Overleg:Seltsjoeken

Seltsjoeken of Seltsjoek ?

Flyingbird, wat zou je ervan denken om deze pagina te verplaatsen naar Seltsjoeken en Seltsjoek te reserveren voor de grondlegger van de dynastie? (mooi werk trouwens!) Fransvannes 12 sep 2003 21:04 (CEST)

Prima, ik volgde de algemene regel 'zoveel mogelijk het enkelvoud gebruiken voor de naam van het lemma', maar dit lijkt me een zinnige uitzondering. Flyingbird 12 sep 2003 21:12 (CEST)

Begrijp ik. De meeste pagina's over volken hebben een meervoudige naam (Vandalen, Ostragoten, Germanen, alleen Viking vreemd genoeg niet). Ik zal die uitzondering op de regel nog eens op een goed vindbare plek vermelden. Fransvannes 12 sep 2003 21:20 (CEST)

Ik kon niet in slaap komen, dus ben ik maar wat saai werk gaan doen. Het is een beetje met een omweg gedaan, met een kort nieuw artikel over de stamvader van de Seltsjoeken, het kan zijn dat er foutjes bij zijn gemaakt. (gaap) Flyingbird 26 sep 2003 05:44 (CEST)

Seltsjoeken??

Verplaatst van Overleg_gebruiker:Flyingbird

Geachte Flyingbird, Kunt u mij misschien uitleggen waarom (en door wie) er voor deze bizarre spelling gekozen is? Vooral die 't' vind ik heel vreemd. Als het aan mij ligt wordt het per direct Seldjoeken. Ik heb nog maar enkele naslagwerken geraadpleegd. Winkler Prins schrijft 'Seldjoeken', H.P.H. Jansen 'Seldsjoeken'. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2007 16:22 (CEST)

Het 'door wie' is: 'door mij' en het waarom weet ik niet meer, dat is te lang geleden. Op dit moment vind ik het met een 'd' veel beter dan met een 't'. Graag hernoemen, maar dan ook in het artikel zelf, andere artikelen, enz. enz. Flyingbird 16 may 2007 19:50 (CEST)

Geachte Flyingbird, Bedankt voor uw reactie! Maakt het u nog uit of het Seldjoeken of Seldsjoeken wordt? Zelf heb ik een voorkeur voor het eerste. Nog iets anders: kan ik in dit geval de titel wijzigen of gaat dan de historie van het artikel verloren? Verder zal ik braaf de links aanpassen en de spelling in het lemma zelf. Wat de rest van wikipedia betreft: is dat niet iets voor een bot? Ik weet overigens nauwelijks wat dat is, ik ben zeer a-technisch. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2007 20:31 (CEST)

Ik heb ook een voorkeur voor seldjoeken maar heb niet onderzocht welke vorm het vaakst voorkomt in het Nederlands. De "wijzig titel"-link zorgt er juist voor, dat de bewerkingsgeschiedenis intact blijft, dus dat is de beste manier om de titelwijziging uit te voeren. Als het elders in wikipedia veel voorkomt, kan het inderdaad het beste met een bot gedaan worden. Daarvoor kan een verzoek ingediend worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Een bot is een robot, een computerprogramma (meestal een script dat in de programmeertaal python is geschreven, maar het kan ook in andere programmeertalen) dat handelingen die normaal gesproken handmatig gedaan worden, automatisch uitvoert. Zie ook Help:Terminologie_op_Wikipedia. Bedankt voor de opmerkzaamheid wat betreft de naam van het lemma, en voor het correctiewerk. Vr. groeten, Flyingbird 16 may 2007 20:42 (CEST)

Hoho! Van Dale spelt Seltsjoeks en in dat lemma komt ook het woord Seltsjoeken voor. Waarom zou die spelling trouwens bizar zijn? Seltsjoek is in het Turks Selçuk, dat voorzover ik weet precies zo wordt uitgesproken. Maar bizar of niet, Van Dale is de norm. Fransvannes 16 mei 2007 20:48 (CEST)

Aha, in de praktijk ben ik het vaker tegengekomen met een 'd', maar inderdaad, Van Dale is beslissend. Je hebt gelijk dat Selçuk als seltsjoek wordt uitgesproken, maar ik vraag mij af, of het niet met de djim werd gespeld in het oude Osmaanse schrift, zoals dat in het hedendaagse Arabisch het geval is. Flyingbird 16 may 2007 20:52 (CEST)

Dat zou heel goed kunnen, die dj moet immers ergens vandaan komen. Had het Arabisch soms geen teken voor de tsj? Dan moest het Turks zich dus behelpen, want dat kent zowel tsj als dzj. Vind je het trouwens goed dat ik deze tekst hier weghaal en op Overleg:Seltsjoeken zet? Daar zie ik ons beiden ook weer terug... Fransvannes 16 mei 2007 21:18 (CEST)

Wat verhuizen van de tekst betreft: Prima! Inderdaad heeft het standaard Arabisch alfabet (zonder uitbreidingen dus) geen teken voor de tsj. Weliswaar zou het met een combinatie van de ta en de shin benaderd kunnen worden, maar dan zit er onterecht een sjwa tussen. Flyingbird 16 may 2007 21:19 (CEST)

Einde verplaatst gedeelte

De spelling met een d is dus te wijten aan het op dit punt gebrekkige Arabische alfabet. Dat pleit voor de Van Dalespelling. Fransvannes 16 mei 2007 21:28 (CEST)

Geachte collegae, Ik geef mij gewonnen! Ik wil alleen opmerken dat het -volgens weer twee andere Duitse naslagwerken- Selğuq getranscribeerd zou moeten worden. Als dat waar is begrijp ik de keuze voor de 'd' die doorgaans gemaakt wordt. Maar van een Nederlands woordenboek kun je natuurlijk niet verwachten dat er correct getranscribeerd wordt! Wisten jullie overigens dat 'Fransman' volgens onze geliefde Taalunie een meervoudsvorm is? zie [1]! vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mei 2007 21:36 (CEST)

Een Duits naslagwerk kan per definitie geen richtlijn vormen voor translitteratie naar het Nederlands. Welk woord ligt er ten grondslag aan Selğuq? Een Arabisch woord? Maar Seltsjoek is toch een Turks begrip? Fransvannes 16 mei 2007 22:07 (CEST)

De conclusie dat de spelling met een 'd' te wijten is aan het op dit punt gebrekkige Arabische alfabet lijkt me niet vanzelfsprekend. Het kan ook zijn, dat de oorspronkelijke uitspraak met dj was, en dat de Turken van Turkije dit later weergaven met de ç. Bijvoorbeeld het Arabische djumhuriyyah wordt in het Turkije-turks weergegeven als çumhuriyet. Blijft overeind staan dat Van Dale voor het Nederlands autoritatief is. Wat het Turkse begrip betreft, ik weet te weinig van Turkse talen om te kunnen bepalen of de uitspraak met dj oorspronkelijk Turks zou kunnen zijn geweest. Onder 'Turks' versta ik in dit laatste geval natuurlijk niet het hedendaagse Turks van Turkije. Flyingbird 16 may 2007 22:08 (CEST)

Mijn conclusie is inderdaad niet vanzelfsprekend, zolang de theoretische mogelijkheid dat het onderscheid tussen de stemhebbende c en de stemloze ç in het Turks later is ontstaan niet is uitgesloten. Dat lijkt mij weinig voor de hand te liggen, maar ik ben geen Turkoloog.

In elk geval is het Turkse woord voor republiek geen çumhuriyet, maar cumhuriyet, met een stemhebbende affricaat aan het begin. Dat woord bewijst dus niets.Fransvannes 16 mei 2007 23:30 (CEST)

Ah weer wat geleerd (wat cumhuriyet betreft). 'k Moet toch eens Turks leren...Flyingbird 16 may 2007 00:11 (CEST)

Hoi allemaal ik ben een Nederlander van Turks komaf en Turks is hoe dan ook mijn moedertaal. Letter 'ç' kan het beste met 'tsj' worden weergegeven. Cumhuriyet is trouwens een arabisch woord en is toege-eigend door het huidige Turks omdat er geen Turks woord ervoor bestaat. Het is heel simpel waarom er geen Turks woord voor republiek bestaat, heel kort en krachtig omdat de Turken nooit eerder een dergelijk staats-systeem gehad hebben :) Cumhuriyet betekent republiek, meer dan 20 Turkse dialecten gebruiken 'respublika' bijvoorbeeld Azerbaidjaans-Turks dialect spreekt ook vaker over een "respublika" dan over een "cumhuriyet". De naam Selçuk is een Turks naam en komt in geen ander taal voor, echter is het wel een Turkse jongensnaam die nog steeds in alle Turkse oorden wordt gebruikt van de Ohotsk zee tot Istanboel om maar globaal uit te drukken. 86.84.77.117 30 jul 2013 08:24 (CEST)

Battle of Kapetron of in het Turks: Pasinler Muharebesi (18 September 1048)

Dit is een hele belangrijke veldslag geweest vanwege meerdere dingen.

-Het is precies op de handelsroute gebeurd.

-Het is de eerste slag dat Turken onder het seltjoeken op Romeins Byzantijns gronden hebben gevoerd.

-Het was eigenlijk de bedoeling van de Seltjoeken om de kracht van de Byzantijnen te acterhalen.

-de Engelse versie geeft geen troepen-aantal van de Seltjoeken aan maar de Seltjoeken waren met 24 a 25 duizend te paard.

-Zonder deze slag zou het voor Alp Arslan niet mogelijk kunnen zijn om de slag op 26 Augustus 1071 te voeren want met deze slag zijn er heel veel connecties gemaakt door de Seltjoeken waardoor de slag op 1071 mogelijk werd. Ook vanwege de handelsroute die gedeeltelijk onder Turkse controle kwam, tenslotte wordt er altijd gevochten om economische redenen ook al zit er een ander vermomming eraan.

-Bijzonder aan deze slag is dat een Georgisch Adel IV. Liparit hoofdcommandant was van de 50 duizend man bedragende Byzantijns leger. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.84.77.117 (overleg · bijdragen) 19 jul 2013 04:05‎ (CEST)