Overleg:Pantomime

Buster Keaton

Ik vraag me sterk af of Buster Keaton beschouwd kan worden als (en dus thuishoort in het rijtje van) bekende pantomime-spelers. Keaton maakte (vooral in het begin) voornamelijk stomme films, omdat hij geen keuze had. Zodra (synchroon) geluid mogelijk werd bij de film, ging Keaton ook direct gesproken films maken. Omdat hij vóór die tijd beperkt werd door de geluidloze films (die in de bioscoopzalen werd voorzien van pianomuziek met bij de film behorende en geleverde partituren), gebruikte hij – of was hij aangewezen op het gebruik van – sterkere mimiek (of wat we we nu misschien overdreven mimiek of overacting zouden beschouwen). Maar dat maakt hem volgens mij nog geen pantomime-speler?

Dezelfde vraag/overweging moet misschien ook toegepast worden op de andere in het rijtje genoemde acteurs of spelers (die ik niet allen evengoed ken of soms nog nooit van gehoord heb), maar ik ben eigenlijk wel een bewonderaar van Buster Keaton en zou hem zelf niet onder het rijtje van pantomime-spelers scharen. Graag jullie visies/meningen (ook t.a.v. de anderen in het rijtje van 'bekende pantomime-spelers'). Mvg - martix (overleg) 10 mrt 2018 22:58 (CET)

Hadden ze allemaal in het heden geleefd dan hadden ze waarschijnlijk nooit pantomime gebruikt nee. Noodgedwongen of vrijwillig is een verschil maar het maakt de feitelijke situatie niet anders. Ze gebruikten duidelijk pantomime in hun films en dus waren het ook pantomime-spelers. De beperkingen van die tijd doen daar niets aan af. LeeGer 25 mrt 2018 03:05 (CEST)

Mij gaat het ook te ver om ze op te voeren als bekende pantomime-spelers. Dat vind ik toch iets voor mensen die dat opzettelijk als kunstvorm doen en niet omdat ze noodgedwongen niet anders konden. Ik denk dat er enige link te maken is met bv. 'cristelijke acteurs' of 'homoseksuele acteurs' om maar wat te noemen. Als iemand acteur is en in zijn spel duidelijk zijn geloof of zijn seksuele voorkeur uitdraagt dat is het wèl vermeldenswaardig, maar als hij over heel andere dingen acteert dan vermeld je dat niet in het artikel. Zo ook hier: Keaton en Chaplin waren wel mime-spelers, maar hebben dat niet bewust zo zelf gekozen.

Verder zou de lijst van mime-acteurs ook onevenwichtig worden door alle stomme film-acteurs op te sommen. Want er zijn er natuurlijk nog véél meer. Mijn voorstel is daarom om wel in de hoofdtekst te schrijven dat filmacteurs in de tijd van de stomme film noodgedwongen mime-spelers waren, maar die niet bij het rijtje van de 'bekende spelers' op te sommen. Erik Wannee (overleg) 25 mrt 2018 08:03 (CEST)

Dank voor jullie reacties tot zover. Ik wil er verder aan toevoegen:

♦ Nergens in het artikel van Buster Keaton wordt genoemd dat hij de pantomime bedreef of als pantomime-speler was geschoold of (in zijn vorming met Vaudeville theater) als mimespeler optrad (noch in theaters noch of straatartiest); integendeel, hij was juist erg vooruitstrevend op de vorm van film met (gesproken) geluid, zo blijkt uit het artikel over hem;

♦ Pantomime-spelers kenmerken zich m.i. niet alleen doordat ze geen geluid/gesproken woord gebruiken (doch het opzettelijk vermijden), maar óók mede – zo niet voornamelijk – doordat zij niet of nauwelijks gebruikmaken van voorwerpen of rekwisieten, maar voornamelijk door hun spel suggereren dat deze er zijn (door gebruik van sterke mimiek beelden zij bijvoorbeeld uit dat ze (ik noem enkele willekeurig voorbeelden) iets als een banaan in de handen hebben en eten, of een zwaar voorwerp tillen, of – het klassieke voorbeeld – dat ze omgeven zijn door glas of andere wanden van een ander, alleen niet zichtbaar voor het publiek, maar ons (het publiek) doen geloven dat deze er wel zijn.

Het lijkt me bij (in elk geval Buster Keaton) evident het laatste nooit van toepassing is geweest (noch in zijn stomme films, noch in zijn films met (gesproken) geluid; objecten, decors en rekwisieten (en zogeheten set dressing ertussenin waren zichtbaar en tastbaar en (in beeld) aanwezig, en werden niet gesuggereerd aanwezig te zijn door mimiek of spel. (En voor zover ik zelf weet heeft hij in theaters, in of buiten films nooit opgetreden als 'expliciete' of 'zuivere' mimespeler; dat kan een hiatus in mijn kennis zijn, maar dan betekent het ook dat het artikel over Keaton niet volledig is). De meeste andere genoemde namen (personen) ken ik niet en ik weet niet of zij expliciet mime-spelers of filmacteurs waren, maar – en dat zal ik de komende dagen doen – dat zou duidelijk moeten worden na raadplegen van de artikelen die we over ze hebben, waar dan – eigenlijk nu al – in vermeld zou moeten staat dat zij in theater of als straatartiesten optraden al mimespelers, of als zodanig waren geschoold, en niet dat zij (eigenlijk alleen) acteur waren of zijn? - Met vriendelijke groet, - martix (overleg) 25 mrt 2018 11:31 (CEST)

N.B.: Bij mijn weten heeft Charlie Chaplin zelf nooit gesproken in zijn films, óók niet toen hij al meespeelde in films met (de mogelijkheid tot) gesproken geluid, zodat – tenzij voornoemde veronderstelling niet klopt – iemand als Chaplin mogelijk wel is te categoriseren als een acteur die zijn eigen spel beperkte tot een (subcategorie van) pantomime, maar wél met de kanttekening dat dat voorwerpen en rekwisieten zichtbaar en tastbaar waren, en niet door spel werden gesuggereerd aanwezig te zijn.

De definitie van een pantomime-speler lijkt me toch breder dan: "een acteur die geen gesproken woord gebruikt"? Het (geloofwaardig) uitbeelden van niet aanwezige objecten, zodanig dat die door het publiek herkend en geaccepteerd worden lijkt me een evidente andere voorwaarde aan pantomime-spel? Tot zover - martix (overleg) 25 mrt 2018 12:18 (CEST)

Chaplin heeft, als ik het goed heb onthouden, nooit gesproken omdat hij zijn stem niet vond passen. Hij was echter geen pantomimespeler, omdat hij dus wel degelijk zichtbare objecten gebruikte en er later wel degelijk bij een aantal films geluid aanwezig was. In zijn artikel staat overigens wel dat hij pantomime en vaudeville speelde. Het lijkt mij niet dat iedere acteur in stomme films ook maar als pantomimespeler gezien moet worden, de twee verschillen toch wel enorm in vorm. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2018 21:43 (CEST)

Ter overweging: op pantomime.nl staat: "Pantomime was ook een dankbaar middel in de stomme film (Charlie Chaptin, Buster Keaton)." Een quote van hemzelf: "They say pantomime's a lost art. It's never been a lost art and never will be, because it's too natural to do". En in de NY Times 1966: "A great pantomimist, the equal of Mr. Chaplin in comic inventiveness, he was held even superior to "the little tramp" in acrobatic grace." Ursulbrun_(overleg) 26 mrt 2018 19:27 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De betrouwbaarheid van pantomime.nl als gezaghebbende bron valt ernstig te betwijfelen; het is niet helemaal duidelijk wie of welke organisatie er achter deze website is (duidelijk is dat de website een positief beeld (en positieve uitleg) van en over "Pantomime" uitdraagt en bovendien een aantal images include die (zonder bronvermelding) vanaf Wikipedia upload en/of van commons komen. Het is misschien niet uitgesloten dat er sprakeis van circulaire referenties. De site lijkt me in elk geval geen betrouwbare of gezaghebbende bron voor de daarin opgetekende bewering (als de site pantomime.nl daar zelf geen bron bij plaatst). Uit de de aangehaalde uitspra(a)k(en) blijkt m.i. niets meer dan dan Keaton bewondering had voor de kunstvorm waarvan hij verwachtte dat deze altijd zal blijven bestaan. Daarmee is niets gezegd of hij (zelf vond) pantomime-spel te bedrijven in zijn (stomme) films of dat hij zelf een mimespeler was (niet eens dat hij zichzelf als zodanig beschouwde). En alles laat onverlet dat zowel Chaplin als Keaton geen voorwerpen of omgevingen uitbeeldden; álle decors, voorwerpen en rekwisieten waren echt, waar (mijns inziens) in mimespel (op een karig voorwerp na) alles (omgeving, omstandigheden (bijv. weer) en voorwerpen zoveel mogelijk werden uitgebeeld door het spel. Er lijkt mij toch écht sprake van een wereld van verschil? - martix (overleg) 27 mrt 2018 17:56 (CEST)