Overleg:Romeinse Keizerrijk

Diverse opmerkingen

Ik vind niet dat dit artikel als categorie Categorie:Historisch land moet hebben omdat grote delen ervan in Afrika en Azië lagen. Het centrum lag ongetwijfeld in Europa, en artikelen als Ottomaanse Rijk worden ook in Categorie:Historisch land in Europa geplaatst. Ucucha 11 mei 2005 17:33 (CEST)

---

Ik heb de oppervlakte wat aangepast, naar een meer voor de hand liggend getal, een land dat o.a. Frankrijk, Spanje, Turkije en Egypte omvatte kan nooit een oppervlakte van ongeveer 1.000.000 km2 hebben. WZ

---

Aan het begin van het artikel is te lezen: "De Romeinse staat is ontstaan uit de polis van Rome in de landstreek van Latium in Italië, volgens de legende gesticht in 753 v. Chr. door Romulus en Remus." Moet "legende" niet veranderd worden in "mythe"? Bij een legende is het namelijk twijfelachtig of het gebaseerd is op een waargebeurd verhaal. Ik denk dat hier sprake is van een mythe, vooral omdat het een verhaal is, afkomstig uit de Romeinse mythologie.

Het is een veelvoorkomende misvatting dat er zoiets heeft bestaan als Romeinse mythologie. De Romeinen kenden geen eigen mythologie, maar wel vele legenden ("op de volksoverlevering berustend verhaal"). Romulus en Remus zijn dus legendarische fictieve figuren, geïnspireerd door de voorouders van de Romeinen waaronder zeker herders zaten (vandaar de idee van de stichter van Rome als herder). Het jaar 753 v. Chr. is trouwens van de verschillende jaren die zijn overgeleverd voor de stichting het enige waarvan men weet dat het door een foute berekening is bekomen en dus onmogelijk kan kloppen. Evil berry 27 jun 2007 22:57 (CEST)

Problemen veroveringskaart

Er staat een heel interessante zin in het stukje "Veroveringskaart":

Wanneer Augustus in 14 n. Chr. zijn laatste adem uitblaast heeft het rijk zowel in het noorden (Germania en Pannonia) als in het zuiden (Alexandria et Aegyptus) en het oosten (Galatia) (geel).

Volgens mij ontbreekt daar nog een stuk...

Ook lijkt mij het groen niet te kloppen; dit is zogezegd een stuk dat in 117 veroverd werd. Dan is er een probleem met Brittanica, dat werd voor zover ik me herinner al ten tijde van Caesar (in dus voor 44 vChr.) veroverd (en die in de tekst een "kleine uitbreiding naar het noorden" genoemd wordt).

--Viv3210 17 jun 2006 21:11 (CEST)

Ondertussen al gezien dat het later dan Caesar is. Maar het blijft moeilijk om Brittania "een kleine uitbreiding in het noorden" te noemen. --Viv3210 18 jun 2006 19:54 (CEST)

De verovering van Britannia vond plaats onder de princeps Tiberius Claudius Drusus Nero Germanicus, dus vóór Marcus Ulpius Traianus, maar ná Gaius Iulius Caesar Augustus. Vandaar dat Britannia niet in het geel is aangeduid. Dat het een "kleine uitbreiding naar het noorden" is moet gezien worden in verhouding tot de rest van de veroveringen in het oosten. Evil berry 19 jun 2006 10:20 (CEST)

Op die manier... Kan ik mee leven. Weet trouwens al iemand wat de zin over Augustus moet zijn? --Viv3210 19 jun 2006 17:10 (CEST)

"Wanneer Augustus in 14 n. Chr. zijn laatste adem uitblaast, heeft het rijk zowel in het noorden (Germania en Pannonia) als in het zuiden (Alexandria et Aegyptus) en het oosten (Galatia) (geel) een uitbreiding gekend." Was rechtstreeks gekopieerd van de Historische atlas. Evil berry 19 jun 2006 17:23 (CEST)

Verplaatst vanaf Wikipedia:Review

Is opgegeven voor verwijdering als Etalageartikel. Het artikel kan inderdaad beter. Ik had graag eerst wat kritiek gehad op het artikel, zodat we de pijnpunten het beste kunnen aanpakken. Evil berry 19 jun 2006 10:23 (CEST)

P.S. Wat moet het onderwerp van het artikel Romeinse Rijk/Imperium Romanum zijn? Het rijk onder het principaat en dominaat (zoals nu) of het rijk "Ab Urbe Condita" (cf. Römisches Reich)?

Er is trouwens een artikel Geschiedenis van het Romeinse Rijk, zie ik nu. Daar kan uit geput worden. Känsterle 19 jun 2006 11:21 (CEST)

Ik denk dat het artikel Romeinse Rijk/Imperium Romanum het best ingaat op de algemene aspecten van het rijk met verwijzingen naar het hoofdartikel over een bepaald onderwerp. Ik denk dat het artikel Imperium (Rome) in samengevatte vorm verwerkt kan worden in het artikel, omdat dit toch een constante is geweest in het Imperium Romanum. Evil berry 19 jun 2006 11:35 (CEST)

Voor de opbouw van het artikel stel ik de volgende structuur voor:

• Rome
  • Rome in de koningstijd
  • Rome in de republikeinse periode
  • Rome onder het principaat
  • Rome onder het dominaat
• Bestuur
  • Imperium (& potestas)
  • Romeins recht
• Religie
• Romeinse kunst
• Romeinse cultuur (eten & drinken; onderwijs;...)
• Bevolking
  • Italië
  • Veroverde volkeren
• Geografie
  • Ligging van Rome
  • Verovering van Italië
  • Veroveringen buiten Italië
  • Heerwegen
• Zie ook
• Referenties
• Verder lezen
• Externe link

Evil berry 19 jun 2006 12:10 (CEST)

muur van de romeinen

de romeinen hadden vroeger een muur met daar voor een heuvel en daar achter twee heuvels tussen die twee heuvels zat een vallum, een soort brede gracht, die men gebruikte om de tegenstanders die over/door de muur kwamen toch nog tegen te houden.

Geschiedenis van het Romeinse Rijk

Zou Geschiedenis van het Romeinse Rijk hier niet moeten worden ingevoegd? Het rijk bestaat niet meer, dus alles is geschiedenis. Of kan iemand me de afbakening uitleggen? BoH 9 feb 2007 01:09 (CET)

Ik constateer dat er verscheidene artikelen zijn over het Romeinse Rijk die elkaar overlappen, waarbij de indeling niet altijd even logisch is. Een herindeling lijkt me gewenst. Bever 26 mrt 2007 01:49 (CEST)

Opgegaan in

Uhm, wat ik nooit echt begrijp is waarom men zegt dat het Rijk is opgehouden in 395 met de splitsing in West en Oost. Ze noemden zich altijd nog Romeinen en het Romeinse Rijk. Ook de Byzantijnen later noemden zich nog steeds Romeinen. Ik zie niet hoe simpele verplaatsing van gebied het gevoel van het Rijk heeft beëindigd. Dus als het aan mij ligt is het Rijk van de keizers in 27 voor Christus begonnen en in 1453 verslagen. Kan iemand mij vertellen waarom men zo denkt? Mallerd 4 mrt 2007 21:11 (CET)

Nu ja, een Romeins rijk waar Rome niet meer bijhoort, levert wat conceptuele problemen op. Tot op zekere hoogte was Rome het Rijk en was het Rijk Rome. Men kan zich in Byzantium in rechte opvolger van het Romeinse Rijk hebben gewaand, maar in de praktijk lag dat wellicht geheel anders. Paul B 29 sep 2008 21:48 (CEST)

Ik denk dat de stad Rome nog wel het minst problemen oplevert. Het feit dat het zo gigantisch lang heeft bestaan levert nou eenmaal problemen op omdat cultuur, taal en zelfs religie veranderden gedurende het bestaan van het Romeinse Rijk, in ruime zin. Je begint dus met het een en aan het einde is het totaal een ander rijk dat zichzelf nog wel steeds Romeins noemt maar totaal anders is ten opzichte van waar het mee begon. Zo is het ook vrij lastig om te zeggen dat de Republiek hetzelfde is als Nederland vandaag de dag terwijl hier maar 3/4 eeuwen tussen zitten. Er zijn verschillende data te noemen waarop het Romeinse Rijk zou zijn geëindigd, het ligt er maar net aan wat je voorkeur heeft, politiek? (330, 395, 476) militair? (476, 1453) religieus? (313) taalkundig? (610) etc. Stuntelaar 29 sep 2008 23:36 (CEST)

'Rijk' is niet hetzelfde als 'keizerrijk'

Zoals S.Kroeze al elders schreef, dat dit artikel beweert dat het Romeinse Rijk begon rond het begin van onze jaartelling is quatsch. Degene die dit schreef is in de war gebracht doordat het Engelse woord 'Empire' zowel 'rijk' als 'keizerrijk' betekent. In het Nederlands zijn dat verschillende begrippen. Het Romeinse Rijk is het geheel van de door Rome veroverde gebieden, waar de Romeinen het gezag hadden (het Imperium Romanum dus). Als je het over het keizerrijk hebt, moet je keizerrijk zeggen. ('Keizerrijk' is dan de verzamelnaam voor het principaat en de daaropvolgende staatsvormen/periodes, zie Geschiedenis van het Romeinse Rijk, waar deze verzamelnaam overigens niet voorkomt.) Bever 26 mrt 2007 01:49 (CEST)

Geachte Bever, Hartelijk dank voor het opnieuw onder de aandacht brengen van deze ergernis! Schroom niet om zelf actie te ondernemen! Helaas is de Romeinse geschiedenis momenteel een warboel. Er zijn minstens tien (!) artikelen van doorgaans matige kwaliteit. (zie Overleg:Het Romeinse Rijk van jaar tot jaar#Romeinse Rijk) Ik heb vooralsnog niet de energie om heir iets aan te doen. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 mei 2007 00:16 (CEST)

De artikelen over het Romeinse Rijk zijn inderdaad een grote warboel, onderaan de Engelstalige Wikipedia staat een handig overzichtje dat in meerdere artikelen terugkomt, een topic. Het lijkt me handig moest er voor de nederlandstalige versie ook zo een komen???--Orontes 16 jun 2008 20:26 (CEST)

Over welk overzicht heb jij het nu? Is dat en:template:Ancient Rome topics? Joris1919 16 jun 2008 20:44 (CEST)

Romeins en Romeinse

Pas op! Bij 'Romeins' word je doorverwezen naar Rome, en bij 'Romeinse' naar het Romeinse Rijk. Dit lijkt me inconsequuent. Zou hier iets aan gedaan kunnen worden? Ik weet zelf niet hoe. Fred 1 mei 2007 23:16 (CEST)

Is dat nu echt erg? 81.82.244.120 15 dec 2022 14:52 (CET)

Vierde Rijk

Hey mensen, ik hoorde dat het Romeinse Rijk het vierde rijk was? wat waren die andere rijken dan? het enige dat me logisch lijkt is het rijk van Alexander de Grote. groeten Mallerd 17 jul 2007 21:02 (CEST)

Vierde Rijk in Bijbelse zin (Daniël)? Als het in die context was, was Allexanders rijk inderdaad nummer drie, en Assyrië en Babylon nummer een en twee. Sir Iain 16 aug 2007 00:52 (CEST)

Hernoeming

Naar aanleiding van het commentaar van S. Kroeze heb ik dit artikel maar eens hernoemd. Nu missen we natuurlijk nog een een algemeen artikel Romeinse Rijk, maar ik denk er aan om Geschiedenis van het Romeinse Rijk (volgens mij voldoet dat artikel prima) gewoon daar naar te hernoemen en zo wat orde te scheppen in onze verzameling Romeinse artikelen. Graag commentaar, bij geen bezwaar zal ik volgende week Geschiedenis van het Romeinse Rijk hernoemen naar Romeinse Rijk. Joris1919 25 aug 2007 00:14 (CEST)

Voor. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 25 aug 2007 00:18 (CEST)

Prima. Is ook veel gemakkelijker met linken. Känſterle 26 aug 2007 13:57 (CEST)

Beide artikelen overlappen elkaar voor een flink deel, wat de reden was dat ik deze hernoeming zelf nog niet gedaan heb toen ik de foute benaming een half jaar geleden opmerkte (zie drie kopjes hiervoor). Ik meende dat dan meteen een goede herschrijving nodig was, maar dat kwam er niet van. Het is goed dat jij nu alsnog de naam hebt veranderd, deze verwarring van 'rijk' en 'keizerrijk' mocht niet langer voortduren. De voorgestelde hernoeming van Geschiedenis van het Romeinse Rijk lijkt me een goede tussenoplossing zolang niemand de lust en tijd vindt voor de grote reorganisatie waartoe Kroeze opriep. Bever 28 okt 2007 04:40 (CET)

Laatste Hoofdstuk

Ik vind zelf, eerlijk gezegd, het laatste hoofdstuk gewoon irritant lezen. Dit komt omdat er geen alinea's in verwerkt zijn. Misschien dat dat aangepast moet worden... 77.249.63.33 1 jan 2008 02:28 (CET)

Ik heb zonet eventjes snel de tekst verdeeld in alinea's. Maar als ik het stuk zo lees is het echt bagger geschreven en worden er beweringen gedaan die zeker ondersteund moeten worden door bronnen. Verder worden er ook verbindingen gelegd die helemaal niet kloppen of maar gedeeltelijk de oorzaak zijn. Kan dus wel wat werk gebruiken. Stuntelaar 11 mei 2008 16:08 (CEST)

Nieuw sjabloon

Ik ben aan het werken aan een sjabloon voor onder de pagina's te plaatsen ivm Het romeinse rijk, het moet zoiets worden als: enige suggesties??? --Orontes 23 jul 2008 16:50 (CEST)

[[Categorie:]]

Ja vervang het engelse Topics .... met het goed Nederlandse woord onderwerpen. Wae®th^tm©2008 | overleg 29 sep 2008 20:07 (CEST)

Heb de link naar 'legatus' geunlinkt... is een dp (en lijkt mij niet wenselijk) Sum^?urai8^? 17 okt 2008 18:08 (CEST)

Mijn inzending

Dit is een reactie op de volgende tekst uit de kroeg:

Geachte collegae, Volgens de heersende ideologie worden de artikelen op wikipedia in de loop van de tijd beter, omdat iedereen elkaars bijdragen controleert en toegevoegde fouten worden hersteld. Vele maanden geleden herschreef ik de inleiding van Romeinse Rijk. Sinds enige tijd staat er de volgende tekst:

Het Romeinse Rijk was het rijk dat zich vanaf de 6e eeuw v.Chr. uit de stadstaat Rome ontwikkelde en op zijn hoogtepunt in de 2e eeuw alle landen rond de Middellandse Zee en een groot deel van het Midden-Oosten en West-Europa omvatte.
De Romeinse geschiedenis wordt traditioneel in drie perioden onderverdeeld:

• koningstijd
• republiek
• keizertijd

Over de vroege geschiedenis van Rome is vrijwel niets met zekerheid bekend. In 390 v.Chr. werd Rome geplunderd door de Galliërs, waarbij eventuele vroegere geschiedschrijving verloren is gegaan.

In West-Europa bleef het rijk bestaan tot 476, toen de 'barbaarse' generaal Odoaker de macht van Rome overnam. Het oostelijk deel van het rijk, ook wel het Byzantijnse Rijk genoemd, bleef nog tot 1453 bestaan.

Dat het rijk ten onder is gegaan, wordt wel toegeschreven aan imperial overstretch. Het rijk was te groot geworden om met de middelen van communicatie en transport van die tijd effectief bestuurd en verdedigd te worden.
<einde citaat>

NB: Het gaat hier om een populair onderwerp, waarvan verondersteld mag worden dat wij redelijk wat expertise in huis hebben.

Ik organiseer de volgende prijsvraag:

• Wie wijst de meeste fouten, speculaties etc. aan in deze inleiding?

Inzendingen graag op Overleg:Romeinse Keizerrijk. Over de uitslag is discussie mogelijk! Veel succes en hartelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2008 18:07 (CEST)

Mooi! Ik kan kennelijk de aftrap doen. En het schijnt een wedstrijdje te zijn, dus ga ik even muggeziften (of muggenziften?) - André Engels 30 sep 2008 11:32 (CEST)

In 390 v.Chr. werd Rome geplunderd door de Galliërs, - De Galliërs vormden geen eenheid op dit moment (noch op andere momenten, voorzover bekend), "de Galliërs" is dus beter "Galliërs".

In West-Europa bleef het rijk bestaan tot 476, toen de 'barbaarse' generaal Odoaker de macht van Rome overnam. Verscheidene problemen hier:

• Hij nam niet de macht over 'van' maar 'in' Rome
• Het einde van het West-Romeinse Rijk op deze ene datum vast te pinnen is een ernstige oversimplificatie. Odoakers actie was slechts een meer officieel maken van de bestaande toestand, waarin de West-Romeinse keizer geen werkelijke machthebber meer was, maar een stroman van de feitelijke machthebber, meestal een 'barbaarse' generaal (Aetius en Ricimer, om de bekendste namen te noemen). Formeel gezien was daarentegen de val later: Odoaker stelde zich niet buiten het keizerrijk, maar stelde slechts dat het westen geen eigen keizer meer nodig had. De Oost-Romeinse keizer Zeno was officieel nog keizer over het gehele rijk (als ik het me goed herinner is alleen het rijk van de Vandalen officieel van Rome/Constantinopel onafhankelijk geworden). Bovendien bleef Julius Nepos tot 480 formeel keizer, een situatie die (als formaliteit) ook door Odoaker erkend werd.
• Het gebruik van het woord barbaars hier is ook nogal ongelukkig

Dat het rijk ten onder is gegaan, wordt wel toegeschreven aan imperial overstretch. - Is dit daadwerkelijk een theorie die opgang doet? Ik kan het nauwelijks geloven. Het Romeinse Rijk was bij het begin van het keizerrijk bijna even groot als op zijn hoogtepunt. Als dat een overstretch was, hoe kan het dan dat het meer dan 400 jaar duurde (zeg maar, van de dood van Caesar in 44 v. Chr. tot de slag bij Adrianopel in 378) voordat het probleem zichtbaar werd? - André Engels 30 sep 2008 11:32 (CEST)

Even snel ook hier een antwoord formuleren op S.Kroeze's prijsvraag: stadstaat kan beter vervangen worden door polis omdat de term stadstaat eerder slaat op recentere stadstaten (bv. Monaco, Vaticaanstad) en niet op de antieke poleis; Rome werd rond 390 v.Chr. (en dus niet in 390 v.Chr.) door Galliërs (olv. een zekere Brennus) belegerd en gebrandschat, waarbij inderdaad veel oude bronnen verloren zijn gegaan (we weten dit uit de ons wel overgeleverde latere bronnen); de precieze geschiedenis van het ontstaan van Rome is ons inderdaad niet bekend, maar de grote lijnen heeft de archeologie wel al aan het licht gebracht (onder andere dat Rome oorspronkelijk door boeren en herders schijnt te zijn gesticht, zoals ook blijkt uit het verhaal van Romulus en Remus (zie Livius' prooemium (aanhef) over de geloofwaardigheid van de verhalen over de vroegste geschiedenis van Rome); André Engels slaat de nagel op de kop wat betreft Odoaker, waarbij echter wel nog moet worden opgemerkt dat Odoaker in Ravenna tot koning werd uitgeroepen en dat hij de regalia naar de keizer in Constantinopel stuurde, hiermee diens soevereniteit over Italië erkennend; de imperial overstretch-theorie is slechts een van de vele theorieën die er bestaan rond de val van Rome (en haar rijk), waarbij het me ook niet onbelangrijk lijkt aan te geven wie de aanhangers zijn van deze theorie(ën) (grote namen of nobele onbekenden in het vakgebied?). Mvg., Evil berry 30 sep 2008 18:57 (CEST)

P.S. Het lijkt me misschien ook een goed idee om inspiratie op te doen bij het artikel Oude Rome.

'De Romeinse geschiedenis' gaat nog steeds door, zo lang als de stad Rome bestaat. Het zou dus 'De geschiedenis van het Romeinse Rijk' moeten zijn. Joost 30 sep 2008 21:04 (CEST)

"op zijn hoogtepunt in de 2e eeuw alle landen rond de Middellandse Zee": hoogtepunt? territoriaal dan, maar was het ook sociocultureel etc. het hoogtepunt? "alle landen" lijkt nogal anachronistisch als met landen "staten" bedoeld wordt... Niels^? 1 okt 2008 01:24 (CEST)

bronvermelding a.u.b.

Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --J.G.G.. 8 okt 2009 15:29 (CEST)

Evenals bij West-Romeinse Rijk, Dit is geen reden voor zo'n groot ontsierend sjabloon op het artikel. Als je twijfelt over bepaalde secties dan kun je het hier melden dan kunnen we er naar kijken. Ik heb het sjabloon weer verwijderd. Joris 8 okt 2009 15:46 (CEST)

Bronnen vermelden a.u.b. Anders moet de lezer zomaar klakkeloos de expertise van (ja van wie eigenlijk?) geloven. Het is een gezond criterium om een artikel tegen POV-inhoud te beschermen. Maar het is inderdaad een lelijk sjabloon. Zou neutraler moeten zijn. --J.G.G.. 8 okt 2009 17:15 (CEST)

Het twijfelsjabloon is inderdaad een paardenmiddel, maar in gevallen als deze gewoon beslist noodzakelijk. Er zijn trouwens nog veel andere artikelen met geen of onvoldoende bronvermeldingen die wat mij betreft allemaal zo'n ontsierend sjabloon mogen krijgen. Solejheyen 16 nov 2009 18:54 (CET)

Als het volledig ontbreken van referenties en bronnen in jouw ogen geen reden is om aan het waarheidsgehalte te twijfelen, wát dan wel? Je hebt het twijfelsjabloon verwijderd, maar vervolgens hebben "we" in ruim 5 maanden geen enkele verbetering (lees:referentie) in het artikel aangebracht. Ik ben het ermee eens dat het twijfelsjabloon niet mooi is, maar het gaat om de functie die het heeft en dan hoort het gewoon bovenaan dit artikel thuis. Een dergelijk belangrijk onderwerp zonder een enkele referentie of bronvermelding kán niet. Totaal niet verifiëerbaar en daarom ongeschikt voor een encyclopedie. Het zou voor de auteur(s) een kleine moeite moeten zijn om alsnog referenties en/of bronnen toe te voegen. Hij kent immers de bronnen waaruit geput is. Als dat niet lukt, dan is er blijkbaar iets mis en is de twijfel (en het opgeplakte sjabloon) duidelijk terecht. --Quarconi 20 mrt 2010 23:54 (CET)

Ik heb geen idee wie de auteurs zijn, maar dat er standaard iets mis is aan een artikel omdat er geen bronnen worden vermeld lijkt me geen correcte aanname. Assume good faith is hier ook belangrijk. Op de Engelse WP hebben ze een ander en vriendelijker sjabloon voor het ontbreken van referenties. Ik zal eens kijken of ik die naar deze wiki kan kopieren of dat er al een dergelijk sjabloon hier bestaat en die op dit artikel plaatsen. Joris 24 mrt 2010 16:55 (CET)

Overbodig gebruik van dezelfde kaart.

Er word tweemaal dezelfde kaart gebruikt, het betreft de kaart over barbaarse invallen (Visigoten, Barbaren, ...).

Ik wou dit gewoon even vermelden.

---

foutje

bij het kopje vroege republiek staat een kaart tijdens de republikeinse veroveringen. maar bij de uitbreiding van Trajanus was Holland ook onder bevel van Rome

Oorzaak van de val

Oorzaak van de val van het West-Romeinse Rijk is vooral de klimaatverandering, Noord-Europa onbewoonbaar gemaakt (deels bevroren Noordzee, etc.).

Oorzaak van de ondergang van het Oost-Romeinse Rijk zijn corruptie, inefficiëntie, en te weinig bescherming van de grenzen tegen de islam.

Michael Palomino, 17 september 2014

87.78.49.82 17 sep 2014 16:25 (CEST)

Wat voor onzin is dit? Er zijn onder historici veel discussies over de diepere oorzaken over de val van het West-romeinse rijk. Waarom kon het rijk zich niet meer goed verdedigen tegen de barbaren? Er zijn ook grote epidemieën geweest rond deze tijd. Voor wat Islam betreft: Ook veel andere grootmachten konden geen weerstand bieden.Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2014 11:25 (CEST)

De gewone soort onzin... Niks bijzonders.

Over de ondergang van het (West-)Romeinse Rijk zijn boekenkasten volgeschreven en (voor zover ik weet) lopen genoemde oorzaken uiteen van de bouw van de Chinese Muur en daardoor naar het westen migrerende Hunnen, via interne twisten en machtstrijd in het Romeinse Rijk zelf (zie o.a. het Gallische Rijk) tot de delatinisering van het leger en lood in de wijn en het drinkwater. De "barbaren" (da's een scheldwoord) zijn daarbij allesbehalve een homogene club die stug aan oude gewoonten vasthoudt, eerder integendeel. Kleuske (overleg) 23 sep 2014 11:34 (CEST)