Overleg:Rijksdagbrand

Sorry ik ben het niet eens met de stelling dat het "vrijwel zeker" is dat Lubbe het gedaan heeft. Gezien het historisch feit dat Franz Halder tijdens Nuremberg een verklaring tegen Göring was neergelegd. Het staat ook op de wikiquote ( http://en.wikiquote.org/wiki/Hermann_Göring ) Er zijn twijfels aan de reden van de uitspraak van de generaal, echter het geeft gerede twijfel aan de waarheid van het Lubbe verhaal en ik vind het niet "vrijwel zeker" en dat een POV begrip gezien redenen voor twijfel.

Ik zie dat de bewering gebaseerd is op een verhaal over Lubbe geschreven door een nederlandse historicus, echter ik vind een verklaring onder ede zwaarder wegen dan een mening van een historicus in het bijzonder als de historicus een eerder conflict heeft gehad met toenmalig staatssecretaris Aad Nuis over het prijzen van SD'ers. Het hele verhaal en hetzelfde voor de Lubbes pagina klinkt mijnsinziens als een ontkenning dat er twijfel bestaat en nog steeds. Als je mijn POV wil weten, ik ben vrij zeker dat Goering dit heeft gedaan en vind dit een van de ernstige misdaden van de mensheid sinds dit feit de opkomst van het nazisme heeft veroorzaakt. Zonder deze brand waren ze nooit aan de macht gekomen, aangezien ze een parlement tegen zich hadden. Ik vind dat om deze reden een discussie zeer gewenst is! KittenKlub 31 okt 2005 14:26 (CET)

Neutraliteit

Wel, ik zou zeggen, als dat zo is dan kan je dat toch toevoegen en de niet-neutrale passages verwijderen? Ik heb alledrie de theorieen vermeld, en alles wat een der theorieen ondersteunt is van harte welkom. De verklaring onder ede is overigens alleen een verklaring dat Goering zou hebben gepocht dat hij de Rijksdag zou hebben aangestoken. Dit deed hij wel vaker ("als er een bom op Duitsland valt mogen ze me Meyer noemen"). Een discussie is welkom, ik zie hierin echter geen reden de neutraliteit van het gehele artikel te betwisten.

Ik vind het ergste aan het verhaal het begin, want dat is wat men leest. "De brand is vrijwel zeker gesticht door de Nederlandse communist Marinus van der Lubbe." vind ik verkeerd en dit vind ik moet worden "De brand is volgens de nazis gesticht door ... echter dit wordt in twijfel getrokken". Het is ook zo dat er nog steeds door velen wordt getwijfeld aan Lubbe als alleen-dader en met een google zie je zelfs dat het in het nederlands taalgebruik is opgenomen als een synoniem voor "in scene gezet". Dit was blablablas rijksdag KittenKlub 31 okt 2005 16:45 (CET)

Laten we zeggen dat het een slip of the pen was, het was niet mijn bedoeling, mede gezien mijn POV (zie onder).--Martinus 31 okt 2005 18:06 (CET)

Mijn POV is dat Van der Lubbe het ofwel zelf heeft gedaan of eventueel "geholpen" is (waarschijnlijk door de nazi's). Als er in een parlementsgebouw veel papier aanwezig is, de dader chemicalien of ander aanmaakmateriaal bezit en de gordijnen droog zijn denk ik dat een persoon wel degelijk brand kan stichten. Mijn kat heeft zelfs bijna mijn huis bijna in brand weten te zetten door een halogeenlamp te laten omvallen op de bank. De verzekeringsinspecteur heeft verklaard dat de droge gordijnen er binnen een kwartier voor hadden kunnen zorgen dat de hele kamer in lichterlaaie stond. Met eventuele chemische hulpmiddelen was ook in die tijd veel mogelijk.

Verschillende factoren zijn inderdaad onduidelijk. Was vd Lubbe echt zo zwakbegaafd? Helaas heeft hij bij mijn weten nooit IQ testen o.i.d. afgelegd zodat we het nooit zullen weten. Ook de theorie dat hij zou zijn mishandeld of gedrogeerd zou eventueel ook de theorie kunnen ondersteunen dat de nazi's hem hebben geholpen. Bovendien is hij als enige ter dood veroordeeld. De nazi's zouden er immers in dit geval alle belang bij hebben dat hij zijn geheim mee zou nemen in zijn graf. --Martinus 31 okt 2005 16:36 (CET)

Lubbe is minder belangrijk. Het is niet belangrijk of hij wel of niet een rol heeft gespeeld en zijn IQ is ook niet belangrijk. Het belangrijke feit, en dat voeg ik ook toe is dat Göring een hoofdrol kan hebben gehad. Om vier redenen. 1) De verklaring tegen hem op Nuremberg. 2) Zijn aanwezigheid in de buurt 3) Zijn rol in de veroordeling van Lubbe 4) Het feit dat dit de manier was waarop ze echt aan de macht zijn gekomen. KittenKlub 31 okt 2005 16:45 (CET)

Dat ben ik (ten dele) niet met je eens. Ik vind het een groot verschil maken of de nazi's daadwerkelijk zelf de Rijksdag in brand hebben gestoken of dat van der Lubbe het zelf of eventueel met hulp heeft gedaan. De gesteldheid van vd Lubbe is m.i. een aanwijzing of de nazi's "de waarheid wilden verdoezelen" of hem nu juist "ten voorbeeld wilden stellen". Bovendien is het een maatstaaf voor ontoerekeningsvatbaarheid, wat er tot nu toe voor heeft gezorgd dat hij als zwakzinnige dwaas de geschiedenis in is gegaan. Ook was de rechterlijke macht nog niet gezuiverd, hoewel de rechters wel wellicht geintimideerd waren door de nazi's. Van belang is dat een normaal begaafde die niet is beinvloed de waarheid wellicht had gezegd. Ik vind het nu juist zeer interessant of hij het werkelijk zelf heeft gedaan en hierbij onbedoeld het tegengestelde bereikte, of dat hij eventueel is "geholpen" en slechts een pion in het spel was. Uiteraard was de gebeurtenis zoals ik schreef koren op de molen van de nazi's en het excuus voor het beknotten van de bevoegdheden van de Rijksdag en het arresteren en mishandelen van duizenden (vermeende) communisten. De rol van Goering in dit alles was uiteraard ook een belangrijke aanwijzing.--Martinus 31 okt 2005 18:02 (CET)

Ik vind hem niet belangrijk. Zelfs als Lubbe een rol heeft gespeeld dan blijft Goering de hoofdverdachte. En dat is het punt, de hele historie is geschreven vanuit het standpunt van de nazis waarbij ze zelf de "means, motive, opportunity" (geen zin om het goed te vertalen) hadden en er zelfs voldoende aanwijzingen zijn dat Goering het gedaan heeft. Dus of Lubbe heeft hier niets mee te maken. Of hij was ingehuurd / heeft meegewerkt aan dit feit. De processen zijn geenszins eerlijk geweest, echter Lubbe maakte ook een vreemde indruk. De meest waarschijnlijke hoofdrol lag bij de nazis zelf. Ze hadden grote plannen, maar hadden een minderheidsregering in een vijandig parlement, dus het was al vrij snel dudielijk dat ze machteloos waren.

Als Lubbe een rol heeft gespeeld, dan was het of in samenwerking van de nazis of hij was door nazis die de communistische groeperingen hadden geinfiltreerd aangezet om mee te werken. Vooral het laatste is een interessant alternatief. Wat de nazis wilden was een patsy die communist was. Dus als ze hem hadden kunnen overtuigen hier aan mee te werken, hadden ze twee vliegen in een klap. Een Lubbe die alleen handelde of zelf tot deze daad is gekomen is sowieso de meest onwaarschijnlijkste optie van allemaal. Dus er zijn vier mogelijkheden: 1) onschuldig 2) schuldig ism nazis 3) schuldig onbewust aangezet door de nazis 4) eigen idee. En de laatste is vanuit een bewijsstandpunt de meest onwaarschijnlijke. KittenKlub 31 okt 2005 18:16 (CET)

Ik zie dat anders. Als het geen eigen idee was, was vd Lubbe niet uit het ziekenhuis gekomen om naar Berlijn te liften. Ik denk dat hij al was gesignaleerd in Berlijn waar hij voortdurend pochte dat hij de Rijksdag in brand wilde steken (of een ander gebouw) of een daad wilde stellen. De nazi's hadden m.i. al een plan in de pipeline, en de komst van vd Lubbe kwam hen erg goed uit. Wellicht deden nazi's zich voor als communisten en hielpen vd Lubbe het gebouw in (saillant detail: de man was halfblind). Wellicht was het oorspronkelijk plan van Goebbels en Goering om simpelweg het gebouw in brand te steken en de commies de schuld te geven, of om iemand anders ervoor te laten opdraaien. Dat de hoofdverdachten Goering en Goebbels zijn kan ik wel beamen. Maar wat ik het liefst zou willen in hun plaats, is een vd Lubbe die zelf binnendringt en een geslaagde brand sticht, liefst zonder te veel stormtroepers erbij aangezien die hun mond voorbij kunnen praten.--Martinus 31 okt 2005 18:45 (CET)

Ik vind het voordoen als communisten en hem er toe aanzetten om mee te werken een interessant alternatief. En dan vind ik het niet helemaal een eigen idee, maar meer een kwestie dat hij was beinvloed door anderen. Interessant punt over het halfblind. Er zullen wel meer hebben meegewerkt, maar het is natuurlijk verstandig een zondebok te hebben die je kan gebruiken en niet ook niet te veel en Lubbe was perfect. Eén persoon blijft heel lastig. Meerdere daders is altijd waarschijnlijker, maar inderdaad ook niet te veel en het meeste al voorbereid, zodat het lekker snel en gemakkelijk ging, immers de nazis hadden al toegang tot het pand ;) P.S. Het verhaal leest nu al een stuk beter, want je begint nu wel te twijfelen en dat is vind ik toch wel belangrijk KittenKlub 31 okt 2005 18:59 (CET)

Hilter zelf?!

Onder Theorieën lees ik nu dat Hitler zelf de Rijksdag in de fik zou hebben gestoken? (Ik heb het laten staan maar zijn hier echt aanwijzingen voor?) Dolledre overleg 6 dec 2005 06:55 (CET)

Verboden

De Rijksdagzetels van de communisten werden vervallen verklaard en hun partij werd verboden.

No, but sorry 'bout english. The KPD were never forbidden, the party was never banned. There was a law in July , was it, that banned new political parties. Alan Bullock says this c p445. The KPD Deputy arrest was un-constitutional, and was illegal under the Weimar Constitution. The trick of protective custody was that, a trick, but not legal. On 3 march Goering said he need pay no attention further to any demands of legality. Ciau EffK 11 aug 2006 02:57 (CEST)

The KPD was never formally banned by the Hitler regime. [ref Alan Bullock, Hitler and Stalin p338],[1] EffK 11 aug 2006 11:55 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• ABF (log) verwijdert Image:Reichstagsbrand.jpg':' Licensial information incorrect, nsd, no proove for PD-old;

-- CommonsTicker 12 mrt 2008 19:37 (CET)