Overleg:Poncke Princen

Excuses van Mark Rutte relateren aan Poncke Princen

Gisteren voegde Van Mokum aan deze biografie de excuses toe die de Nederlandse premier Mark Rutte deze week maakte over de wandaden die Nederlanders begingen in Indonesië. Omdat ik in de toevoeging (en ook elders) geen directe relatie gelegd zie worden tussen Princen en de excuses van Rutte, heb ik die info weer verwijderd. Een dergelijke relatie lijkt mij nodig; dat beide onderwerpen met hetzelfde overkoepelende thema te maken hebben is niet genoeg. Op deze manier kun je bijna alles aan bijna alles relateren. Zoiets kan in een biografisch boek of in een krant gedaan worden, maar niet in een Wikipedia-artikel. Het lijkt mij een subjectieve relatering; je kunt het de niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal noemen waar onze richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek het over heeft. Van Mokum plaatste zijn toevoeging dezelfde avond echter weer terug in het artikel, opnieuw ingeluid met de theatrale woorden "Op enkele dagen na 20 jaar later ...", en met in de samenvatting een eigen beredenering. Ik zou wel willen weten hoe hierover gedacht wordt. Apdency (overleg) 18 feb 2022 18:43 (CET)

Hier geldt, lijkt me: geen bron, geen bewerking. Een "overloper" zou ik Princen overigens niet noemen, dat is juist het frame waarin Nederland hem altijd zo graag geplaatst wil(de?) hebben. Je kunt hem net zo goed beschouwen als een van de eersten die begrepen hoe de hazen werkelijk liepen. Wutsje 18 feb 2022 18:55 (CET)

Dat laatste lijkt me helemaal prima (hem geen overloper noemen), maar uiteraard was dat een bijzaak. Geen gezaghebbende bron die de relatie legt, geen vermelding van zo'n relatie in onze artikelen, inderdaad. Apdency (overleg) 18 feb 2022 18:58 (CET)

Princen had principes en handelde er naar, dat heeft niets te maken met de excuses van Rutte. Tenzij een gezaghebbende bron dit aannemelijk weet te maken. JanB46 (overleg) 18 feb 2022 19:05 (CET)

Ik volg het nieuws, en ik heb de relatie tuseen de excuses en Poncke Princen nog nergens horen of zien leggen. Het debat gaat hoofdzakelijk over de vraag of de gekozen bewoordingen wel expliciet genoeg waren, niet wie deze excuses aangaan. Dat laatste lijkt me duidelijk: het Indonesische volk. Poncke Princen is inderdaad een verhaal binnen dezelfde grote context, maar daarmee is ook alles gezegd. Het is niet aan Wikipedia om deze relatie te leggen. Niet doen dus. WIKIKLAAS overleg 18 feb 2022 19:10 (CET)

Relatie leggen = relatie bewijzen. Geen bewijs = geen relatie leggen. In dat opzicht eens met alle eerdere bijdragers. De term 'overloper' is pejoratief, in strijd met NPOV. Dit is geen bijzaak, dus het gebruik van deze term moet altijd gekoppeld worden aan een bronvermelding en bij voorkeur aan een citaat. Voor speciale nadruk geldt hetzelfde: minstens bronvermelding, beter een citaat  →bertux 18 feb 2022 19:36 (CET)

Naar aanleiding van bovenstaande de tekst verwijderd. Goed opgemerkt dat die tekst daar niet past. HT (overleg) 18 feb 2022 19:52 (CET)

Volgens mij had Princen zeer snel door dat het een vuile koloniale oorlog was waaraan hij door de staat der Nederlanden gedwongen was mee te doen. Dezelfde staat heeft nu, meer dan 70 jaar later, bij monde van premier Rutte toegegeven dat deze oorlog niet deugde (en dat Nederland "aan de verkeerde kant van de geschiedenis was gaan staan" (Ben Bot in 2005)). De relatie? Slachtoffer (Princen) en dader (Staat) Van Mokum (overleg) 18 feb 2022 21:16 (CET)

En Van Mokum die die koppeling legt, niet een externe bron. Wij leggen op Wikipedia geen relaties tussen feiten aan als anderen ons daarin niet zijn voorgegaan. Apdency (overleg) 18 feb 2022 21:23 (CET)

De opmerking van Van Mokum begint met "volgens mij", en niet met "<auteur> schrijft", en kan daarom eenvoudig als 'eigen interpretatie' terzijde worden geschoven. Wikipedia zit niet te wachten op allerlei 'volgens mij'-beweringen in artikelen. Dat staat ook met zoveel woorden in WP:GOO en WP:VER. WIKIKLAAS overleg 19 feb 2022 01:14 (CET)