Overleg:Rijnbeek (Venlo)

Ouder dan de Fosse Eugeniana?

@Bertux: ik citeer: "de Rijnbeek bestond minstens in de 14e eeuw al en is dus veel ouder dan de Fossa Eugeniana, zie dit document (4 vindplaatsen). Dat die waterlopen of deeltracés ervan op één 17e-eeuws tracéontwerp gelijkgesteld worden zegt om meerdere redenen niet veel".

Dát is een mooie. Ik daag je uit om dat na te vragen bij Frans Hermans. Hij zal ongetwijfeld uitleggen dat je het niet zo moet begrijpen dat de Rijnbeek in de 14e eeuw al bestond. Pogingen om Rijn en Maas te verbinden waren er pas in de 17e eeuw en daar stamt de naam Rijnbeek van. Zuidelijk en parallel en zelfs vlak bij de Rijnbeek stroomde een andere beek die ontsprong in het Ven. Dat is waarschijnlijk de beek die hij bedoelt en die daar waarschijnlijk al een paar duizend jaar stroomt. Hier [1] zie je noordoost der stad een beek. Dat is de beek die hij bedoelt maar de "Rijnbeek" bestond toen nog niet.

Konijnewolf (overleg) 6 mei 2024 12:26 (CEST)

Er is een verschil tussen de waterloop en de naam. Hermans noemt die waterloop in een middeleeuwse context. Ik wil graag geloven dat die toen een andere naam had, maar hij bestond dus wel, veel eerder dan die Fosse, waar hij dus geen restant van kan zijn.

Ons artikel gaat over het fenomeen, niet over de naam.

En ook die naam is niet volkomen duidelijk: is er een bron die expliciet stelt dat de naam naar de Rijn in strikte zin verwijst? Zoals Hermans aangeeft in zijn inleiding kan het hele gebied tussen Rijn en Maas en van Zutphen tot Gulik opgevat worden als Nederrijn-gebied, dus daar kan de naam makkelijk naar verwijzen. Daarnaast kan de beek ook vernoemd zijn naar een landgoed van ene Van Rijn of een molen van Reynen iets dergelijks. Toponymie zit vol valkuilen  →bertux 6 mei 2024 13:14 (CEST)

Hermans noemt de Rijnbeek inderdaad in een middeleeuwse context. Er staan wel meer fouten in het boek. Op de tientallen kaarten die ik heb verbastert de naam van Fossa Eugeniana (Nieuwe Grift) (1650), Nouveau Rhein (1700), Ouden Rijn (1742). Op een kaart uit 1763 heten beide waterlopen Oude Rhijn. Fosse Eugenienne (1809); de zuidelijke beek heet dan Ruisseau de Moelbeck. Daarna 1842 (Hermans) Rijnbeek en Hoogmolenbeek. Dat het oorspronkelijke prutsbeekje is vernoemd naar het Rijnland is wel erg ver gezocht.Konijnewolf (overleg) 6 mei 2024 13:53 (CEST)

Zoals ik al schreef, er is een scala aan benoemingsmotieven mogelijk. Of de bovengenoemde varianten verbasteringen zijn weet ik niet, naamgeving is nooit consistent geweest, er kunnen verscheidene namen gangbaar zijn geweest, om het over de spelling nog maar helemaal niet te hebben. Je geeft geen bronnen, benamingen of vindplaatsen voor die tientallen kaarten  →bertux 7 mei 2024 06:06 (CEST)

Hier lees ik, dat de Rijnbeek een tijdje door de Fosse geleid werd Ik zal het nu niet opnemen in het artikel omdat ik de betrouwbaarheid van die site niet kan inschatten, maar zo'n soort scenario, waarbij een bestaande beek deels omgeleid en deels gekanaliseerd werd, is veel voordehandliggender dan het graven van een heel nieuwe watergang. Je kunt vermoedelijk wel zeggen dat de huidige loop van de beek voortkomt uit de Fosse  →bertux 7 mei 2024 07:17 (CEST)

Deze kaart, die je linkte, leidde mij via het onderschrift naar het kaartje van Hermans onderaan bladzijde 11. Hermans verwijst daarbij expliciet naar die kaart – of althans een versie ervan – en duidt de bedoelde beek aan als Rijnbeek. Eerder vond ik dat kaartje niet, omdat Ctrl-F namen in kaarten vaak niet vindt; zelfs de bijschriften worden soms gemist. Op pagina 11 gebruikt hij hedendaagse namen, maar hij stelt deze waterloop duidelijk gelijk aan de Rijnbeek. Met al jouw expertise en je weelde aan bronnen had je dat kunnen weten of ontdekken als je er niet vooral op uit was geweest om te laten uitschijnen wat een minkukel ik ben. Die werkwijze ken ik ook van TPP en Sindala; opvallend dat alle Venlo-adepten dit gedrag delen. Ik zal het artikel aanpassen  →bertux 7 mei 2024 08:51 (CEST)

Je bedoelt denk ik de discussie over de Vildersgats waar jij overduidelijk jezelf voorbijgaloppeert. En hier doe je dat weer maar op een andere manier want ik wil jou niet laten uitschijnen als minkukel. Nogmaals: ik ben er van overtuigd dat Hermans hier fout zit. Het kaartje op pag. 11 met een overduidelijke Rijnbeek is fout. Ik zoek Hermans wel op op het Archief en dan zal ik dat bespreken. Konijnewolf (overleg) 7 mei 2024 13:17 (CEST)

Snelle info: ik heb Hermans gesproken en hij is het met me eens: de naam Rijnbeek is van later datum; van ná het graven van de Fossa Eugeniana. Maar als jij het artikel wil foutificeren: ga je gang Bertux. Konijnewolf (overleg) 7 mei 2024 14:05 (CEST)

Dus nog maar eens: het artikel gaat over de beek, niet over de naam; we schrijven ook geen aparte artikelen over Venlo en Venloo of over Mons en Bergen  →bertux 7 mei 2024 16:50 (CEST)

Ik geloof trouwens ook niet dat je Hermans gesproken hebt; althans heb je er weinig van opgestoken gezien je falende brongebruik  →bertux 7 mei 2024 16:52 (CEST)

Het artikel gaat niet over "de beek". Het artikel gaat over het fenomeen Rijnbeek. En wat dat precies is kun je in het artikel lezen. Laat je niet misleiden door één kaartje in een boek. Maar als je zelfs niet gelooft dat ik Hermans gesproken heb dan houdt het wel eventjes op. Je opmerking over "falend brongebruik" is zonder context. Ik ga wel kijken of ik een paar stellingen uit het artikel kan onderbouwen met links naar kaarten in het publiek domein. Konijnewolf (overleg) 7 mei 2024 22:05 (CEST)

Twee waterlopen NO van Venlo

Jaar kaart	Noordelijk water	Zuidelijk water	Opmerking
1560	niet aanwezig	naamloos	Jacob van Deventer
1650	Nieuwe Grift / Eugeniana	niet aanwezig	Blaeu
1700	Nouveau Rhein	Rousseau de Berindonck	rousseau betekent beek
1742	Ouden Rijn	naamloos
1763	Oude Rhijn	Oude Rhijn
1805	Canal du Fosse Eugenienne	naamloos	Tranchot
1809	fosse Eugenienne	Ruisseau de Moelbeck
1842	Rijnbeek	Hoogmolenbeek	Hermans 1999