Overleg:Pieter Omtzigt

Ongedaanmaking

Sanderbright voegde toe:

Omtzigt stelt dat hij een rol heeft gespeeld bij de juridische aspecten rondom MH17, ter juridische ondersteuning van de nabestaanden. Hier houdt hij zich dus bezig met de rechtelijke macht. Tegelijkertijd is hij op dat moment Tweede-kamerlid, behorend tot de wetgevende macht. De Trias Politica schrijft echter een duidelijke “scheiding der machten”, zoals dat heet, voor.

In het artikel van rtlnieuws staat niets over scheiding der machten. Dit is origineel onderzoek. Otto (overleg) 11 mei 2020 06:23 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Er staat dat hij de nabestaanden juridisch heeft ondersteund, bovendien tijdens lopende juridische onderzoeken (=rechterlijke macht). Er staat dat hij op dat moment Tweede Kamerlid was (=Wetgevende macht). Ik zal "Trias Politica" blauw maken, zodat je die betekenis kan nazien: men mag zich staatsrechtelijk gezien, niet tegelijkertijd binnen twee (of meer) machten "roeren". Dat deed Omtzigt dus wel. Ik ben trouwens jurist ;)

De bron zegt niet dat Omtzigt de scheiding der machten schendt. Dat is uw eigen conclusie. Ik heb nog gezocht, maar er is (voor zover ik zie) ook geen andere bron die dat meldt. Jurist of niet, dit soort conclusies horen niet in een encyclopedisch artikel. GeeJee (overleg) 11 mei 2020 13:30 (CEST) (overigens kunt u uw reacties ondertekenen door 4 tildes aan het einde van de reactie te toetsen: ~~~~)

U had niet ver hoeven zoeken: ik gaf u immers de bronnen trias politica en tevens Kortmann. Het is een vaststaand feit dat Omtzigt, ook op dat moment, Tweede Kamerlid was (bijvoorbeeld bron rtl) en dus behoort tot de wetgevende macht. Het is ook een vaststaand feit dat Omtzigt, de nabestaanden juridisch bijstaand (bijvoorbeeld bron rtl), zich daarmee roerde binnen de rechterlijke macht, bovendien hangende nog lopende juridische onderzoeken en procedures. Omtzigt beweegt dan tegelijkertijd binnen twee machten, feit. De trias politica verbiedt echter het uitvoeren van taken binnen twee (of meer) machten tegelijkertijd, ook een feit.

Sanderbright (overleg) 11 mei 2020 14:10 (CEST)

Nogmaals, dit is een conclusie die u trekt. De bron beweert niet dat Omtzigt zich niet houdt aan de scheiding der machten, dat beweert u. Je kunt je afvragen of juridische bijstand/advies/ondersteuning door een politicus een schending van de scheiding der machten is, maar die discussie hoeven we helemaal niet te voeren. Zoals ik gisteren ook op uw overlegpagina al meldde: We nemen getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer die steun genieten in betrouwbare publicaties. Het is niet de bedoeling om een eigen draai te geven aan of eigen conclusies te trekken uit informatie uit bronnen. GeeJee (overleg) 11 mei 2020 15:02 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met GeeJee. De conclusie dat Omtzigt "zich roerde binnen de rechterlijke macht" is van Sander zelf en niet van de redactie van rtlnieuws. Dit is in strijd met de richtlijn Geen origineel onderzoek. Otto (overleg) 11 mei 2020 17:40 (CEST)

Rutte-doctrine

Mijn inbreng:

Mark Rutte verklaarde onmiddellijk dat niemand hieromtrent uitleg gaat geven. Deze opstelling staat bekend als de Rutte-doctrine.

werd teruggebracht tot:

Mark Rutte verklaarde onmiddellijk dat niemand hieromtrent uitleg gaat geven.

Is dit terecht gebeurd? is dit niet juist weer een schoolvoorbeeld van deze leerstelling?Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 09:58 (CET)

Ik kan wel even kort toelichten waarom ik dat specifieke deel heb weggehaald. Allereerst komt het niet voor in de bron die gebruikt werd, dus dan is er sprake van eigen onderzoek dan wel duiding. Als tweede, het is überhaupt raar dat we het hebben over wat Rutte hier van vindt, want hij gaat daar niet over. Ollongren zat daar niet als bewindspersoon, maar in opdracht van de Tweede Kamer, uiteindelijk gaan zij daar dus over, niet de premier. Dan het derde punt, wat ís de Rutte-doctrine. In stricte zin gaat het om het beleid dat interne discussies tussen ambtenaren en bewindslieden niet gedeeld hoeven te worden met de Tweede Kamer. Is daar hier sprake van? Niet per se, want het gaat hier niet om een bewindspersoon in functie als bewindspersoon volgens mij. De definitie kan ook breder getrokken worden, namelijk alles wat niet volledig transparant is binnen de Nederlandse overheid scharen onder de term Rutte-doctrine. Dat zagen we aan het eind van 2020 veelvuldig gebeuren, dat alles onder die term geschoven werd. Maar dan verliest het elke vorm van inhoudelijke waarde en is het slechts een politieke term.

Ik hoop dat duidelijker maakt waarom ik dat gedaan heb. Ik hoor graag waar je van inzien verschilt! Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 10:25 (CET)

1. Het is duiding mijnerzijds. Klopt. Maar er komen steeds meer berichten die in die richting wijzen. 2. Rutte gaat daar niet over. Klopt gedeeltelijk. Schimmige machtsverdeling tussen Tweede Kamer en premier. Maar hij geeft wel schot voor de boeg."Het is nog maar de vraag of Ollongren zelf tekst en uitleg hierover moet geven, bijvoorbeeld in een debat met de Tweede Kamer. Volgens Rutte hoeft ze dat niet. "Ze is nu gestopt als verkenner. De opdracht ligt nu bij nieuwe verkenners. Niemand gaat hier uitleg over geven."3. Formeel is Jorritsma geen bewindspersoon maar ze komt als verkenner akelig dicht in de buurt.Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 11:14 (CET)

1. Als een Wim Voermans of iemand met vergelijkbaar rechtsstatelijk aanzien het zo noemt, dan trek ik natuurlijk mijn bezwaren in. Een column daarentegen lijkt me onvoldoende. 2. In deze bron staat nog even toegelicht hoe de machtsverdeling zit."Een opmerkelijke uitspraak want als premier gaat hij niet over dit proces van de Tweede Kamer. Hij kan zich wel uitspreken tegen zo'n debat als fractievoorzitter van de VVD." Wat wel interessant is, is het laatste punt over de ambtenaren van Algemene Zaken. Maar daarover speculeren lijkt me niet de bedoeling van Wikipedia. Dat zou de tijd kunnen/moeten uitwijzen. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 11:22 (CET)

Om te voorkomen dat we teveel dubbel werk doen, raad ik wel aan om de meeste ontwikkelingen omtrent deze saga te verwerken op de pagina Kabinetsformatie Nederland 2021 en niet op de pagina's van afzonderlijke politici. De uitspraken van Rutte en Hoekstra lijken me voor de persoon Omtzigt niet heel relevant, maar wel voor de kabinetsformatie, waar naartoe verwezen kan worden. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 11:59 (CET)

Zie het omgekeerd. Opstelling Rutte&Hoekstra is voor Pieter heel relevant, Pieter is minder relevant voor de formatie zelf.Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 17:35 (CET)

Mee oneens. Vooral dat van Rutte zegt weinig over Omtzigt, over Omtzigt heeft Rutte inhoudelijk ook niks gezegd. Dan kun je het beter in de context plaatsen van de algehele gevoelige situatie rond Omtzigt, dan in de context van de kabinetsformatie, waarmee het dus dubbelop is. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 17:54 (CET)

Ter aanvulling, meest recente berichtgeving bevestigt dat het waarschijnlijk overgenomen was uit het nieuws. Dus op zich zelf niet relevant voor Omtzigt. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 18:13 (CET)

Een Kamermeerderheid wil in debat met de oude verkenners Ollengren en Jorritsma. Zij stopten gisteren toen bleek dat vertrouwelijke notities uitgelekt waren, onder meer over Pieter Omtzigt. Politicoloog Andre Krouwel: "Dat is een bom onder deze formatie."https://eenvandaag.avrotros.nl/item/meerderheid-tweede-kamer-wil-debat-over-uitgelekte-stukken-formatie-het-is-een-bom-onder-de-formatie/Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 18:54 (CET)

Ik zeg niet dat de media schuldig is, maar die notitie is gebaseerd op berichtgeving in het nieuws over de precaire situatie van Omtzigt. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 18:56 (CET)

In mijn perceptie is juist de positie van Mark R. precair. Hij schoffeert als leider van de grootste fractie zijn collega's , die niet weken. Debat! Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 20:14 (CET)

Deze discussie is inmiddels een beetje off-topic, maar Rutte heeft inhoudelijk niks te maken met "het gedoe" omtrent Omtzigt, inclusief de notitie van Ollongren (zover bekend). Deze politieke interpretatie lijkt me dus ook niet gewenst in het schrijven van het artikel. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 20:19 (CET)

Mark Rutte verklaarde onmiddellijk dat niemand hieromtrent uitleg gaat geven. Deze opstelling staat bekend als de Rutte-doctrine. De andre fractievoorzitters dachten er anders over en er komt een debat.Jc kortekaas apotheker (overleg) 26 mrt 2021 22:48 (CET)

In strikte zin is dat niet de Rutte-doctrine, die gaat alleen over het vrijgeven van discussie tussen ambtenaren onderling en met de bewindspersoon. Nogmaals, daar was geen sprake van. Als premier had Rutte hier ook niks over te zeggen. Als fractievoorzitter heeft hij ingestemd met het debat. Maar goed, als je een stuk tegen Rutte wil schrijven, is de pagina Mark Rutte de plek, niet Pieter Omtzigt. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 23:03 (CET)

"Wie de opmerkingen had gemaakt die in de notitie stonden, is allang niet meer de enige vraag. Het gaat ook over het vertrouwen dat alle andere Kamerfracties nog in de VVD hebben. Was de notitie, of in ieder geval Ruttes reactie daarop, geen voorbeeld van oude bestuurlijke reflexen? Was dit geen heterdaadje van de Rutte-doctrine?" Er staat nog een vraagteken. We wachten op het debat.https://www.nrc.nl/nieuws/2021/03/28/vvd-zal-hard-aangepakt-worden-a4037588#/handelsblad/2021/03/29/#106Jc kortekaas apotheker (overleg) 29 mrt 2021 14:40 (CEST)

Is dit niet meer iets voor het artikel over de kabinetsformatie? Ik zou het hier eigenlijk alleen in grote lijnen willen vermelden, of dit nu wel of niet onder de Rutte-doctrine kan worden weggezet, is in het artikel Pieter Omzigt toch niet zo relevant? GeeJee (overleg) 29 mrt 2021 15:05 (CEST)

Ook het FD stelt Rutte-doctrine. Pas het artikel nu terug aan. https://fd.nl/economie-politiek/1378675/cda-kan-hoge-prijs-bedingen-voor-regeringsdeelname-maar-wie-is-de-baas-t2c1cafk24mI VVD-leider Mark Rutte had vorige week donderdag nog een heel andere tactiek om het explosief onschadelijk te maken: de doofpot. Op de vraag of iemand zich nog zou verantwoorden voor de inhoud van het memo antwoordde hij resoluut en onhandig: nee. Het was de trigger voor een secundaire explosie die zich tegen hem keerde. Daar was hij weer: de 'Rutte-doctrine', zijn fictieve vrijbrief om selectief met de waarheid om te gaan. En omdat hij ook nadrukkelijk namens Sigrid Kaag zei te spreken zit nu niet verliezer CDA met de scherven maar zijn het juist de beide winnaars van de verkiezingen die in het defensief zijn gedrongen. https://fd.nl/economie-politiek/1378675/cda-kan-hoge-prijs-bedingen-voor-regeringsdeelname-maar-wie-is-de-baas-t2c1cafk24mIJc kortekaas apotheker (overleg) 29 mrt 2021 19:54 (CEST)

boek

Wat betreft het boek zou evt ook te melden zijn dat Omtzigt de opbrengsten van (de vroegere verkoop van) het boek gedoneerd heeft aan een voedselbank. - 4 sep 2023 12:47 (CEST)

Staat ook al op de pagina van het boek zelf overigens. Vind ik persoonlijk voldoende. Dajasj (overleg) 4 sep 2023 13:29 (CEST)

Is wel een rare plaatsing: dit zegt niets over het boek zelf (het lemma over het boek zou sowieso beter af zijn met wat meer tekst over wat er in staat in plaats van tekst over randverschijnselen), maar wel over de persoon. Is ook politiek relevant: zie het contrast met Baudet. Bij iemand anders zou ik het zonder meer bij de persoon geplaatst willen zien. Maar het verhaal-Omtzigt zal nog lang niet afgelopen zijn. - Brya (overleg) 5 sep 2023 12:35 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties