daarop) niet vermeld mag worden?

Knowalles 17 dec 2009 22:41 (CET)

Je draait de werkwijze om, je hoort plaatsing van beweringen te verantwoorden. Fenke 17 dec 2009 23:28 (CET)

Dat heb ik al, ze moeten er om dezelfde reden in als dat de door jou goedgekeurde kritiek erin moet: omdat Elsevier deze eveneens heeft overgenomen (en Oxfam Novib een weerwoord heeft gegeven dat eveneens vermeld kan worden, om het neutraal te houden). Knowalles 18 dec 2009 00:24 (CET)

Maar zoals we al vaak aangegeven hebben: De Dagelijkse Standaard is een blog en geeft meningen, geen feiten. Dus niet geschikt als bron. Elsevier, een opinieblad dat meningen geeft en geen primaire bron is, is ook niet betrouwbaar als bron. Aangezien Elsevier DDS nablaat is dus feitelijk DDS de bron, wat het artikel in Elsevier ook ongeschikt maakt als bron. Daarnaast delen Elsevier en DDS de nodige auteurs, wat afbreuk doet aan de journalistieke onafhankelijkeid van Elsevier. En ook dat maakt Elsevier als bron ongeschikt. Wat wij willen is een onafhankelijke, primaire bron van de kritiek. En die lijkt simpelweg niet te bestaan. Eddy Landzaat 18 dec 2009 02:17 (CET)

Eddy, met alle respect maar wat je zegt komt totaal niet overeen met de richtlijnen van WP.

Ten eerste, zoals in de richtlijn voor betrouwbaarheid van bronnen is betoogd moeten de lemma's van WP juist vooral op secundaire bronnen gebaseerd zijn, niet primaire bronnen. Elsevier is i.c. een secundaire bron.

Ten tweede, in de GOO-richtlijn worden grote tijdschriften specifiek als betrouwbaar genoemd. Elsevier is een groot tijdschrift.

Ten derde, de claim dat Elsevier niet onafhankelijk is door vermeende personele overlappingen met DDS (welke?) volkomen uit de lucht gegrepen. De auteur van het betreffende nieuwsbericht van Elsevier is niet werkzaam voor DDS. Groet, Knowalles 18 dec 2009 07:34 (CET)

Elsevier baseert zich op DDS waarover jouw pagina schrijft Primaire zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses,. Wat betreft feiten kan het wel, maar zijn secunaire bronnen inderdaad beter.

Over het algemeen zijn de meest betrouwbare bronnen boeken en andere geschriften die gepubliceerd zijn door universitaire uitgevers, grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers. Let op dat daar staat Over het algemeen. Opiniebladen vallen daar buiten.

Nog maar een keertje dan, uit Over de Dagelijkse Standaard, Medewerkers:

• Arend Jan Boekestijn, lid van de Tweede Kamer fractie van de VVD, voordien als publicist en columnist verbonden aan onder andere De Telegraaf en NRC Handelsblad. Blogt over defensie en ontwikkelingssamenwerking, niet geheel toevallig ook de twee portefeuilles die hij in de Kamer beheert.
• Derk Jan Eppink, voorheen columnist bij Elsevier, lid van het Europees Parlement namens de rechts-liberale Vlaamse Lijst Dedecker.
• Bart Jan Spruyt, columnist Elsevier. Onderhoudt ook een eigen webstek.
• Oene van der Wal, voormalig chef buitenland bij Elsevier. Vanuit zijn nieuwe standplaats Berlijn blogt hij voor DDS over alles wat op Duitse politiek en cultuur betrekking heeft.

Wie zegt mij dat geen van dezen het artikel van anonieme Bjorn voorgelegd heeft aan een Elsevier-redacteur? Voor de rest hangt jouw selectief gebruik van richtlijnen mij inmiddels mijlenver de keel uit. In feite negeer je stijf elk argument en dus het overleg. Eddy Landzaat 18 dec 2009 13:58 (CET)

Wat je eerste deel betreft: die discussie is al gevoerd met Fenke, zie boven. Je brengt geen nieuwe argumenten in.

Je tweede deel: de schrijver van het artikel op Elsevier werkt niet voor DDS. Of het "voorgelegd" is weet je niet. Twee van de drie door jou genoemden werken niet eens meer voor Elsevier. Het is puur suggestief, gebaseerd op je eigen hersenspilletjes. Wat mij de keel uithangt is dat jij hier alleen zit te trollen i.p.v. een constructieve bijdrage te leveren. Knowalles 18 dec 2009 14:15 (CET)

Herhaling van zetten

Naar aanleiding van een verzoek op overleg gewenst hebben meerdere gebruikers, waaronder ik, naar dit artikel en deze overlegpagina gekeken. Na een zeer uitvoerig debat was de conclusie van de grootst mogelijke meerderheid van de deelnemers aan het debat, dat de opname van deze passage naar aanleiding van gestelde kamervragen inclusief het gegeven antwoord in encyclopedische zin niet relevant is. Het is een storm in een glas water, die voor de inhoud van het desbetreffende artikel geen encyclopedische waarde heeft. Ik begrijp dat gebruiker Knowalles het daar niet mee eens is, maar het zij zo. Ik heb geen enkele behoefte om deze discussie te gaan herhalen, waarbij voortdurend dezelfde argumenten de revue passeren. Dat is een herhaling van zetten, die in dit geval niet tot een andere uitslag leidt. Het is ook bij voortduring in deze discussie alleen deze ene gebruiker die de informatie van de weblog DDS coûte que coûte opgenomen wil zien in dit artikel. Op verzoek heb ik bijgedragen aan de discussie en ben ik zo vrij geweest om de conclusie van de gevoerde discussie te formuleren en om te zetten in een aanpassing in het artikel. Gouwenaar 12 dec 2009 17:40 (CET)

Naar aanleiding van een verzoek op overleg gewenst hebben meerdere gebruikers, waaronder ik, naar dit artikel en deze overlegpagina gekeken.

Onjuist, alleen jij bent via die oproep hier beland. Alle andere gebruikers die hier gepost hebben volgden deze OP al. Ironisch genoeg ben jij als 'nieuwkomer' in deze discussie ook degene die meent eenzijdig de discussie beëindigd te kunnen verklaren. Met als toppunt het verwijderen van een stuk tekst waar een hoop WP-gebruikers aan gewerkt hebben.

de grootst mogelijke meerderheid en Het is ook bij voortduring in deze discussie alleen deze ene gebruiker die de informatie van de weblog DDS coûte que coûte opgenomen wil zien in dit artikel.

Eveneens onjuist de kritiek is nota bene initieel geeneens door mij toegevoegd aan deze lemma. Met het herhalen van deze reeds aangetoonde onjuistheid geef je w.m.b. aan dat je hier niet bent om serieus te discussiëren.

Ik heb geen enkele behoefte om deze discussie te gaan herhalen, waarbij voortdurend dezelfde argumenten de revue passeren.

Dat zou zowaar juist kunnen zijn, al zijn de argumenten niet door jou geplaatst, wat het nogmaals bevreemdend maakt dat jij meent de discussie eenzijdig te kunnen beëindigen, zeker omdat je zelf geen enkele bijdrage aan een eventuele consensus hebt geleverd. Wat mij betreft mag er inmiddels ook een blik op geworpen worden door de Arbitrage Commissie, maar ik wacht graag de mening van andere gebruikers hierover af.

Knowalles 12 dec 2009 17:57 (CET)

O, je selecteert delen uit mijn tekst en geeft daar commentaar op. Pardon dat had ik even over het hoofd gezien. Overigens is je commentaar volstrekt onjuist. Ik ben toch echt niet de enige die gehoor heeft gegeven aan de oproep op overleg gewenst. En wat betreft het al dan niet verwijderen van de genoemde passage ben jij toch echt tot nu toe de enige die zich, na de gevoerde discussie, daartegen heeft verzet. Vanuit die positie is het wel heel erg merkwaardig om te spreken over een bijdrage aan een bereikte consensus. Die consensus is er minus jouw stem. De conclusie die ik formuleerde is met dezelfde strekking door meerdere gebruikers hierboven eveneens verwoord. Gouwenaar 12 dec 2009 18:44 (CET)

Als je de discussie van begin af aan gevolgd had, dan had je geweten dat je niet de eerste bent die de hele kop 'Kritiek' verwijdert. En dan had je ook geweten dat toen dat gebeurde niet ik maar andere gebruikers de kritiek terug plaatsten.

Voor de rest ben je wel degelijk de enige gebruiker die via die Overleg-verzoek-pagina hier is gekomen, maar goed, zo wordt de discussie over 'een herhaling van zetten' eveneens een herhaling van zetten.

Hoe dan ook, bedankt voor je constructieve bijdrage bestaande uit het verwijderen van de paragraaf waar over gediscussieerd werd.

Knowalles 12 dec 2009 18:50 (CET)

Geen dank, graag gedaan. Je hebt waarschijnlijk Vinvlugt, Peterb en Gertjan over het hoofd gezien, logisch want die waren het niet met je eens en dan tellen ze waarschijnlijk niet mee bij jou. Net als de gebruikers die al eerder betrokken waren in de gevoerde discussie, zoals Fenke, Kattenkruid, Eddy Landzaat en Paul Kuiper. Hun argumenten tellen, neem ik aan, ook niet mee voor jou? Gouwenaar 12 dec 2009 20:16 (CET)

Peterb en Gertjan horen bij het kliekje dat o.a. deze OP al langer volgt. Vinvlugt was ik inderdaad vergeten, die is hier idd eveneens via de Overleg-verzoek-pagina gekomen, heb je gelijk in. Op de argumenten van Paul Kuiper c.s. heb ik al gereageerd, zoals je had geweten als je deze OP daadwerkelijk gevolgd had. Overigens heb ik een deel van de gebruikers die je hier opsomt zich op deze OP ook zien uitspreken voor het behoud van het kritiekonderdeel. Ook dat had je geweten als je deze OP had gevolgd.

Knowalles 12 dec 2009 20:22 (CET)

Je maakt jezelf niet geloofwaardiger. Kan je bijvoorbeeld aangeven waar Peterb en Gertjan eerder (voor de oproep op overleg gewenst) een actieve bijdrage aan dit overleg hebben geleverd? Kan je verduidelijken wat je bedoelt met de denigrerende term kliekje? Het feit dat je hebt gereageerd op argumenten van bijv. Paul betekent niet dat daarmee die argumenten van tafel zijn net zo min als je de argumenten van Fenke en Kattenkruid hebt weten te weerleggen. Veel en hard en vaak roepen betekent nog niet dat je gelijk hebt c.q. krijgt. Gouwenaar 12 dec 2009 20:32 (CET)

Ja dat kan ik verduidelijken, maar dat is offtopic hier. 'Veel en hard roepen' doe ik niet, mijn argumenten staan hierboven uitgebreid uiteengezet. Jij hebt ze nochtans niet aangeraakt. Maar goed, prettige avond verder, ik lees morgen jouw argumenten wel, die heb je tegen die tijd vast toegevoegd! Groet, Knowalles 12 dec 2009 20:40 (CET)

Dit is een ondermaatse manier om collega's zwart te maken. Je beschuldigt ze en als vervolgens gevraagd wordt om die beschuldiging hard te maken geef je niet thuis. Wees een vent/vrouw en maak hard wat je beweert of trek je beschuldigingen in. Mijn argumenten had je al veel eerder kunnen lezen, net als die van de anderen in deze discussie. Maar zoals gezegd geen van de gegeven argumenten heb je weten te weerleggen, je hebt slechts bij voortduring je eigen argumenten herhaald. Dan bereikt, zoals ik al eerder constateerde, het overleg zijn grens. Het ga je verder goed.Gouwenaar 12 dec 2009 20:49 (CET)

Wat ik al zei, je komt je hier in een discussie mengen op een manier die niet past en hebt verder geen idee wat er exact speelt. De argumenten van Paul Kuiper c.s. zijn hierboven al door Fenke verwoord, daar heb ik op gereageerd. Het staat jou vrij om daar weer op te reageren of anderszins een inhoudelijke bijdrage te leveren aan deze discussie, maar wat je nu doet voegt niets toe. En nu echt weg, Knowalles 12 dec 2009 20:54 (CET)

Pardon? Intimidatie is geen geschikte manier om met collega's om te gaan, maar jij ziet andere wikipedianen misschien niet als collega's.

Fenke 14 dec 2009 10:43 (CET)

---

Pardon? Intimidatie? (En waarom voeg je overal van die irritante strepen toe?) Knowalles 16 dec 2009 05:48 (CET)

Je afsluitende opmerking in je reactie op Gouwenaar. Ga je nu doen alsof je neus bloedt? Fenke 16 dec 2009 10:37 (CET)

Je bent werkelijk in staat om alles verkeerd te interpreteren. "En nu echt weg" sloeg op mijn aanwezigheid in deze OP, zie ook de context. Zucht, Knowalles 16 dec 2009 20:13 (CET)

Best, ben maar dan duidelijker. Gezien het verloop van die discussie (de context) was die interpretatie niet bepaald vergezocht. Fenke 17 dec 2009 00:14 (CET)

Voor mij en mijn discussiepartner was het duidelijk. Knowalles 17 dec 2009 00:42 (CET)

Ga je nu ook al voor mij antwoorden? Gouwenaar 17 dec 2009 08:39 (CET)

Ja. Knowalles 17 dec 2009 08:52 (CET)

@Fenke, natuurlijk was het en nu echt weg bedoeld als een vorm van intimidatie. Ik haal daar echter altijd mijn schouders over op. Knowalles leverde zelf het bewijs, door bijna direct nadat ik weer een inhoudelijke bijdrage leverde achter mijn rug om een blokkeringsverzoek in te dienen. Kennelijk meende hij het dus wel letterlijk, dat en nu echt weg. Gouwenaar 19 dec 2009 11:22 (CET)

Nee het was niet op jou gericht maar op mijn bijdrage aan deze OP voor die avond, en dat is naar mijn inzicht ook duidelijk zichtbaar. Als jij daar anders over wilt denken dan moet je dat zelf weten. Knowalles 19 dec 2009 11:31 (CET)

Het gaat niet om wat ik denk, het gaat om wat jij doet: achter mijn rug om een blokkeringsverzoek indienen om mij de mond te snoeren. Gouwenaar 20 dec 2009 12:40 (CET)

Zaken uit lemma's verwijderen zonder overlegbereidheid is wat mij betreft blokkeringswaardig. Vandaar. Knowalles 20 dec 2009 12:46 (CET)

Je verwees naar de bijdrage van Lexw, dus die heb ik even opgezocht.

In november 2009 kreeg Oxfam Novib de nodige kritiek te verduren omdat zij diverse andere 
organisaties zou subsidiëren zonder dit in het jaarverslag te vermelden. 

Bronnen, noten en/of referenties

Of de hele paragraaf kritiek gaat er uit, óf deze tekst (van Lexw met een tweede ref van Fenke) blijft als compromis staan. Ik verder genoeg van je gedraai en blabla. Take it, or leave it! Eddy Landzaat 12 dec 2009 19:30 (CET)

Zoals je zelf al zegt, in de eerste bijdrage van LexW stond de reactie van Oxfam niet vermeld, deze werd namelijk zes dagen later door Fenke toegevoegd. Ik zie geen reden waarom deze versie beter is dan de huidige versie (die van voor de verwijdering door Gouwelaar).

Ik take noch leave it. Zoals gezegd, w.m.b. wordt het voorgelegd aan de Arbitrage Commissie wanneer anderszins geen redelijk compromis mogelijk is.

Knowalles 12 dec 2009 20:14 (CET)

De ArbitrageCommissie houdt zich niet bezig met de inhoud van artikelen. Kansloze weg dus. Eddy Landzaat 12 dec 2009 20:39 (CET)

Op de wiki van de AC staat "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins.

De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen."

Er heerst hier, zolang Gouwenaar niet zijn standpunt wijzigt dat de kritiek op geen enkele wijze in de lemma thuishoort, een koude bewerkingsoorlog. De AC hoeft geen concrete uitspraak te doen, een algemene uitspraak dat het in lijn met de richtlijnen is om kritiek die voldoet aan de zes hierboven onder de tweede kop met de naam 'Kritiek' door mij opgesomde karakters te vermelden, voldoet. Ook jij een prettige avond, Knowalles 12 dec 2009 20:52 (CET)

Alvorens de zaak voor te leggen aan de ArbCom adviseer ik je hun archief een door te kijken. Dat voorkomt teleurstellingen. Eddy Landzaat 12 dec 2009 21:54 (CET)

Kritiek uit Elsevier terugplaatsen

Ter overzichtelijkheid een apart kopje hiervoor.

De kritiek zoals vermeld in het nieuwsbericht van Elsevier dient w.m.b. teruggeplaatst te worden.

De redenen hiervoor zijn, samenvattend:

i) Het vermelden van de kritiek is niet in strijd met de Verifieerbaarheid-richtlijn, want de bron van de kritiek is vermeld.

ii) Het vermelden van de kritiek is niet in strijd met de Neutraal Standpunt-richtlijn, want a) de kritiek is als mening, niet als feit gepresenteerd en b) het weerwoord van Oxfam Novib is minstens gelijkwaardig belicht.

iii) Het vermelden van de kritiek is niet strijd met de Geen Origineel Onderzoek-richtlijn, want de kritiek is eerder gepubliceerd door Elsevier.

iv) Het vermelden van de kritiek is niet strijd met de Betrouwbaarheid van Bronnen-richtlijn, want Elsevier is i.c. een secundaire bron en bovendien worden grote tijdschriften expliciet genoemd als betrouwbare bron in de GOO-richtlijn.

Groet, Knowalles 18 dec 2009 07:52 (CET)

1. Zoals je zelf verklaarde gaat het artikel in de Elsevier over Nederland Bekent Kleur, en niet over Oxfam Novib. De bron is dus niet relevant. We hebben dit al kunnen merken aan het ontbreken van een reactie van Oxfam in het artikel in de Elsevier.
2. Mening als mening is geen vrijbrief voor het toevoegen van meningen. Mening als mening stelt vooral dat een mening nooit mag worden geplaatst alsof het een feit betreft.
3. Het weglaten van meningen van splintergroepen is ook niet in strijd met WP:NPOV. Er zijn bar weinig bronnen - eigenlijk geen, zie punt 1) - die zich over deze zaak uitlaten en daarmee kunnen wij het ook niet oneveredig veel ruimte geven.
4. Artikelen in Elsevier zijn zeker niet per definitie secundaire bronnen. Een primaire bron doet verslag van een experiment of een gebeurtenis, secundaire bronnen verzamelen dergelijke verslagen voor analyse, synthese of uitleg. Het artikel in Elsevier doet verslag - van het verschijnen van een artikel op DDS - en is daarmee eerder een primaire bron. Wikipedia:Geen origineel onderzoek schrijft niet zonder meer dat grote tijdschiften betrouwbare bronnen zijn, het voegt daar de woorden 'in het algemeen' aan toe, die jij hebt weggelaten. Daarnaast gaat GOO over 'origineel onderzoek', niet over 'betrouwbare bronnen'. In GOO worden bronnen toegelicht ter verduidelijking van het eigen onderwerp ("geen eigen onderzoek"), maar daaraan kunnen geen conclusies worden getrokken over wat wel of niet voor betrouwbare bronnen doorgaat. Daarvoor moet je bij Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen zijn.

Fenke 18 dec 2009 10:49 (CET)

Fenkje,

1. Lees de bron aub. De bron gaat voor het grootste deel over Oxfam Novib (hoeveel subsidie ontvangt men, wie zit er in de Round Table, welke organisaties behalve NBK subsidieert men nog meer, etc.). Daarnaast gaat het nieuwsbericht inderdaad ook over NBK. Maar relevant voor deze lemma is het nieuwsbericht hoe dan ook; het is niet zo dat de kritiek op Oxfam een "zijstraatje" of iets dergelijks is.
2. Exact, en dat gebeurt hier niet, vandaar dat deze niet in strijd is met de NPOV-richtlijn. Dat daarmee elke mening geplaatst mag worden wordt niet door mij beweerd.
3. Elsevier meldt de kritiek. Er is geen richtlijn die stelt dat meer dan één betrouwbare bron vereist is.
4. DDS is de primaire bron, Elsevier de secundaire bron. Daar is onmogelijk discussie over mogelijk. GOO is 1 van de 3 pilaren van WP, dus ja, ook dat deel voor betrouwbare bronnen is relevant.

Ik zal de kritiek die in Elsevier staat terugplaatsen, daar je mij nog steeds, ondanks dat ik daar meermaals naar gevraagd heb, geen rationeel argument hebt kunnen geven waarom een deel van deze kritiek naar jouw smaak wel en een ander deel niet geplaatst mag worden.

Knowalles 18 dec 2009 10:58 (CET)

De Kamervragen staan er niet meer in, waarmee ook het argument dat de kritiek "buiten proportioneel" veel plaats inneemt in de lemma vervalt.

Knowalles 18 dec 2009 11:03 (CET)

Kom op, je kunt niet zomaar je eigen stukje weer gaan terugplaatsen, dwars tegen alle overleg in die in de afgelopen weken hierover is gevoerd. Je zegt dat je geen antwoord krijgt, maar ik krijg eerder het idee dat je je vragen net zolang opnieuw stelt totdat men het beu is en niet meer reageert. Maar dat is natuurlijk niet de manier om je zin door te drukken. De correcte route bij dit soort omstreden teksten is om eerst steun te krijgen en dan pas de eventueel gewijzigde tekst terug te plaatsen. Gertjan 18 dec 2009 12:12 (CET)

Ten eerste, steun voor het plaatsen van de kritiek van Elsevier is er al. Zie de OP, en dan met name het begin. Ten tweede, kan je het antwoord op de vraag waarom sommige delen van de kritiek uit Elsevier wel geplaatst mogen worden en anderen niet aanwijzen? Knowalles 18 dec 2009 12:14 (CET)

Ik heb in zijn algemeenheid geen probleem met Elsevier als bron, maar inhoudelijk wel met de relevantie van deze specifieke informatie. Het is overigens niet Elsevier die de daadwerkelijke bron is, maar DDS. De kritiek is eenzijdig, dubieus en heeft niet geleid tot grote commotie. Kamervragen hadden deze kritiek relevant kunnen maken, maar daarvoor hoor je te kijken naar de beantwoording ervan en niet naar de vragen. En de antwoorden op de vragen hebben mij niet overtuigd van de relevantie van deze kwestie. Gertjan 18 dec 2009 12:25 (CET)

De vermelding van de Kamervragen is reeds achterwege gelaten in het door mij teruggeplaatste stuk. Verder voldoet de vermelding van de kritiek aan alle richtlijnen. Elsevier is inderdaad niet de primaire bron, maar de secundaire. Het vermelden van de secundaire bron is in lijn met de WP-richtlijnen. De kritiek is niet eenzijdig, het weerwoord van Oxfam is notabene op gelijkwaardig manier vermeld! Knowalles 18 dec 2009 12:46 (CET)

Tot nog toe ben ik de enige die concessies doet. Van het niet plaatsen van het weerwoord van DDS tot het verwijderen van de vermelding van de Kamervragen. Juist van de andere kant zie ik een totale onbereidheid om een middenweg te vinden - vooral veroorzaakt door het idee dat men een meerderheid (van een klein, vast groepje users) vormt waardoor men alles er doorheen kan drukken. Knowalles 18 dec 2009 12:16 (CET)

Wat denk je, als ik maar zoveel mogelijk inschiet, dan blijft er altijd wel wat over? Het gaat helemaal niet over het vinden van een middenweg waarbij de ene partij wat water bij de wijn doet en de ander ook en waarbij er uiteindelijk een gedeelte van de tekst over blijft. Het gaat over het bepalen of een tekst wel of niet relevant is om in een encyclopedie op te nemen. Gertjan 18 dec 2009 12:25 (CET)

Het gaat om een consensus vinden. Die bereik je niet met starheid. Knowalles 18 dec 2009 12:46 (CET)

Je bent toch echt de enige die, na de gevoerde discussie, herplaatsing bepleit. Over starheid gesproken. Gouwenaar 18 dec 2009 13:01 (CET)

Ik ben ook de enige die concessies doet. Dat andere gebruikers zijn afgehaakt in deze discussie is begrijpelijk, gezien de lengte en de onwaarschijnlijke onzinnigheid. Knowalles 18 dec 2009 13:13 (CET)

Wat betreft dat laatste, inderdaad, zijn we het toch nog ergens over eens. Gouwenaar 18 dec 2009 13:33 (CET)

onwaarschijnlijke onzinnigheid dat is inderdaad een correcte term voor deze discussie. We hebben je genoeg handreikingen gedaan maar elke keer was je antwoord steevast njet. Op zo'n wijze is een discussie inderdaad onzinnig en tijdverspilling. Eddy Landzaat 18 dec 2009 13:39 (CET)

Wie is we? De concessies die ik gedaan heb heb ik hierboven al genoemd. Het vermelden van de kritiek zoals vermeld in Elsevier is redelijk. Er is nog steeds geen rationeel argument gegeven om selectief in die kritiek te shoppen. Knowalles 18 dec 2009 13:45 (CET)

Zal ik dan ook maar eens op herhaaltoer gaan. Citaat: Het verschil tussen nieuwswaarde en encyclopedische waarde is gelegen in de mate van afstandelijkheid. Nieuwsmedia hebben nogal eens de neiging om de waan van de dag te volgen, pas na enige tijd blijkt of iets beklijft en daardoor ook een encyclopedische betekenis krijgt Wikipedia is geen nieuwssite c.q nieuwsforum. Dit betreft een encyclopedie en geen platform om zaken in het nieuws te vermelden. Ik ben overigens in het geheel geen tegenstander van het vermelden van kritische kanttekeningen, mits zorgvuldig onderbouwd op basis van betrouwbaar onderzoek. Als in Management of the Dutch development cooperation van Wiet Janssen relevante uitspraken staan over Oxfam Novib dan heb ik geen enkel bezwaar tegen de vermelding hiervan, mits vergezeld van de kritiek daaarop vanwege de vereiste neutraliteit. Gouwenaar 18 dec 2009 15:00 (CET)

Allemaal prima, maar zoals het vermeld was, was het niet in strijd met de richtlijnen. Dat het daarmee niet aan jouw persoonlijke smaak kon voldoen is betreurenswaardig, maar niet het criterium. Knowalles 18 dec 2009 15:08 (CET)

Dat heeft niets met mijn persoonlijke smaak te maken. Niet voor niets heeft Fenke gevraagd om meer oordelen in deze kwestie op overleg gewenst, zodat de discussie door meerderen gevolgd zou kunnen worden en niet afgegaan zou worden op het persoonlijk oordeel van één gebruiker. Dat proces heeft plaatsgevonden en meerdere gebruikers hebben hun opvatting gegeven, als vervolgens één van de partijen alleen komt te staan kan je dat niet afdoen om dit terug te voeren op persoonlijke smaak. En wat die richtlijnen betreft, adviseer ik je om ook eens kennis te nemen van Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is. Wikipedia is geen platform om je eigen ideeën weer te geven en Wikpedia is geen nieuwsite. Aan dat laatste heb ik consequent gerefereerd tijdens de discussie. Ook dat heeft niets met persoonlijke smaak te maken, hoewel ik het er hartgrondig mee eens ben. Gouwenaar 18 dec 2009 15:35 (CET)

Dit is geen nieuws. Nieuws zou het zijn als het over 1 subsidie of iets dergelijks ging. Hier ging het over een patroon, en de analyse daarvan. Voor meer overleg heb ik overigens ook gevraagd, jammer dat WP-NL kennelijk zo weinig actieve gebruikers kent. Maar nogmaals: de opvatting dat de kritiek hier geheel niet thuishoort, die wordt door meer dan 1 persoon verworpen, maar dat heb ik inmiddels ook al tig keer aangetoond, en blijkt bovendien nog eens uit het gegeven dat de vorige beveiligde versie ook al de kritiek bevatte. Knowalles 18 dec 2009 15:41 (CET)

Natuurlijk betreft het hier een nieuwsfeit zonder encyclopedische relevantie. Daar ben je al meerdere malen met de nodige argumenten op gewezen. Je moet bovendien mijn woorden niet verdraaien. Ik heb steeds aangegeven, dat jij na de gevoerde discussie, alleen staat. Dat iets thuis hoort in lemma kan overigens nooit beargumenteerd worden met het gegeven dat het al in een vorige versie stond. Iets hoort thuis in een lemma omdat het encyclopedische relevantie bezit, dat is het enige criterium. Dit soort nieuwsberichten zijn interessant voor een blog of voor een nieuwssite, maar niet voor een encyclopedie. Maar een discussie met jou heeft geen enkele zin, want die boodschap dringt niet door en jij blijft doorgaan, tot iedereen vermoeid afhaakt. Kijk eens naar de gevoerde discussie en stel je eens de vraag, wie verantwoordelijk is voor de onzinnige lengte en de voortdurende herhaling van zetten? Gouwenaar 18 dec 2009 16:10 (CET)

Het feit dat de vorige beveiligde versie de kritiek vermeldde is wel degelijk relevant. De beveiligde versie is namelijk de versie waar op dat moment consensus over was. Dat de kritiek WP-waardig is stond ook niet ter discussie, tot jij erover begon. Een discussie met jou heeft dan ook geen enkele zin, omdat er geen ruimte is tot een middenweg. Ik heb al concessies gedaan, jij probeert je eigen zin door te duwen, zonder daarbij rationele argumenten te gebruiken. Je verwijst alleen zo nu en dan naar delen van de discussie die al behandeld zijn, een eigen bijdrage heb je niet. Op het verwijderen van stukken waar door tig users al aan gewerkt is na uiteraard. Knowalles 18 dec 2009 16:21 (CET)

Dat is volstrekt nonsens en geheel bezijden de waarheid en je weet dat. Voortdurend heeft ter discussie gestaan of de de kritiek van DDS en de vermelding daarvan encyclopedische relevantie bezit. Nooit is in de discussie daarover consensus bereikt. De versie die er nu staat is buitengewoon eenzijdig en alle deelnemers aan de discussie (minus één) hebben zich daartegen verzet. Ruimte voor een middenweg is je door meerdere gebruikers aangeboden: nl. gefundeerde kritiek op ontwikkelingsorganisaties toevoegen op basis van gedegen onderzoek (los van nieuwshypes en/of politieke belangen. Jij hebt stelselmatig die aangereikte mogelijkheid van de hand gewezen. Gouwenaar 18 dec 2009 21:40 (CET)

Jouw weergave van wat er op deze OP gebeurd is, is totaal bezijden de waarheid. Maar dat kan iedereen die deze OP leest zelf beoordelen. De beveiligde versie is de versie waar op dat moment consensus over bestaat, je bent lang genoeg op WP om dat te weten. Knowalles 19 dec 2009 08:47 (CET)

De feiten, de versie zoals die er nu ligt, beveiligd en wel, is teruggezet van de versie die stond bij de vorige beveiliging (22 nov) en die was teruggezet van een versie van 18 november. Op dat moment, 18 november was er nog geen overleg geweest, maar waren er ook geen bewerkingsoorlogen en er werd in alle rust aan gesleuteld (totdat jij je er mee ging bemoeien). Dat noem ik nu niet direct 'consensus'. Fenke 19 dec 2009 11:08 (CET)

Er werd in het geheel niet 'in alle rust aan gesleuteld', jij voerde toen al een mini-editwar met LexW, zie de geschiedenis. En de beveiligde versie is altijd de consensus versie. Knowalles 19 dec 2009 11:35 (CET)

@Knowalles, Ik ontdek nu net, dat je achter mijn rug om een blokverzoek hebt ingediend, zonder mij daarvan rechtstreeks op de hoogte te stellen, zodat ik de geen gelegenheid zou hebben om mij te verweren. Ik heb je hierover op je overlegpagina aangesproken. Als dat de manier is om een discussie in je voordeel te beslechten en met je tegenstanders in het debat op Wikipedia om te gaan, dan wens ik je veel succes. Gouwenaar 18 dec 2009 22:18 (CET)

Waarom slechts een deel van de kritiek vermelden?

Nu zijn we dus weer bij de situatie dat slechts een deel van de kritiek zoals verwoord in Elsevier vermeld staat. 18 januari is de beveiliging eraf, lijkt me een redelijke termijn om nou eindelijk eens een argument voor deze selectiviteit te vormen. Knowalles 18 dec 2009 12:20 (CET)

Jij bent selectief! Je weigert in feite elk redelijk overleg met je POV-pushen dat Elsevier en DDS goede bronnen zijn terwijl je tegelijkerijd op andere lemma's (PVV bijvoorbeeld) een complete onderzoeksgroep Kafka als extreem-links en onbetrouwbaar wegzet. Eddy Landzaat 18 dec 2009 13:36 (CET)

De Kafka wordt nota bene door de AIVD gemonitord en geclassificeerd als 'extreem links'. Hoe dan ook, dat is hier offtopic. Ontopic hier is dat Elsevier inderdaad een betrouwbare bron is, daar heb ik tal van argumenten voor gegeven, gebaseerd op de richtlijnen. Zie:

Eddy, met alle respect maar wat je zegt komt totaal niet overeen met de richtlijnen van WP.

Ten eerste, zoals in de richtlijn voor betrouwbaarheid van bronnen is betoogd moeten de lemma's van WP juist vooral op secundaire bronnen gebaseerd zijn, niet primaire bronnen. Elsevier is i.c. een secundaire bron.

Ten tweede, in de GOO-richtlijn worden grote tijdschriften specifiek als betrouwbaar genoemd. Elsevier is een groot tijdschrift.

Ten derde, de claim dat Elsevier niet onafhankelijk is door vermeende personele overlappingen met DDS (welke?) volkomen uit de lucht gegrepen. De auteur van het betreffende nieuwsbericht van Elsevier is niet werkzaam voor DDS. Groet, Knowalles 18 dec 2009 07:34 (CET)

Groet, Knowalles 18 dec 2009 13:44 (CET)

Beveiliging

I.v.m. de bewerkingsoorlog heb ik het artikel wederom voor een maand beveiligd en de tekst teruggezet naar de versie tijdens de vorige beveiliging. Wel heb ik de tekst van Gebruiker BlueKnight teruggeplaatst, omdat daar de bewerkingsoorlog niet over ging. Aan de gebruikers de oproep om geen bewerkingsoorlog te voeren, maar op een juiste manier gebruik te maken van de overlegpagina. Als de beveiliging is verlopen graag pas teksten plaatsen als er consensus is, om zo een nieuwe bewerkingsoorlog te voorkomen. Pompidom 18 dec 2009 12:22 (CET)

Kennelijk heb je niet begrepen waar het in om ging, nl. het al dan niet plaatsen van de passage kritiek was de essentie van de gevoerde - en veel te lang uitgesponnen - discussie. Gouwenaar 18 dec 2009 15:00 (CET)

Nee Gouwenaar, dat is waar jij de discussie naartoe wilt leiden. Dat de vorige beveiligde versie ook al de kritiek bevatte bevestigt wat ik je al langer probeer duidelijk te maken. Knowalles 18 dec 2009 15:07 (CET)

De huidige versie is leugenachtig en achterhaald. Er wordt gesuggereerd dat Oxfam overheidsgeld doorsluist, terwijl het om particuliere giften gaat (dat is in het verweer van Oxfam listig weggelaten). De hele zaak is afgedaan door de antwoorden van de minister op Kamervragen (o.a. 0,02% vh budget), en dat is in de huidige versie vh artikel weggelaten. Er wordt nog steeds een irrelevant weblog met vriendjes bij een tijdschrift aangehaald, en daar discussiëren we al een maand over op deze pagina. Gouwenaar heeft terecht de knoop doorgehakt met slechts één tegenstander en nu legt Pompidom er toch weer een knoop in door juist deze versie terug te plaatsen. Óf helemaal niets, óf het complete verhaal, maar het is lijkt me zinvoller om te volstaan met de mededeling dat Novib met particuliere giften o.a. activiteiten in Nederland ondersteunt mbt vluchtelingenproblematiek en (anti-)discriminatie. Dat is voldoende en neutrale informatie. Kattenkruid 18 dec 2009 19:05 (CET)

De huidige versie is ook niet de door mij geprefereerde versie. Dat de antwoorden van de Minister er niet in staan komt doordat deze versie van voor de antwoorden is. DDS zelf wordt niet als bron aangehaald, de secundaire bron - Elsevier - wel. Overigens komt binnenkort een rapport van de NGO Monitor hierover uit heb ik begrepen, wellicht wordt de vermelding dan nog relevanter. Knowalles 19 dec 2009 08:44 (CET)

Het is buitengewoon wrang, dat Pompidom zelf een versie uitkiest, waar inderdaad de meerderheid (minus één) in de gevoerde discussie de grootst mogelijke moeilijkheid mee had. Daarmee heeft Pompidom zich op niet-neutrale wijze gemengd in het debat en gekozen voor de het standpunt van de eenling. Gouwenaar 18 dec 2009 21:40 (CET)

Nee dat heeft Pompidom niet, over deze versie bestond consensus, maar dat blijf ik niet herhalen, misschien moet je je eerst beter inlezen i.p.v. je zomaar in een discussie te mengen. Knowalles 19 dec 2009 10:48 (CET)

En wanneer was er vandaag precies sprake van een bewerkingsoorlog? Ik heb hem niet waargenomen. Gouwenaar 18 dec 2009 22:31 (CET)

Beste mensen, de beslissing van moderator Pompidom acht ik heel begrijpelijk. De teruggeplaatste versie van de vorige beveiliging is in elk geval redelijk neutraal en "kort, helder en ter zake doend" zoals Lexw hierboven schreef onder "Voorstel tot compromis", met instemming van Fenke en van mij. Algemene consensus over een versie is er nu eenmaal nooit, maar het belangrijkste doel van de bona fide gebruikers is bereikt: geen hetzerige toevoegingen door die ene gebruiker die in andere artikelen regelrechte lasterlijke beschuldigingen plaatste.

Het letterlijke citaat uit Elsevier ("duizenden euro`s overheidsgeld doorgesluisd') is juist verhelderend, doordat uit de reactie van Oxfam Novib duidelijk blijkt hoe overtrokken die kritiek is. Ik denk dat het geen kwaad kan dat deze versie voorlopig blijft staan, en gebruiker Knowalles in elk geval niet weer allerlei onzin kan toevoegen in zijn niet aflatende campagne om Wikipedia te gebruiken als medium om zijn politieke tegenstanders verdacht te maken. Paul kuiper 19 dec 2009 17:15 (CET)

Beste PvdAul, kan je voorbeelden geven van 'allerlei onzin' die ik toe heb gevoegd? Of is dit een 'lasterlijke beschuldiging'? Groet, Knowalles 19 dec 2009 17:45 (CET)

Beste allen. Mij werd door Gouwenaar gevraagd om een uitleg waarom deze versie beveiligd werd. Ik heb inhoudelijk totaal niet gekeken wat de wijzigingen waren en wie wat heeft toegevoegd of verwijderd. Ik ben enkel teruggegaan naar een versie die ook getoond werd tijdens de laatste beveiliging, die, als het goed is, een versie is van voor de bewerkingsoorlog. Wel heb ik vervolgens alsnog een stuk teruggeplaatst van gebruiker Blueknight, omdat daar de bewerkingsoorlog niet over ging.

Maar de discussie alhier moet niet gaan over welke versie beveiligd is, want als het goed is, behoort dit lemma niet voor eeuwig beveiligd te zijn. De discussie moet ervoor zorgen dat er consensus komt, waarna een bepaalde versie geplaatst kan worden zonder dat er een nieuwe bewerkingsoorlog ontstaat. Pompidom 20 dec 2009 13:41 (CET)

Kan je dan ook nog aangeven op welk moment er naar jouw mening op 18 december jl. sprake was van een bewerkingsoorlog, omdat je meldde dat je het artikel beveiligde vanwege een bewerkingsoorlog? Gouwenaar 20 dec 2009 13:46 (CET)

Waarom verwijderen

Omdat ik mijn integriteit niet zomaar te grabbel laat gooien, toch even een beknopte samenvatting van het gebeurde. Naar aanleiding van een verzoek van Fenke op overleg gewenst d.d. 8 december hebben meerdere gebruikers, waaronder ik, op verzoek deelgenomen aan het debat over de passage Kritiek in dit lemma. Aan de discussie die daarop volgde hebben zo'n negen gebruikers deelgenomen. De grootst mogelijke meerderheid had grote moeite met de encyclopedische relevantie van die passage. De kleinst mogelijke minderheid bleef zich echter verzetten tegen deze opvatting van de meerderheid. Omdat de discussie eindeloos werd uitgesponnen en een voortdurende herhaling van de al uitgewisselde argumenten opleverde heb ik de knoop doorgehakt en deze passage verwijderd met een beroep op het gevoerde overleg. Er komt een keer een einde aan de breed uitgemeten en telkens herhaalde discussie. Ik dacht daarbij te handelen naar het oordeel van de meerderheid. Daarop is van de kant van die gebruikers ook geen kritiek gekomen. Eén gebruiker (Knowalles) wenst echter, tegen de zin van alle andere deelnemers aan het debat, zijn opvatting gehonoreerd te zien en handelde daarmee tegen de door die gebruikers, na het gevoerde overleg, bereikte overeenstemming.

Ik heb dus uitdrukkelijk op verzoek deelgenomen aan de discussie over de relevantie van deze passage. Ik heb verder geen bemoeienis gehad met de inhoud van dit artikel en die afstandelijkheid wens ik ook graag te bewaren. Het zal mij verder worst zijn of die inhoud positief of negatief voor Oxfam Novib is, als de beweringen maar passen in de neutrale context van deze encyclopedie, voorzien zijn van deugdelijke en betrouwbare bronnen en het artikel niet verwordt tot het bieden van een platform voor voor- en tegenstanders van de beschreven organisatie. Gouwenaar 19 dec 2009 12:14 (CET)

1. Naar aanleiding van de oproep heb alleen jij - en Vinvlugt, maar slechts met een verwijzing naar een post op een andere lemma - je gemeld.
2. In deze OP is verwijdering van de volledige kritiek door meer dan 1 persoon tegengesproken. Maar om dat te weten had je de volledige OP moeten lezen - hetgeen je kennelijk (nog steeds) niet gedaan hebt.
3. Ik heb verder geen bemoeienis gehad met de inhoud van dit artikel en die afstandelijkheid wens ik ook graag te bewaren. Je hebt nota bene een stuk - waar verschillende gebruikers aan gewerkt hebben - volledig verwijderd, een grotere bemoeienis is niet denkbaar!
4. Het zal mij verder worst zijn of die inhoud positief of negatief voor Oxfam Novib is, als de beweringen maar passen in de neutrale context van deze encyclopedie, voorzien zijn van deugdelijke en betrouwbare bronnen en het artikel niet verwordt tot het bieden van een platform voor voor- en tegenstanders van de beschreven organisatie. i) de beweringen zijn in neutrale context gebracht - namelijk nadrukkelijk als kritiek (mening), incl. een minstens gelijkwaardige vermelding van het weerwoord van Oxmfan, ii) de beweringen zijn afkomstig van een secundaire bron die geldt als betrouwbaar, te weten een e-nieuwsbericht van een groot tijdschrift.

Knowalles 19 dec 2009 12:29 (CET)

Blijf je nu doorgaan met onwaarheden te verspreiden:

1. Vinvlugt, Peterb, Gertjan en ik hebben deelgenomen aan het debat na het verzoek van Fenke. Aan dit debat hebben voorts deelgenomen Fenke, Kattenkruid, Eddy Landzaat, Paul Kuiper en jijzelf.
2. Standpunten worden na een debat ingenomen, wat daarvoor gezegd is is onderwerp van het debat. Mijn conclusie heeft betrekking op het resultaat na het gevoerde debat.
3. Ja, met uitzondering van de kwestie met betrekking tot de passage Kritiek (zoals hierboven omstandig uitgelegd) heb ik verder geen inhoudelijke bemoeienis gehad met dit lemma.
4. Een commentaar op een weblog, zelfs als daar incidenteel melding over wordt gemaakt, behoort niet tot de encyclopedisch relevante feiten. Zie mijn eerdere reactie, Wikipedia is geen forum voor het ventileren van roulerende meningen op webfora.

Overigens is ook dit weer een deel van de voortdurende stroom aan herhalingen die je hier meent te moeten plaatsen. Ik heb daar geen behoefte meer aan, zeker niet van iemand, die achter je rug om, probeert door middel van een blokkeringsverzoek, een tegenstander in het debat uit te schakelen. Gouwenaar 19 dec 2009 12:52 (CET)

Jij verspreidt onwaarheden:

1. Alleen Vinvlugt en jij zijn naar aanleiding van Fenke's oproep hier beland. Bovendien hebben ook LexW en BlueKnight een bijdrage gehad aan dit overleg. Typerend dat je die twee 'vergeet'.
2. Ja, dus? Noem eens de namen op van de personen die het standpunt hebben dat alle kritiek, volledig, verwijderd moet worden.
3. Ja, ik ook niet. D'oh.
4. DDS is geen forum, maar daar gaat het ook niet om: Elsevier is een betrouwbare bron, daar heb je niks tegenin te brengen. WP vereist 1 betrouwbare bron, niet meerdere.

Jij hebt nooit in dit lemma inhoudelijk gedebatterd, ook niet voor mijn (naar aanleiding van jouw weigeren om te debateren ingevoerde) banverzoek.

Knowalles 19 dec 2009 13:20 (CET)

Kuch?? Eddy Landzaat 28 dec 2009 18:16 (CET)

Knowalles komt op mij over als een internettrol. Ik zie geen enkele wil om te komen tot een verbetering van Wikipedia, maar ik zie iemand die er erg veel genoegen in schept om overleg tot in het oneindige te rekken. En om te komen tot dat overleg her en der dubieuze bewerkingen uitvoert. Lekker anoniem stoken en frustreren en anderen op de kast jagen. Wikipedia is echter geen discussieforum maar een encyclopedie. Consensus over wijzigingen moet blijken uit een discussie en niet uit een 'beginstand' van een artikel. Deze consensus is volgens mij zeer duidelijk, al probeert Knowalles dat te verhullen door een poging het overleg weer van voren af aan te starten. Het lijkt mij dat dat niet de juiste weg is. Ik kan het Pompidom niet kwalijk nemen dat hij zich niet verdiept heeft in deze discussie, maar de juiste beslissing is verwijdering van de omstreden paragraaf. Uiteraard mag Knowalles zich inzetten voor heropname van het gewraakte stuk, maar dat betekent niet dat het zonder meer terug kan worden geplaatst. Laat hem maar eerst voldoende steun verwerven. Gertjan 19 dec 2009 13:10 (CET)

Wat een treurige flauwekul. Ik heb al tal van concessies gedaan. Bovendien heb ik aan tal van lemma's een bijdrage geleverd, die er nu nog staat. 'Dubieus' werden deze vooral gevonden door mensen met een politieke agenda. Andere bijdragen zijn nooit betwist.

Feit blijft dat de vermelding van de kritiek an sich slechts door een minderheid bepleit wordt. Om mij dan als 'internettroll' weg te zetten is een zielige PA. Knowalles 19 dec 2009 13:24 (CET)

Ow, zo had ik het niet begrepen. Ik kreeg meer het idee dat een roepende in de woestijn de kritiek ten koste van alles wilde behouden. Maar goed, ik kan mij vergissen. Wie zijn dan jouw medestanders? Eddy Landzaat 28 dec 2009 18:16 (CET)

Dat hier serieus bepleit wordt - door een minderheid weliswaar - dat het niet des Wikipediaans is om kritiek te vermelden, wanneer deze kritiek i) fundamenteel is, ii) verifieerbaar is, iii) overgenomen is door massamedia, die gezien hun journalistieke plichten die kritiek eerst geverifieerd moeten hebben, iv) ertoe geleid heeft dat de betreffende organisatie zichzelf, na klachten van de eigen achterban, verweert op de eigen website, v) bovendien tot Kamervragen geleid heeft en vi) als zodanig (als mening/kritiek) vermeld wordt in de lemma inclusief de bron van de kritiek en met gelijkwaardige vermelding van het weerwoord van de organisatie, is te bizar voor woorden.

Naar mijn begrijpen brengt NGO Monitor binnenkort een rapport uit waar ook Oxfam Novib bekritiseerd wordt, met daarin o.a. deze kritiek. Op de Engelse WP is kritiek op Oxfam International vermeld die geuit is door NGO Monitor. Het zal me benieuwen of de dogmatici na de publicatie van dit rapport bereid zijn van standpunt te veranderen.

Knowalles 19 dec 2009 13:29 (CET)

In hoeverre is NGO Monitor een betrouwbare bron? Eddy Landzaat 28 dec 2009 18:13 (CET)

Mij lijkt het voorstel tot verwijderen van geboekstaafde en relevante kritiek op een internationaal invloedrijke ontwikkelingsorganisatie (NGO) als Oxfam Novib middels het onderdeel 'Kritiek' een slechte zaak indien Wikipedia een redelijk objectieve encyclopedische instantie wil zijn. Het behoort al allerminst voor Wikipedia norm te worden om mogelijk politiek-beladen informatie te laten opruimen onder het valse argument dat de inbrenger een trol zou zijn--Merovig 27 dec 2009 14:17 (CET)

Mhh, de inbrenger staat niet ter discussie, waar het onder andere wel over gaat is juist die relevantie. Dus, als je daar nog iets aan toe kunt voegen, buiten je eigen variant van welles, dan is dat welkom. Fenke 27 dec 2009 14:31 (CET)

Wat een nikszeggend zuur commentaartje van Fenke; de objectieve berichtgeving staat wel degelijk ter discussie. Nu lijkt het lemma wel een ongenuanceerde puur promotieverhaaltje met vermelding van actuele campagnes en de klik naar HIER van 38 'goede doelen'. --Merovig 27 dec 2009 15:09 (CET)

Het 'zure commentaar' is dat van jou, dunkt me, evenals het nietszeggende commentaar in de vorm van 'welles'-geroep. Net als anderen heb ik eerder aangegeven, zoals je had kunnen weten als je het overleg gelezen had, dat relevante kritiek welkom is.

Wikipedia is overigens een encyclopedie, geen nieuwsmedium, en doet dus niet aan 'berichtgeving'. Fenke 27 dec 2009 23:07 (CET)

Mijns inziens is het gewoon een storm in een glas water. Elsevier en DDS kennen nogal wat verdubbelingen in hun personeelsbestand en ook de kamervragen werden gesteld door een DDS-medewerker. Het stuk op DDS, waarop Elsevier zich baseert, is echter door een verder anonieme Bjorn geschreven, die, naar mijn mening, tamelijke gewaagde conclusies trekt zonder deze goed te onderbouwen. Aangezien ook geen enkele andere bron te vinden die gelijkluidende kritiek levert als DDS, lijkt het mij geen echt relevante zaak. Tot slot, de meeste weblog zijn niet of nauwelijks controleerbaar. Zij worden daarom ook als bron ongeschikt geacht. Conclusie: gebrek aan onafhankelijke en betrouwbare bronnen is dodelijk voor een naar betrouwbaarheid strevende encyclopedie. Aangezien die onafhankelijke en betrouwbare bronnen volledig ontbreken, is verwijdering van de kritiek terecht. Eddy Landzaat 28 dec 2009 18:13 (CET)

Kritiek volledig verwijderen in elke vorm

Kattenkruid, waar haal je het idee vandaan dat er een meerderheid is om de kritiek volledig, in elke vorm te verwijderen? Knowalles 19 jan 2010 10:24 (CET)

Kwestie van tellen. Gouwenaar 19 jan 2010 10:39 (CET)

Doe dan. Knowalles 19 jan 2010 11:12 (CET)

Welke score krijg jij uit de telling, Knowalles? Eddy Landzaat 19 jan 2010 11:20 (CET)

Bij mij ligt de bewijslast niet. Kattenkruid verwijdert de volledige kritiek met verwijzing naar overleg. Dan benieuwt het mij waar hij dat op baseert. Knowalles 19 jan 2010 11:49 (CET)

Tja, lees dan de gehele overlegpagina nog maar een keer. Dan wordt het (hopelijk) wel duidelijk. Eddy Landzaat 19 jan 2010 13:42 (CET)

@Kattenkruid, goed van jou dat je hebt gewacht met de verwijdering tot de periode voor beveiliging voorbij was.

@Knowalles, in principe wordt er naar wikipedia:consensus toe gewerkt, waarbij niemand meer tegen de versie (na compromissen te sluiten). Als dat niet lukt kan er een wikipedia:Opiniepeiling georganiseerd worden, maar na bovenstaande vluchtig doorgelezen te hebben wil ik dat jou niet adviseren; ik schat dat er geen meerderheid voor jouw standpunt uit de peiling zal komen. Kern hiervan is: 'kritiek is altijd een mening'; Wat de een helemaal fout vindt, kan een ander juist een prima zaak vinden. Ik zou je daarom aanraden om alle meningen uit de feiten te snijden met een soort van scheermes van Ockham. Presenteer de kale feiten in een neutrale context. Neem nu die financiering aan NBK, zet die bijvoorbeeld in een tabel/lijst met alle financieel ondersteunde organisaties (of organisaties waarmee Oxfam Novib samenwerkt in Nederland cq. buitenland), dit maakt Oxfam Novib op financieel gebied een meer transparante organsatie. Laat de bezoekers hun eigen conclusie(s) trekken, dat hoeven wikipedianen niet voor hen te doen. En wat is er nou tegen meer transparantie? Een persoonlijke noot nog; de [Hartstichting]] en Foster Parents Plan hadden in het verleden beiden te kampen met imagoschade, die een groot impact heeft gehad op de donaties en ledenaantallen. De imagoschade kan daardoor veel groter zijn dan de werkelijke kosten (van salaris directeur, efficienty bedrijfsvoering, politiek gekleurde financiering); imago is in deze branche ontzettend belangrijk, werknemers en betrokkenen hebben hierdoor op persoonlijk gebied ook financieel belang. Daarnaast is er ook een grote groep die charitatieve organisaties een heel warm toedragen. Ik kan me door deze twee zaken voorstellen dat kritiek en onwelgevallige feiten op dergelijke organisaties weggehaald worden. Ik ben in dat geval eigenlijk geneigd om dan {{NPOV}} erop te zetten, maar ik zie ook tegelijkertijd dat iedere betrokkene hierboven eigenlijk allen streven naar een neutraal en eerlijk artikel maar alleen onderling van mening verschillen wat neutraal is. En daarvoor hebben we dus consensus als instrument, om tot een neutraal en gebalanceerde artikel te komen. --BlueKnight 19 jan 2010 22:10 (CET)

Het aantal gebruikers dat uitgesproken heeft dat de kritiek in geen enkele vorm vermeld mag worden is echter gering. Dat Kattenkruid, moderator nota bene, daar aan voorbij gaat is opvallend. Knowalles 20 jan 2010 20:08 (CET)

Wat heeft het er mee te maken dat Kattenkruid een moderator is? Hier handelt hij als een gewone gebruiker, net als jij en ik. Eddy Landzaat 20 jan 2010 20:38 (CET)

Van een moderator zou je verwachten dat hij zich niet zo zou mengen in een discussie. Van een moderator zou je overigens ook verwachten dat hij binnen (nu bijna) twee dagen reageert op overleg... Knowalles 20 jan 2010 21:29 (CET)

Voor dit lemma is het van geen belang dat hij moderator is. Op dit lemma is hij een gewone gebruiker, zoals ik hierboven ook al aangegeven heb. Jij ligt er blijkbaar nogal wakker van dat iemand die moderator is, zich gedraagt als een normaal levend mens. waarom stel jij je niet kandidaat voor het moderatorschap? Eddy Landzaat 20 jan 2010 23:30 (CET)

Zucht, houd 't ff ontopic aub. Zijn moderatorschap noemde ik in een bijzinnetje, omdat je van moderators meer dan van anderen genuanceerd gedrag verwacht. Niet meer, niet minder. Knowalles 20 jan 2010 23:33 (CET)

Ho zeg, is dat even gluiperig want de tekst 'de kritiek volledig verwijderen in elke vorm' is van jouw hand, Knowalles. Kattenkruid's verwijdering van de kritiek zoals die in het artikel stond was in overeenstemming met wat hier is uitgesproken over die kritiek in die vorm. Fenke 20 jan 2010 20:17 (CET)

Termen als 'gluiperig' zijn ongepast, als je (weer) alleen de discussie wil verzieken blijf dan weg.

Als Kattenkruid een andere vorm van kritiek wel gepast had gevonden dan had deze daarvoor in de plaats kunnen plaatsen. Dat heeft hij niet gedaan. Vandaar mijn vraag.

Knowalles 20 jan 2010 21:23 (CET)

Verdiep je eerst eens in de gang van zaken op Wikipedia. Moderators hebben mbt de inhoud van artikelen geen speciale positie. Als zij zich bemoeien met de inhoud van een artikel zijn ze net als jij en ik, gewone gebruikers. Pas als het gaat om activiteiten waarbij de mogelijkheden van moderators een rol spelen (beveiligen en verwijderen van artikelen enz.) treden zij op in die rol. De meeste moderators zijn ook zo verstandig om beide rollen goed te scheiden en dat doet Kattenkruid ook. Hij heeft hier nimmer in de rol van moderator uitgevoerd. Het is dan ook zeer onjuist om hem in die rol aan te spreken. En zijn actie is zeer correct want in overeenstemming met de hiervoor gevoerde discussie. Dat jij je daar niet bij kunt neerleggen is meer jouw probleem, dan moet je maar een peiling organiseren over dit onderwerp. Gouwenaar 20 jan 2010 21:46 (CET)

Dat formele verhaal ken ik al. Volgens Fenke moeten we de actie van Kattenkruid niet zo zien dat hij de kritiek in elke vorm verwijderd wil zien. Een interessante interpretatie. Misschien kan Kattenkruid zich zelf even hier melden? Knowalles 20 jan 2010 21:53 (CET)

Als je de regels kent, handel er dan naar en ga niet iemand onterecht beschuldigen. En niemand is verplicht hier te verschijnen en zeker niet op bevel. Ik kan me overigens voorstellen, dat je de term gluiperig onaangenaam vindt. Hoe zou jij overigens het achter iemands rug om aanvragen van een blok kwalificeren? Gouwenaar 20 jan 2010 22:48 (CET)

Dat staat hier niet ter discussie. Verplicht om te overleggen is Kattenkruid uiteraard wel, net als elke andere gebruiker. Zeker als onduidelijk is wat hij met een wijziging precies bedoelde (i.c. kritiek mag helemaal niet vermeld worden of slechts niet op deze manier). Knowalles 20 jan 2010 23:10 (CET)

Wat hier ter discussie staat is niet aan jou om te bepalen. Want hoe kan ik serieus met iemand discussiëren, die achter mijn rug om probeert mij de mond te snoeren. Zo lang dat niet opgehelderd is ben je geen betrouwbare discussiepartner. Het is aan jou om die lucht te klaren, want wat je mij geflikt hebt kan je dus iedereen flikken, die het niet met je eens is. Gouwenaar 20 jan 2010 23:24 (CET)

Hier staat overleg over de lemma Oxfam Novib ter discussie, dat heb ik niet bepaald. Bij Kattenkruid is op de overlegpagina een verzoek geplaatst om zich hier in het overleg te mengen, dat wordt dan maar afwachten. Knowalles 20 jan 2010 23:28 (CET)

@Knowalles (na bwc) Ja, precies en tijdens het overleg over dit lemma besloot jij een blok aan te vragen, achter mijn rug om, om mij de mond te snoeren. Hier hoor je deze kwestie dus te klaren, want anders loopt iedereen ditzelfde risico, die met jou over dit lemma in discussie gaat. Zolang je dat weigert ben je imo geen betrouwbare discussiepartner. En heeft dus ook iedereen het volste recht om jouw vragen te negeren. Gouwenaar 20 jan 2010 23:43 (CET)

(bwc)De enigst denkbare vorm zou die zijn waarin de antwoorden van de minister prominent voorkomen. Het zou een ellenlang verhaal opleveren waaruit uiteindelijk blijkt dat de kritiek feitelijk geen inhoud en slechts onderuitgehaalde verdachtmakingen en verdraaiingen bevat. Dat lijkt me niet zinvol. Bovenstaande reacties zijn verder duidelijk genoeg. Kattenkruid 20 jan 2010 23:34 (CET)

Maar dat is met alle respect slechts jouw opvatting. Dat Oxfam Novib al de genoemde organisaties subsidieert is bijvoorbeeld niet onderuit gehaald, maar juist bevestigt. Het verband tussen deze organisaties en armoedebestrijding heeft de minister in de antwoorden niet kunnen aantonen. Om maar iets te noemen.

Wat het meest neutraal is, is om de kritiek en de respons daarop te vermelden. Dan kan de WP-gebruiker zelf bepalen of de kritiek onderuit gehaald is of niet. Dat oordeel is niet aan WP.

Knowalles 20 jan 2010 23:38 (CET)

En weer herhaling van zetten, eindeloos, eindeloos, eindeloos ..... Gouwenaar 20 jan 2010 23:43 (CET)

Hetgeen vooral het gevolg is van het bizarre standpunt dat kritiek op WP niet vermeld mag worden, zelfs als i) deze geuit is in massamedia, tot Kamervragen en een reactie van Oxfam Novib zelf heeft geleid en ii) het weerwoord gelijkwaardig wordt vermeld. Overigens wordt het standpunt dat de kritiek geheel niet vermeld mag worden (het standpunt dat Kattenkruid dus wel degelijk heeft, dus wie is er dan 'gluiperig' Fenke?) niet door een meerderheid gedeeld. Misschien dan toch maar een peiling. Knowalles 20 jan 2010 23:46 (CET)

Draaien, draaien, in een kringetje...

We hebben al meerdere malen aangegeven dat de toevoegingen NE zijn en dat Elsevier en Boekestijn beiden De Dagelijkse Standaard (oh, leve de toevallige personele verdubbelingen) nablaten. Dat hele DDS-verhaal hoort simpelweg hier niet thuis. Punt. Eddy Landzaat 20 jan 2010 23:54 (CET)

Nee Eddy, jij hebt eerder aangegeven dat de kritiek wel vermeld mag worden (op een bepaalde manier). Dus jij draait juist. Knowalles 20 jan 2010 23:58 (CET)

Dat klopt slechts in zoverre dat ik aangegeven heb dat de kritiek opgenomen zou kunnen worden wanneer er ook andere, onafhankelijke media zijn die melding maken van de onnauwkeurigheid zonder zich daarbij te baseren op De Dagelijkse Standaard. Die bronnen heb je tot op heden niet kunnen of niet willen leveren. Eddy Landzaat 21 jan 2010 00:04 (CET)

Onjuist. Je hebt zelfs voorstellen voor manieren waarop de kritiek vermeld kan worden gedaan. Knowalles 21 jan 2010 00:07 (CET)

Externe link

Collega BlueKnight heeft een externe link toegevoegd naar de site van Updaid over fraude en verspilling door een club genaamd SACCS. Ik kan hier geen onafhankelijke bronnen van vinden die deze aanklacht steunen. Zonder betere bronnen over deze vermeende fraude ben ik van mening dat het beter verwijderd kan worden. Eddy Landzaat 20 jan 2010 08:13 (CET)

Is al een ouwe, Trouw heeft het erover, maar komt geloof ik tot de conclusie dat Sluijter geen bewijs laat zien. Fenke 20 jan 2010 19:03 (CET)

Aah, toevallig (??) loopt hier op het moment reeds een discussie over op Overleg:Sylvia Borren‎. Gertjan 20 jan 2010 19:04 (CET)

Neee, niet toevallig. In de oorspronkelijke versie van zijn reactie hierboven verwees BlueKnight naar Sylvia Borren en kritiek die daar geleverd was. Ik ben dus even gaan kijken. Eddy Landzaat 20 jan 2010 20:15 (CET)

Voorstel voor meest 'kale' versie

Zoiets als:

In november 2009 werd Oxfam Novib bekritiseerd vanwege o.a. de subsidies die men aan Nederland Bekent Kleur en andere Nederlandse activistische organisaties besteedde.[1] Oxfam Novib plaatste een reactie op haar website waarin men stelde dat de subsidie past binnen de doelstelling van Oxfam Novib en ook reageerde op de overige kritiek.[2] Later leidde dit tot Kamervragen.[3]

[1] verwijzing naar Elsevier-artikel hierover [2] verwijzing naar reactie Oxfam Novib [3] verwijzing naar Kamervragen en antwoorden

---

Een heel kale vermelding. W.m.b. te kaal, want kritiek (en de respons daarop) wordt verzwegen, maar laat maar weten wie hier mee kan leven. Knowalles 20 jan 2010 23:57 (CET)

NEE Eddy Landzaat 20 jan 2010 23:58 (CET)

Schreeuwen doe je maar tegen je hond. Hier graag normaal overleggen. Knowalles 21 jan 2010 00:00 (CET)

Goed, jij je zin. Elke versie van kritiek die gebaseerd is op het DDS-verhaal van ene Bjorn, direct of indirect (Elsevier!), is voor mij onaanvaarbaar. Alleen als de beweringen gestaafd worden door onafhankelijke, verifieerbare bronnen kan opname realistisch zijn. Eddy Landzaat 21 jan 2010 21:14 (CET)

Noem eens wat dingen die op Elsevier en/of DDS staan die niet verifieerbaar zijn? Knowalles 21 jan 2010 21:58 (CET)

De achternaam van Bjorn, bijvoorbeeld. Eddy Landzaat 23 jan 2010 19:25 (CET)

Duidelijk is dat het lemma Oxfam Novib erg politiek gekleurd en POV is. Zelfs tegen een uiterst geringe kritische kanttekening, lopen de voorstanders (tegenstanders van kritiek) te hoop. Zelfs al zou de financiële bijdrage aan 'Nederland bekent kleur' door Bjorn verzonnen zijn wat ik mij niet goed kan voorstellen, dan nog is het lemma thans - na de verwijdering van 'Kritiek' - echt een promo-stukje. --Merovig 21 jan 2010 21:57 (CET)

http://www.linkis.nl/nl-NL/Content.aspx?type=project&id=18475 Knowalles 21 jan 2010 21:59 (CET)

Alleen al dat het 'kritiek' word genoemd is al POV. Wat is er E aan een subsidie van 2k euro van een organisatie die honderden miljoen omzet? Als je die 2k wil vermelden moet je alles vermelden. Fenke 21 jan 2010 22:48 (CET)

Het is politiek gevoelig, zeker voor een organisatie die armoedebestrijding als statutair doel heeft. Bovendien werd het in Elsevier.nl als kritiek gebracht, vandaar de kop. Maar doe maar een voorstel voor een andere kop, hoor. Knowalles 21 jan 2010 22:55 (CET)

Waar is dat 2k uiterst gering is (wel mijn woorden) bij een subsidie van een half miljard euro, maar de politieke intentie van de doorgeving is veelzeggend. --Merovig 21 jan 2010 23:19 (CET)

Die politieke intentie is als volgt: Het doel van de manifestatie is om diverse bevolksgroepen, ?allochtoon? en ?autotochon?, moslim en niet-moslims, bijeen te brengen en een gezamenlijk geluid te laten horen voor tolerantie en solidariteit. (link van Knowalles). Kattenkruid 22 jan 2010 07:10 (CET)

Ja dat is de kant van Oxfam. Beetje typerend dat je alleen daar oog voor hebt. Armoedebestrijding is het hoe dan ook. Daarbij moeten wij niet bepalen of het terechte kritiek is, dat moet iedere lezer van WP zelf bepalen. Knowalles 22 jan 2010 08:07 (CET)

Ook een kale vermelding van niet-encyclopedisch relevante zaken blijft irrelevant. Gouwenaar 22 jan 2010 09:44 (CET)

Gelukkig betreft het hier een relevante kwestie. Knowalles 22 jan 2010 13:26 (CET)

Hierover verschillen wij dus grondig van mening. Eddy Landzaat 23 jan 2010 19:28 (CET)

@Knowalles - In jouw ogen wellicht en dat mag je ook vinden. Alleen het rijtje gebruikers dat het met je eens is, hieronder, is alleweer met twee geslonken. Daarom heeft het erg weinig zijn om maar door te blijven gaan, je hebt twee maanden de gelegenheid gehad, maar helaas voor jou te weinig draagvlak weten te verwerven. Gouwenaar 22 jan 2010 16:54 (CET)

Vijf gebruikers zijn nog steeds voor. Twee zijn inderdaad, nadat ze zich eerst nadrukkelijk voor vermelding hebben uitgesproken, om zuiver opportunistische redenen, afgehaakt. Dat zegt vooral veel over die twee gebruikers. Knowalles 23 jan 2010 01:33 (CET)

Tel uit je winst, van die vijf heeft één zich aanmerkelijk genuanceerder uitgedrukt, heeft één zijn standpunt alleen voor de discussie gegeven en komt één zich pas melden, zonder enige voorafgaande bijdrage aan de discussie. Daartegenover staan inmiddels negen gebruikers die zich tegen de opname van deze niet-encyclopedisch relevante kritiek hebben verklaard (nl. de acht gebruikers die ik hieronder noemde + Paul Kuiper). Gouwenaar 23 jan 2010 11:56 (CET)

Ik tel er, incl. Paul Kuiper en Eddy Landzaat, maar acht. Van die acht heeft een groot deel evengoed nauwelijks geparticipeerd in de discussie. Als Ed en Paul niet zo opportunistisch waren, had het nu 7-6 gestaan VOOR opname van de kritiek gestaan. Dus hoezo "grootst mogelijke meerderheid", niet eens een meerderheid! Knowalles 25 jan 2010 01:12 (CET)

En natuurlijk is dhr. Knowalles in deze de vermoorde onschuld en het slachtoffer van een kwaadaardig complot. En dus beschuldig je anderen er maar van zonder principes te werken. Tja... Eddy Landzaat 25 jan 2010 01:20 (CET)

@Knowalles, dat is nu typisch zo'n redenering die wij vroeger a(l)s is verbrande turf noemden. Het principe van overleg is dat deelnemers aan het overleg hun standpunt bepalen op grond van de aangevoerde argumenten. Dat jij dat opportunistisch noemt klinkt wel heel erg merkwaardig uit de mond van iemand die probeerde zijn tegenstander in het debat het stilzwijgen op te leggen door, achter zijn rug om, een blok voor hem aan te vragen. Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe je een dergelijk gedrag zou kwalificeren. Gouwenaar 25 jan 2010 12:46 (CET)

Ik kan mij ook een wraaknominatie op een andere wp herinneren... Eddy Landzaat 25 jan 2010 13:22 (CET)

@Gouwenaar: blablabla. We weten beiden beter, hier ga ik mijn tijd niet aan verspillen. Graag hoor ik de mening van gebruikers die wel constructief willen bijdragen. Knowalles 5 feb 2010 15:29 (CET)

Lijst van gebruikers die voor EEN vermelding van de kritiek zijn

• Knowalles
• Merovig (zie 27 dec 2009 14:17 (CET))
• LexW (zie o.a. 23 nov 2009 09:12 (CET))
• Paul kuiper (zie o.a. 2 dec 2009 03:26 en 4 dec 2009 14:08)
• --BlueKnight (zie o.a. 3 dec 2009 12:19 (CET))
• Eddy Landzaat heeft zich ook meermaals voor EEN vermelding uitgesproken maar lijkt nu op dat standpunt teruggekomen te zijn omdat hij meent dat er een meerderheid is voor volledige verwijdering...
• Joepnl, zie hieronder
• etc? kan zijn dat men ik mensen gemist heb, heb alleen snel ff door 't overleg gezapt.

Wat ik slechts wil aantonen: volledig verwijderen is geen onbetwiste keuze. Knowalles 21 jan 2010 00:16 (CET)

En weer begin je leugen te verkondigen. Even voor jouw informatie: ik heb je voorgedragen voor een blok vanwege constant POV-pushen. Het moet maar eens een keer afgelopen zijn met dit gezeur. Eddy Landzaat 21 jan 2010 01:35 (CET)

Kritiek mag, maar wat er aan kritiek stond was niet relevant, dat is uitgebreid besproken. Fenke 21 jan 2010 00:36 (CET)

Doe dan een tegenvoorstel van hoe de kritiek wel vermeld mag worden. Alle bovenstaande gebruikers zijn voor EEN vermelding van de kritiek afkomstig van het Elsevier-artikel. Knowalles 21 jan 2010 00:41 (CET)

dat is een leugen. Eddy Landzaat 21 jan 2010 01:35 (CET)

Nee. Er staat een bron van de uitspraken bij, dus het is gewoon verifieerbaar. Knowalles 21 jan 2010 11:59 (CET)

Je doet steeds maar weer voorkomen alsof Elsevier de bron is, maar het Elsevierartikel baseert zich volledig op het hetzerige stukje van De Dagelijkse Standaard. Niet Elsevier, maar DDS is dus de bron. En kritiek kan best relevant zijn, maar deze kritiek is dat niet, op geen enkele manier. Daarin steun ik (o.a.) Kattekruid. Gertjan 21 jan 2010 00:43 (CET)

Elsevier is de bron die hier op WP aangevoerd dient te worden, vandaar. Knowalles 21 jan 2010 00:46 (CET)

Ja, maar baseert zich dus volledig op De Dagelijkse Standaard, zonder dat ze zelf de feiten checken via andere bronnen. Als DDS niet toelaatbaar is als bron, dan is een stukje in Elsevier dat zich 100% op DDS baseert ook niet toelaatbaar. Gertjan 21 jan 2010 00:54 (CET)

Hoe kom je erbij dat Elsevier niet eerst het stuk van DDS gecheckt heeft voordat men het plaatste? Knowalles 21 jan 2010 00:59 (CET)

Omdat ze dat zelf schrijven ("Dat meldt website De Dagelijkse Standaard", "Maar volgens De Dagelijkse Standaard wordt...") en omdat alle info rechtstreeks uit het DDS-stuk komt. Nahja, behalve de reactie van R. Danen in de laatste alinea, de 100% die ik hierboven noem, moet dus 90% zijn. Gertjan 21 jan 2010 01:07 (CET)

Logisch dat ze de bron geven, anders gaan ze aan de haal met andermans onderzoek. Ik zie nog steeds geen reden om te vermoeden dat Elsevier hier aan haar journalistieke plichten niet voldaan heeft.Knowalles 21 jan 2010 01:17 (CET)

Er is evident kritiek geuit op Oxfam Novib (en overigens ook door méér organisaties en personen dan DDS, Elsevier). Dat is ook niet zo heel gek voor een vrije grote organisatie (>100 mln omzet/jaar) die opereert op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, een hoek die sowieso al sterk bekritiseerd wordt. Als het kopje "Kritiek" helemaal ontbreekt is het lemma duidelijk niet af. Eerlijk gezegd, juist het feit dat er vrij weinig kritiek is, en dat er een prima bron voor de weerlegging ervan is (namelijk Oxfam Novib zelf) zou de "Oxfam is heilig" POV-pushers die ruim aanwezig zijn bij dit overleg tot nadenken moeten stemmen. Joepnl 21 jan 2010 01:13 (CET)

Als het dan, bijvoorbeeld, eens over ontwikkelingssamenwerking zou gaan. Wat DDS (via Elsevier) brengt lijkt meer op paranoide samenzweringstheorieën. Fenke 21 jan 2010 01:21 (CET)

Onafhankelijke, verifieerbare bronnen zijn heilig. Een oncontroleerbaar clubje achter een blog, met note bene een semi-anoniem persoon, ene Bjorn, als schrijver is niet controleerbaar en dus niet geschikt als bron. Er is al vele malen gevraagd om onafhankelijke bronnen voor de kritiek maar Knowalles weigert die te leveren. Naar ik aanneem omdat die onafhankelijke bronnen helemaal niet bestaan. Eddy Landzaat 21 jan 2010 01:35 (CET)

Elsevier is gegeven als bron en voldoet prima. @Fenke: Dat Oxfam Novib subsidies verleend heeft aan Nederland Bekent Kleur en andere politiek gevoelige organisaties is geen samenzweringstheorie maar gewoon voor iedereen verifieerbaar. Knowalles 21 jan 2010 01:38 (CET)

Nee, Elsevier voldoet niet aangezien het zich baseert op de oncontroleerbare DDS. Dat is je al talloze keren eerder verteld, waaronder al twee keer vanavond. En toch ga je maar door met dit gedoe. Eddy Landzaat 21 jan 2010 01:44 (CET)

Elsevier heeft, net als elke ander massamedium, de journalistieke plicht om te controleren of hetgeen ze schrijven klopt. DDS baseert zich enkel en alleen op openbare gegevens, dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat Elsevier niet aan deze plicht heeft voldaan. Knowalles 21 jan 2010 02:12 (CET)

sugt Eddy Landzaat 21 jan 2010 02:32 (CET

Paul Kuiper, BlueKnight en Eddy Landzaat hebben zich veel genuanceerder uitgedrukt dan je hierboven suggereert. Bovendien moet je de stand van zaken opmaken na de gevoerde discussie en niet vooraf, tussentijds en achteraf. Je voegt bovendien nog iemand toe die pas nu een oordeel geeft. Eddy moet je in ieder geval schrappen uit dit rijtje, gelet op zijn reactie. En wat betreft de beide anderen, die kunnen wel voor zichzelf spreken als hen om een oordeel gevraagd wordt. In ieder geval de volgende gebruikers hebben een oordeel gegeven over verwijdering van de passage in de vorm zoals die er stond: Fenke, Eddy Landzaat, Vinvlugt, Kattenkruid, Peterb, Gertjan, Gouwenaar en wellicht anderen, die ik in de gauwigheid over het hoofd heb gezien. Gouwenaar 21 jan 2010 10:38 (CET)

Paul Kuiper, BlueKnight en Eddy Landzaat hebben zich allen voor EEN vermelding van de kritiek uitgesproken. Dat is precies zoals het hier staat. Dat is altijd gebaseerd op hun EIGEN uitspraken, niet op de mijne. Bij Eddy staat reeds vermeld dat hij nu plots van mening veranderd is. Je kritiek mits dus elke grond.

Als de 'passage in de vorm zoals die er stond' je niet aanstaat dan kan je een tegenvoorstel doen. Knowalles 21 jan 2010 11:58 (CET)

Ik heb ooit een compromisvoorstel gedaan ja. Dat wil niet zeggen dat ik voorstander ben van opname van de huidige kritiek op basis van de huidige bronnen.... Eddy Landzaat 21 jan 2010 12:06 (CET)

@Knowalles - Sterker nog, ik ben in het geheel geen tegenstander van het plaatsen van kritiek, mits die gebaseerd is op betrouwbare en verifieerbare bronnen en relevant is voor de beschrijving van dit lemma. Ik heb dat zelfs in de discussie hier aangegeven. Je moet dus geen schijntegenstelling creëren, dat is een doorzichtige truc. De discussie ging hier over deze kritiek, die ontleend was aan de website DDS, geciteerd in Elsevier en de kamervragen van het ex-kamerlid AJB, die betrokken is bij zowel DDS als Elsevier. In de beantwoording van de kamervragen is de kritiek naar het rijk der fabelen verwezen. [2]. Het ging dus uitdrukkelijk om de vraag of deze kritiek in dit lemma thuishoorde. Neen, dus irrelevant, leuk voor een nieuwssite of forum, maar niet voor een encyclopedisch artikel. Wikipedia is niet het platform voor het deponeren van B-stijntjes. Maar als er bijvoorbeeld in het WRR-rapport kritische opmerkingen over Oxfam Novib worden gemaakt, is dat imo een betrouwbare bron, waar, mits niet selectief, uit geput kan worden. Gouwenaar 21 jan 2010 12:47 (CET)

De WRR-kritiek kan hier ook bij. Maar goed, het wordt weer een herhaling van argumenten, wmb mag de kritiek erin. De argumenten ken je. Knowalles 21 jan 2010 20:55 (CET)

Doodvermoeiend. Wie in zijn computer deze OP even op "afdrukvoorbeeld" zet, ziet dat dit nu 80 pagina`s geworden zijn, waarvan 79 pagina`s zijn gevuld sinds Knowalles begon zich ermee te bemoeien op 22 november. Men begint zich af te vragen of de echte bedoeling van deze gebruiker is de andere gebruikers zo lang mogelijk bezig te houden en ze op die manier af te houden van constructieve activiteit op Wp.

Aangezien Knowalles zich hierboven ook op mij beroept even deze reactie. Ik ben inderdaad geen tegenstander zonder meer van het vermelden van kritiek. Als een partij als de VVD het oneens is met de manier waarop Oxfam Novib de gelden besteedt, kan het debat dat dan ontstaat best vermeld worden, mits de mening van alle zijden eerlijk en neutraal vermeld wordt. Deze 79 pagina`s vruchteloos "overleg"(!) maken echter meer dan overvloedig duidelijk dat het niet mogelijk is met deze gebruiker binnen een redelijke termijn overeenstemming te bereiken over een eerlijke en neutrale versie, daarom steun ik de verwijdering door Kattenkruid. Paul kuiper 21 jan 2010 18:36 (CET)

Het gaat hier om de encyclopedie, niet om mij of om jou. Jouw instelling getuigt van weinig besef daarvan, beetje opportunistisch gedrag van jou en Eddy. Hierboven heb ik een heel kaal tegenvoorstel gedaan, dat zie jij ook? Knowalles 21 jan 2010 20:55 (CET)

Kritiek op 50 jaar Novib mag in het lemma, geneuzel van Boekestijn kan in de prullebak. Peter b 23 jan 2010 01:40 (CET)

Met zo'n vooringenomen houding vraag ik me af wat je op een encyclopedie doet. Knowalles 23 jan 2010 01:47 (CET)

Dat is vrij simpel, ik probeer te voorkomen dat te veel lemma's verworden tot een volstrekt niet-encyclopedische brei van meninkjes en feitjes die helemaal niets vertellen over het onderwerp. Peter b 23 jan 2010 01:55 (CET)

Kritiek van Boekestijn op Oxfam bij voorbaat "geneuzel" noemen is vooringenomenheid. Knowalles 23 jan 2010 02:00 (CET)

De POV-mening van Boekestijn over een onbenullig incident persee in dit lemma willen plempen is in strijd met het NPOV uitgangspunt van dit projekt. Peter b 23 jan 2010 02:04 (CET)

Gelukkig probeer ik niet de POV-mening van Boekestijn in dit lemma te plempen. Knowalles 23 jan 2010 02:09 (CET)

Toelichting

Ik heb het stuk van SACCS (South Asian Coalition on Child Servitude) weggehaald zonder er iets voor terug te plaatsen omdat het een omstreden project betreft. Er zijn mensen die zeggen dat er helemaal geen kinderen zijn geholpen en het zou beter zijn om Novib hier niet aan te linken. Joop Versteggen 7 feb 2010 08:39 (CET)7 feb 2010 08:39 (CET)

Die bewering is nog niet aangetoond, maar ik verwacht dat dit nog gaat gebeuren. Tot die tijd graag het stuk laten staan en wat mij betreft het liefst daarna ook nog in verband met neutraliteit van wikipedia (geen promotie). Zie ook hiervoor de overlegpagina van Sylvia Borren. Mvg, --BlueKnight 7 feb 2010 09:32 (CET)

Nieuwe overlegbijdragen graag helemaal onderaan de pagina plaatsen, nu tijdelijk bovenaan ivm vindbaarheid. --BlueKnight 7 feb 2010 09:32 (CET)

Beste EddyLandzaat, een vraag; heb je tijd en zin om deze rode link ook blauw te maken? Zo ja, bedankt alvast! --BlueKnight 7 feb 2010 21:32 (CET)

Hmmm, een uitdaging die ik niet kon weerstaan... Eddy Landzaat 7 feb 2010 22:49 (CET)

Bedankt Eddy! --BlueKnight 8 feb 2010 20:07 (CET)

Geen kinderen geholpen? Mg ik dan even jouw aandacht vragen voor [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Eddy Landzaat 7 feb 2010 23:11 (CET)

Kritiek op Groene Sint

Ik vind de kritiek erg mager. Een rode Sint {Ruud Petov) die zich achter de doelstellingen schaart maar zich afvraagt waarom de Sint Groen moet zijn, dat zou verwarring scheppen. Dat is de enige kritiek die de beste man heeft. Oxfam meldt: "De Groene Sint bestaat al twee jaar en voor zover ik weet, zijn er nog nooit klachten binnengekomen." Een NE feit dus. Kattenkruid 21 sep 2010 15:17 (CEST)

De kritiek is idd erg mager, maar dit is niet de enige kritiek die in de refs genoemd wordt. Ik ga er alvast vanuit dat andere punten van kritiek ook als NE beschouwd wordt en verwijder het stukje. Ik wilde met deze bijdrage enige nuancering toevoegen. --BlueKnight 21 sep 2010 16:39 (CEST)

Campagnes 2

Hoe Encyclopedisch zijn de campagnes überhaupt? We houden toch van grootwinkelbedrijven ook niet een overzicht bij van de diverse reclamecampagnes? Hanhil 21 sep 2010 17:51 (CEST)

Albert Heijn (supermarkt)#Promotieacties. Vreemd genoeg gaat dit niet over hamsters. Kattenkruid 21 sep 2010 21:25 (CEST)

Die AH-promotieacties genieten vaak landelijke bekendheid (mede door omvang van AH) en zijn daarom een uitzondering die de "regel" bevestigt. --BlueKnight 21 sep 2010 22:07 (CEST)

Moeten alle campagnes genoemd worden of kan er ook een selectie gemaakt worden? Niet elke campagne is even bekend. Eddy Landzaat 21 sep 2010 21:50 (CEST)

Een selectie of een (beknopte) lijstje met bekende campagnes lijkt me het artikel meer in balans te kunnen brengen. --BlueKnight 21 sep 2010 22:07 (CEST)

Een campagne als Hug a Nurse was mij niet bekend (i.t.t. de hamsters van AH); ik had als check even gekeken bij V&D en de HEMA. Een vermelding dat Oxfam Novib campagnes voert onder vermelding van de twee of drie meest bekende campagnes lijkt mij te volstaan. Hanhil 21 sep 2010 23:39 (CEST)

Ik heb de tekst zakelijker gemaakt. De relevantie is relatief: als niet-festivalbezoeker zul je geen knuffelende nurse tegenkomen maar onder het festivalpubliek heeft (of had) het een potentieel bereik van minstens 3x60.000 = 180.000 mensen. Kattenkruid 22 sep 2010 00:13 (CEST)

Campagnes van grootwinkelbedrijven en goede doelen laten zich moeilijk vergelijken. Bedrijfscampagnes zijn gericht op een grotere verkoop terwijl die van Oxfam grote wereldproblemen aansnijden en inzicht geven in methodes en doelstellingen van Oxfam. Een goed doel kan wel allerlei doelen stellen maar het is ook van belang aan te geven hoe zij die proberen te bereiken. Kattenkruid 22 sep 2010 00:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Oxfam Novib. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101212101211/http://www.vankeep.nl/index.php?id=37 toegevoegd aan http://www.vankeep.nl/index.php?id=37
• Archief https://web.archive.org/web/20091119062747/http://www.minbuza.nl/dsresource?objectid=buzabeheer:47764&type=pdf toegevoegd aan http://www.minbuza.nl/dsresource?objectid=buzabeheer:47764&type=pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 15:09 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Oxfam Novib. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180213070034/http://www.dolfjansen.com/nieuws/oxfam-novib-9-februari toegevoegd aan http://www.dolfjansen.com/nieuws/oxfam-novib-9-februari

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 mei 2019 22:17 (CEST)