Overleg:Raadselwapen

Niet-inleiding

De eerste alinea van het artikel mag wel herschreven worden, er is geen touw aan vast te knopen — bertux 29 apr 2014 10:26 (CEST)

Ik heb geprobeerd de inleiding aan te passen, maar de zin "het gaat hierbij om wapens die kleur op kleur, metaal op metaal of pelswerk op pelswerk" is nog steeds niet erg verduidelijkend. Mij lijkt dat een lezer snel zou kunnen denken dat het hierbij gaat om de fysieke materialen en dat een raadselwapen een fysiek wapen is dat niet goed gebouwd is. Ik weet echter de terminologie in de heraldiek niet, dus deze zin zou ik niet snel aan kunnen passen. Iemand een suggestie? Fey|Bart - 29 apr 2014 10:51 (CEST)

Het betreft de termen uit de heraldiek zelf, ik kan wel puntsgewijs uitleggen:

• Kleuren zijn: rood, blauw, groen, zwart
• Metalen zijn: wit (zilver) en geel (goud)
• Pelswerken zijn: vair, hermelijn, tegenhermelijn, etc.

Is dat verduidelijkend genoeg? Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 11:02 (CEST)

@FeyBart, na bwc: Je aanpassing is inderdaad een verbetering, maar er zijn nog wat punten:

• Links naar Tinctuur (heraldiek) en vooral Heraldische kleur zouden helpen, zij het dat ook die artikelen iets toegankelijker zouden mogen zijn.
• "Gesteld wordt" is een wezelformulering, kennelijk weet de auteur de waarde of waardeloosheid van het beweerde niet te schatten. De passieve zin die er nu staat, trekt de aandacht van de lezer naar hetgeen de auteur nu juist probeerde te verbloemen: dat hij het niet weet. Als je niets beters hebt, is iets als Bouton stelde: [...] te verkiezen. Als de auteur zelf twijfelt, kan hij de twijfel beter in een voetnoot benoemen, dat geeft de lezer meer houvast en vertrouwen dan gedraai met omzichtige formuleringen — bertux 29 apr 2014 11:16 (CEST)

@Dqfn13, dat kon ik wel bedenken, maar uit de tekst wordt het niet snel genoeg duidelijk. De gemiddelde gebruiker zal het niet zo uitvoerig lezen. Ik weet vooral niet zeker hoe ik het zou moeten formuleren, want ik ken de terminologie dus niet goed. Met behulp van die links die Bertux gaf heb ik het hopelijk kunnen verbeteren.

@Bertux, daar heb je gelijk in. Ik heb de zin anders geformuleerd. Ik hoop dat de alinea zo beter loopt. Fey|Bart - 29 apr 2014 12:13 (CEST)

Mijn voorstel was dus om het op bovenstaande manier op te schrijven, uiteraard met links naar de betreffende artikelen. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 12:16 (CEST)

Bovenstaande manier? De manier die ik in elkaar geïmproviseerd heb, of had je een ander plan? Fey|Bart - 29 apr 2014 12:24 (CEST)

Waarom is het Wapen van Vaticaanstad eigenlijk geen raadselwapen? Fey|Bart - 29 apr 2014 12:27 (CEST)

Het hier bovenstaande puntsgewijze. Dat is ook vrij duidelijk en je hebt meteen voorbeelden er achter staan, in plaats van tussen haakjes. Ik begrijp wel wat er nu in de inleiding bedoeld wordt, maar begrijpt de gemiddelde lezer dat ook, dat kan jij hopelijk beantwoorden...

Eigenlijk is het wapen van Vaticaanstad ook een raadselwapen, maar het is het enige wapen dat officieel er zo uit mag zien omdat de kerk een uitzonderingspositie heeft. Ook het wapen van Luxemburg is een raadselwapen, maar heersers deelden zichzelf nog wel eens het recht toe om toch een fout wapen te mogen voeren. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 12:31 (CEST)

Is dat wel de bedoeling, opsommingen in de eerste alinea van een inleiding? Fey|Bart - 29 apr 2014 13:28 (CEST)

Daar zijn geen voorschriften voor. Het zorgt er mogelijk wel voor dat het overzichtelijker is, maar ik wacht wel tot anderen er hun mening over hebben gegeven. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 16:04 (CEST)

Mooi woord hoor: raadselwapen. Eén vraagje over de zinsnede "Raadselwapens kunnen een functie hebben": hebben raadselwapens niet per definitie een functie? Marrakech (overleg) 29 apr 2014 18:35 (CEST)

Ik heb de zin aangepast... uiteraard hebben wapens altijd de functie van herkenningsteken. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 19:41 (CEST)

Bedankt Dqfn13. Fey|Bart - 29 apr 2014 20:09 (CEST)

Graag gedaan FeyBart. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 20:21 (CEST)

Nog een dingetje: wat wordt bedoeld met de bewering dat raadselwapens ook dienen om de aandacht te trekken? Ik vraag dit omdat het zo vaag klinkt – om wat voor aandacht gaat het precies? Marrakech (overleg) 29 apr 2014 22:43 (CEST)

Omdat ze niet volgens de regels zijn is het de bedoeling dat de kijker zich af gaat vragen waarom die wapens niet volgens de regels zijn. Ik heb dat zojuist er achter gezet. Dqfn13 (overleg) 29 apr 2014 22:54 (CEST)

Oké, dus de fouten worden met opzet aangebracht? (het artikel verscheen weer op mijn volglijst, vandaar deze verlate vraag) Marrakech (overleg) 22 mei 2014 12:31 (CEST)

Meestal wel ja, soms ook wel uit onwetendheid. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2014 12:35 (CEST)

Intro

Wasily wil het artikel met de volgende tekst laten beginnen:

Een raadselwapen is een wapen dat afwijkt van de regels van de heraldiek. Dit omdat men aanneemt dat de afwijking een reden heeft waarnaar men moet raden.

Ik begrijp dat hij het woorddeel 'raadsel' meteen wil verklaren, maar dan is wel een betere formulering geboden. Nu staat er dat een raadselwapen een wapen is dat afwijkt van de regels van de heraldiek omdat men aanneemt dat de afwijking een reden heeft waarnaar men moet raden. Dat klinkt zacht gezegd niet erg logisch. Marrakech (overleg) 3 aug 2015 19:08 (CEST)

Misschien dat Arch hier duidelijker over kan zijn. Bij mijn weten klopt die introductie wel, maar de huidige introductie klopt ook: de herkomst en betekenis van die wapens is niet altijd duidelijk. Bij sommige wapens is het expres, en bij andere wapens is het echt een raadsel waarom het wapen fout is. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 21:23 (CEST)

In het handboek van C. Pama (volgens mij weer van Rietstap overgenomen): staat de volgende definitie:

"Zondigen tegen de heraldische kleurregels. Men nam aan dat de afwijking een reden had, waarnaar men moest raden".

Rietstap schrijft vrijwel hetzelfde maar schreef verder:

"...Om de herinnering aan bepaald roemrijk feit levendig te houden zouden sommige vorsten dergelijke wapens hebben verleend om het publiek te dwingen een onderzoek in te stellen naar de aanleiding. In werkelijkheid zijn de meeste van deze wapens eenvoudig ontstaan door het gebrek aan kennis van de heraldische regels " Verder wat uitleg over de regels die in het lemma onder "toelichting" voldoende worden beschreven.

De gehele zin "Dit omdat men aanneemt dat de afwijking een reden heeft waarnaar men moet raden." is eigenlijk ne, dat zou imo beter verplaatst kunnen worden onder het kopje "toelichting", met vooral een referentie naar Rietstap die dat beweerd, want "men" kennen we niet, aannames doen we niet op een encyclopedie en hoort daarom vind ik, niet thuis in de inleiding. Echter als Rietstap dat schreef en die bewering onder het kopje "toelichting" op een neutrale wijze verwoord wordt, lijkt me daar niets mis mee. MVG Arch (overleg) 3 aug 2015 22:28 (CEST)