Overleg:Shanghai

Shanghai of Sjanghai (2005)

De naam van deze stad in het Nederlands is Sjanghai ... zie http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/CN Waerth^©2005|overleg 31 mrt 2005 12:06 (CEST)

Alsjeblieft zeg, schrijven we eindelijk eens een stad zomaar uit onszelf goed waar de Taalunie het fout doet, en dan kom je alsnog met de Taalunie aan?

Kort onderzoekje toont aan: Volkskrant zegt Shanghai. AD zegt Shanghai (op de website zeggen ze niks, maar in het archief wel). Google zegt Shanghai ('Bedoelde u shanghai', zegt Google zelfs als je naar 'sjanghai' zoekt). NRC laat mij er niet in. China zegt ook Shanghai, niet te vergeten.

En nee de Taalunie is niet god want god is onfeilbaar en de Taalunie niet.

Dauw 7 mei 2005 09:44 (CEST)

Maakt niets uit wie wat zegt. De taalunie is degene die de nl taal bepaalt en dat gebruiken we hier op nl.wikipedia. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 10:17 (CEST)

De Taalunie is helemaal niet degene die de NL taal bepaalt, de gebruikers van de taal zijn degenen die de taal bepalen.

Maar goed, laat ook maar. Ik moet hier niet in wijzigoorlogen verzeild raken, dat is slecht voor mijn nachtrust en bovendien tijdverspilling.

Maar die stad heet Shanghai.

Dauw 7 mei 2005 15:19 (CEST)

Misschien schrijft ruim 94% van de Nederlandstaligen het fout, maar in ieder geval als je met google zoekt naar pagina's in het Nederlands krijg je de volgende aantallen resultaten:

• Shanghai - 149.000 pagina's
• Sjanghai - 9.140 pagina's

Hans (JePe) @ 7 mei 2005 15:50 (CEST)

Dat bedoelde ik toen ik hierboven schreef 'Google zegt Shanghai'. Dank voor je steun. Dauw 7 mei 2005 15:53 (CEST)

Kan zijn, maar als we hier van het Taalunieversum afwijken is het hek van de dam. Känsterle 7 mei 2005 15:52 (CEST)

Ja, stel je voor, dan zouden we de Chinese steden correct moeten gaan spellen. :-/ Dauw 7 mei 2005 15:54 (CEST)

De Chinezen hebben niet voor te schrijven hoe wij hun steden noemen of spellen, dus dit vind ik een argument van niets. Wel een valide argument is dat Shanghai in het Nederlands veel vaker voorkomt dan Sjanghai. Maar ik blijf tegen wijziging.

Dat was ook niet mijn voornaamste argument. Ik heb het misschien een beetje onduidelijk opgeschreven, maar Volkskrant, AD (ik zou bij het NRC gekeken hebben maar daar kan ik niet bij) en Google schrijven allemaal veel en veel vaker Shanghai dan Sjanghai. Verder is het gebruikelijk, ook op wikipedia, zo staat het in de transliteratiegids, om voor Chinese namen (van bv personen en steden) pinyin aan te houden (Shanghai dus). En bovendien, maar dat heb ik niet als voornaamste argument gebruikt omdat ik weet dat men daar hier geen boodschap aan heeft, schrijft China zelf (en de meeste andere landen volgen dit) de stad als Shanghai. Maar nogmaals, ik weet dat dat laatste hier geen argument is, het is niet nodig daar nog op in te gaan. Dauw 7 mei 2005 16:12 (CEST)

Dauw die zelfde Wikipedia:Transliteratiegids geeft dit als hoofdrichtlijn: Voor geografische namen gebruiken we in de eerste plaats volgens de hoofdafspraak van de spelling de site van de Nederlandse Taalunie, en wel de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands (http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen). Als die geen uitsluitsel geeft is de spelling in de meest recente (bos)atlas de hier gebruikte voorkeurspelling. Dus daar is je antwoord! Ga schrijven met de taalunie en als zij veranderen, veranderen wij mee. Andere landen schrijven Sjanghai ook op de in die taal gebruikelijke manier. Waarom moeten wij het anders doen? Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:19 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat een dergelijke spelling je irriteert, maar het is werkelijk onzin om Sjanghai fout te noemen. Känsterle 7 mei 2005 16:02 (CEST)

Ik begrijp je boosheid hierover Dauw, maar zo zijn er nog tientallen gevallen waar mensen namen willen veranderen afwijkend van de taalunie. We moeten blij zijn dat we een bron hebben die dit voor de Nederlandse taal bijhoud. In plaats van de plaatsnaamwijzigingsoorlogen op de engelse wikipedia. Als we 1 uitzondering toestaan is het hek van de dam en krijgen we 100en discussies over namen. Alles waarvoor er een officiele Nederlandse naam is volgen we letterlijk. Alles waar dat er niet voor is doen we een andere methode. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:09 (CEST)

Met alle respekt Waerth maar dat vind ik nou geen argument. Wijzigingsoorlogen zijn er hier toch wel, waarom houden we dan niet meteen gewoon de Winkler Prins oid aan, dan zijn we meteen klaar. Het is hier toch juist de bedoeling om door overleg en de inbreng van velen tot een goede encyclopedie te komen?

En waarop baseert de Taalunie zich dan eigenlijk? Niet op de in NL veelgelezen kranten in elk geval. Niet op wat er in NL op het internet over deze stad geschreven wordt. Want daar blijkt dat men, dat wil zeggen journalisten en sprekers van het Nederlands, wel degelijk Shanghai schrijft. Dauw (die zo gaat slapen) 7 mei 2005 16:19 (CEST)

PS Wat is de 'andere methode' dan? Heet de grootste haven van Taiwan Gaoxiong, Kaohsiung, Gaosiong of Kaoshung?

Naja, doe maar wat je niet laten kunt, schrijf Shanghai maar als Sjanghai als je dat liever hebt. Ik ben het er niet meer eens, maar het is laat en ik ga naar bed. Dauw 7 mei 2005 16:37 (CEST)

De andere methode is zoals die beschreven staat in de transliteratiegids. De taaluniiesite beschrijft de officiele variant van de nl spelling. Als jij meedoet met het nationale dictee en jij zou Shanghai schrijven zou dit fout zijn. Je kan hoog en laag springen. Maar volgorde is:

1. Taalunie
2. Dan de andere methodes afspraken.

Tenzij je chaos voorstaat en ruzies over elke naam. Je kijkt als Sinoloog zijnde door een erg nauwe bril. Alles wat de Chinezen bedenken is fantastisch en wij moeten een paar eeuwen NL taal overboord zetten daarvoor. In de meeste andere talen hanteren ze gewoon een eigen spelling en volgen ze niet de door Mao en zijn kliek bedachte romanisatie. De Minnan wikipedia schrijft ook Siong-Hai overigens ........ En die is door Chinezen gemaakt. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:37 (CEST)

ps: Ik zou Kaohsiung schrijven, zo staat het ook in de gids van China Airlines van Taiwan hier naast me. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:39 (CEST)

Ik heb ook de indruk dat Dauw alleen maar oog heeft voor een paar Chinese namen en zich niet realiseert dat er nog honderden andere landen met tienduizenden andere steden zijn. Als we één uitzondering maken ontstaan er gegarandeerd tientallen hevige discussies, editwars enz.

Daarnaast begrijp ik niet goed wat Dauw nu tégen die Nederlandse vormen heeft. Ja, je studeert Chinees, maar ik studeer Duits en je hoort mij toch ook niet zeuren dat Berlijn eigenlijk Berlin zou moeten zijn en Keulen Köln. Die steden hebben een Nederlandse en een "inheemse" naam en aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is gebruiken we de Nederlandse naam. Känsterle 7 mei 2005 16:54 (CEST)

Om eindeloze discussies te vermijden is het nuttig een goede bron te hebben. Daar zijn er meerdere van mogelijk. Te denken valt aan de Bosatlas, inderdaad de Winkler Prins en nog meer. Die van de Taalunie heeft een paar belangrijke voordelen:

• Hij is over het algemeen van goede kwaliteit, misschien verschil jij van mening, maar velen vinden 'm in ieder geval beter dan de Bosatlas.
• Hij is on-line te raadplegen, erg handig voor Wikipedia.
• Hij is opgesteld door degene die de spelling van het Nederlands bepaalt.
• Je kunt er vragen over stellen.

Dus mocht je behoefte hebben aan uitleg over een bepaalde keuze, stel de Taalunie gewoon een vraag, hier. Ze komen altijd met een goed gefundeerd antwoord. Vaak melden ze ook dat meerdere spellingen acceptabel zijn, ze zijn helemaal niet fanatiek of zo, en ik zou me bij Sjanghai goed voor kunnen stellen dat ze Shanghai ook acceptabel vinden. Maar gezien we er maar eentje kunnen nemen, nemen we die spelling die de Taalunie aanraad. Danielm 7 mei 2005 16:58 (CEST)

Je zou nog in het artikel kunnen vermelden vanaf welk jaar de Taalunie deze spelling hanteert en de spellingswijze die daarvoor gebruikelijk was. Ik heb geen datum kunnen vinden maar dat zal wel ergens te vinden zijn. Hans (JePe) @ 7 mei 2005 17:17 (CEST)

Wat ik op het Taalunieversum lees is dat er in 1995 een werkgroep buitenlandse aardrijkskundige namen is opgericht welke de lijst sindsdien beheert. De lijst is pas veel later op internet gezet. Danielm 7 mei 2005 17:25 (CEST)

Beste Dauw, wat ik persoonlijk een beetje vervelend vind is dat je de discussie iedere paar weken opnieuw begint. Anyway, Ik zit net het Taiwan artikel te lezen en daarin zie ik dat Taiwan, Hongkong, Singapore enz. het door de Volksrepubliek aangerade systeem niet volgen, vandaar dat ik het vreemd vind dat je Taiwaneze namen volgens een door Taiwan zelf niet onderschreven methode zit te translitereren! De manier waarop jij Kaohsiung schrijft zie ik niet terug in een Taiwaneze krant, niet terug in de gids van 1 van Taiwans nationale luchtvaartmaatschappijen enz. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 17:21 (CEST)

---

Na Waerths eerste zin had ik beter moeten weten dan deze discussie te beginnen, als de Taalunie eenmaal genoemd is is verder discussieren zinloos. Mijn excuses voor het verspillen van iedereens tijd (inclusief mijn eigen). Ik zal in het vervolg proberen geen discussies meer aan te gaan waarvan ik vantevoren weet dat ik ze toch niet kan winnen, en mocht ik dat toch doen, herinner me er dan maar aan dat ik dit geschreven heb.

En ik heb een regeltje over het advies van de Taalunie toegevoegd, kijk even of je het ermee eens bent. Dauw 8 mei 2005 06:55 (CEST)

Grootste haven

Volgens de informatie van 2002 was Shanghai 3e [1] en Rotterdam 2e. Waar staat de informatie van 2004. Vond alleen een PR-lijstje van een haven, die alleen containers meette. gidon^b 9 jun 2005 02:50 (CEST)

"BEIJING - China has become the world's third-largest trading nation, following the United States and Germany, as its foreign trade value hit a record high of US$1 trillion in the first 11 months of 2004, and the whole year's figure was expected to reach US$1.1 trillion. Simultaneously, Shanghai reportedly has overtaken Rotterdam as the No 1 port in terms of cargo throughput, handling 382 million metric tons last year."

bron: [2]

-----

"De Rotterdamse wethouder W. van Sluis van haven- en economische zaken zei donderdag deze morgen gebeld te hebben naar Shanghai om de havenautoriteiten aldaar te feliciteren. De Chinese haven heeft vorig jaar circa 380 miljoen ton aan goederen overgeslagen en is daarmee nu de grootste in de wereld."

bron: [3]

-----

"Rotterdam is niet langer de grootste havenstad ter wereld. Dat is vanaf vandaag Shanghai in China. Rotterdam is nu 's werelds tweede havenstad, direct gevolgd door Singapore. "

bron: [4]

-----

Zijn dit voldoende bronnen? CyeZ 9 jun 2005 12:59 (CEST)

Ik kwam op de site van de haven rotterdam ook nog deze PDF tegen: [5] via deze pagina [6]. Daarin staat als volgorde: Singapore (393,4), Shanghai (379,7), Rotterdam (352,4). Echter staat bij Singapore vermeld: 1) Freight tons (1 freight tons is 0,92 metric tons). Omrekenen levert dus op: 393,4 * 0,92 = 361,928 wat de volgorde dus Shanghai, Singapore, Rotterdam maakt. CyeZ 9 jun 2005 13:11 (CEST)

CyeZ, ja deze zijn prima. Hartelijk bedankt! Groet, gidon^b 9 jun 2005 13:57 (CEST)

Counties

Sorry hoor, maar counties in Sjanghai? Het stuk over de stadsdelen is volgens mij klakkeloos van en: gekopieerd. Wat is wel een correcte term? Känsterle 22 sep 2005 21:29 (CEST)

Quote van County -

"Oorspronkelijk was het een land dat onder de jurisdictie stond van een count (in Groot-Brittannië een earl).

De term wordt sindsdien gebruikt om een gebied aan te duiden, met een eigen bestuur, dat tussen de kleinere gemeente en de grotere staat of provincie in zit."

In het geval van Sjanghai klopt het eerst stuk 'onder de jurisdictie stond van een count' niet, het 2e deel over 'een gebied met eigen bestuur groter als een gemeente, kleiner als een provincie' klopt wel! Zoals je ook kunt lezen zijn momenteel bijna alle counties opgeheven en vervangen door districten, echter het grootste eiland in het noorden van de stad Chongming wordt nog steeds als enige officieel een County genoemd. Het is inderdaad grotendeels overgenomen van en:, maar zeker niet klakkeloos. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 00:52 (CEST)

Nogmaals: waarom zou zo'n gebied een Engelse naam hebben? De Duitse Wikipedia spreekt van Stadtbezirk en Landkreis. Dus blijkbaar wel klakkeloos uit het Engels overgenomen. Dat county een definitie heeft die hierbij past zegt helemaal niets, of moeten we de Nederlandse provincies dan ook maar province noemen? Känsterle 23 sep 2005 01:43 (CEST)

Dat gebied heeft een engelse naam omdat dat zo door de Chinese regering gevoerd wordt. In China zijn veel regerings bepaalde benamingen zowel Chinees als Engels, nooit Nederlands. Een andere reden is een historisch, in het verleden hebben verschillende Europese landen sterke invloed gehad op China, met name Engeland. Hierdoor zijn ook kwa bestuurslagen deze vaker vergelijkbaar met de Engelse bestuurslagen.

Dat de duitsers het geheel vertalen kan ik ook weinig aan doen, dat zou wel eens fout kunnen wezen, maar ik ken de duitse bestuurslagen daar niet goed genoeg voor.

Als je een geschikte vertaling van het Engels county weet, ga je gang. Maar ga het niet vertalen met provincie, gemeente of stadsdeel, want die zijn allen gewoonweg fout.

CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 04:16 (CEST)

Dus in het Chinees gebruiken ze de Engelse aanduiding county? Volgens mij niet, het lijkt mij toch Xiàn te heten als ik de tekst goed interpreteer. Volgens Encarta is de indeling van China als volgt:

1. provincies en stadsgewesten onder rechtstreeks centraal gezag
2. prefecturen, steden en districten
3. 'townships' en kleinere steden.

Känsterle 23 sep 2005 11:45 (CEST)

Dan is die tekst in encarta simpelweg fout. Er zijn in China veel meer verschillende vormen:

1. provincies, steden onder direct gezag (4 stuks), speciale administratieve regio's (HK + Macau), autonome regio's
   1. prefecturen, prefectuur steden
      1. steden, counties, districten
         1. townships, towns
            1. (villages)

Of voor meer detail: en:Political_divisions_of_China#Summary, die klopt aardig.

Daar zie je dus ook duidelijk dat de counties en districten apart genoemd worden. Dat is niet voor niets!

Encarta heeft niet eens het aantal lagen goed, laat staan de opdelingen binnen de lagen.

En ja in het Chinees het een county 县/xiàn. Maar tevens wordt er een officiele engelse naam gebruikt, die heet 'county'. Voor het nederlands is er geen officiele vertaling. En ik heb nog geen betere vertaling in de nederlandse woordenschat kunnen vinden. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 12:01 (CEST)

Desalniettemin komt het woord county in de Duitse, Franse, Spaanse, Italiaanse en Poolse artikelen niet voor. Ik vind het merkwaardig in China Engelse benamingen te gebruiken. Ik pak even mijn woordenboek erbij, kijken wat dat zegt. Känsterle 23 sep 2005 12:09 (CEST)

De term county betekent volgens mij woordenboek graafschap of provincie - lijkt me dus niet echt passend. Känsterle 23 sep 2005 12:13 (CEST)

De meeste van de andere wikipedia zijn niet geschikt om mee te vergelijken omdat ze de gebieden of helemaal niet noemen, of allemaal op 1 hoop gooien. Eigenlijk de enige wikipedia's waar het mee te vergelijken is zijn en: en de:, en beide talen hebben voor gebieden nu eenmaal meer bewoordingen volgens mij. Wat natuurlijk ook logisch is omdat die landen zelf meer opdelingen hebben. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 12:29 (CEST)

In het Nederlands zijn er ook heel wat namen voor gebiedsdelen te vinden hoor. Staat, provincie, gewest, kanton, district, gemeente, arrondissement, graafschap, ...Westermarck 23 sep 2005 23:07 (CEST)

Lelijk

Beste mensen,

Onderstaand stukje vind ik aartslelijk door het gebruik van diverse lettergroottes door elkaar. Kan hierop een aanpassing plaats vinden zodat het geheel wat "rustiger" wordt?

De metro van Sjanghai heeft momenteel vier lijnen (lijn 1, lijn 2, Parellijn (3), Xinmin-lijn (5)) die momenteel tot 1,9 miljoen passagiers per dag vervoeren. Eind 2005 wordt verwacht dat Ringlijn (4) in gebruik wordt genomen, die deels hetzelfde traject rijd als de huidige Parellijn (3), hiermee wordt een ringroute verwezenlijkt die grotendeels gelijk loopt met de binnenste ringweg. Begin 2006 moet dan vervolgens Lijn 8 gereed zijn, later datzelfde jaar gevolgd door Lijn 6 en Lijn 7. Volgens het plan van de regering zullen in 2010 in totaal 12 metrolijnen door Sjanghai lopen, in 2020 moet dit aantal uitgebreid zijn naar 16 lijnen. Uitbreiding van het openbare vervoersnet is ook hard nodig, want zowel de bussen als de metro's zitten tijdens de piektijden bomvol. Kosten voor het gebruik van de metro zijn 3 tot 6RMB, echter op Xinmin-lijn (5) geldt een vast tarief. Het communicatie-netwerk voor de meeste metro-lijnen is van Belgische makelij : Siemens OTN (Herentals).

Met vriendelijke groet, Bramvr 22 aug 2006 12:32 (CEST)

Sjanghai of Shanghai (2008)

Op deze pagina is drie jaar geleden ook overleg geweest over hoe de naam van deze stad geschreven dient te worden. Toen is de discussie beëindigd in het voordeel van Sjanghai omdat dat de enige versie was die op de lijst van de Taalunie stond. Tegenwoordig staan ze er echter allebei op, zie hier. Aangezien "de lijst" hiermee is komen vervallen als argument, komen andere argumenten om de hoek kijken om de naam te bepalen:

• Google: Sjanghai = 80.900 hits, Shanghai = 332.000 hits (volgens onderzoek Robotje)
• LexisNexis: 8.404 keer Sjanghai en 21.784 keer Shanghai (vanaf 1990 tot nu, volgens onderzoek hardscarf)
• Encarta & Bosatlas: Shanghai

De keuze tussen Shanghai of Sjanghai lijkt me niet zo moeilijk, er is een duidelijke voorkeur voor Shanghai. Hoewel ik me nog afvraag wat de transliteratie volgens het systeem dat we voor Chinese plaatsnamen zou opleveren, zie ik voorlopig geen enkele reden om de naam niet te wijzigen. Troefkaart 16 mei 2008 17:12 (CEST)

Laat het rusten aub. Soms denk ik dat bepaalde gebruikers hier bewust het conflict opzoeken.--Westermarck 17 mei 2008 00:25 (CEST)

Zelf heb ik dit niet opgezocht, alleen gesignaleerd om problemen voor te zijn. Deze discussie werd gevoerd op de verkeerde plaats dus heb ik die hier samengevat. Als je dat al een conflict wilt noemen... Overigens zie ik verder geen argumenten voor welke te gebruiken naam dan ook? Troefkaart 17 mei 2008 11:26 (CEST)

Iedereen in de wereld gebruikt nu Shanghai. De Taalunie geeft wellicht nog de voorkeur aan Batavia boven Jakarta. Drirpeter 17 mei 2008 21:16 (CEST)

Mag ik dan even je wereldbeeld verstoren Drirpeter? Gelukkig nemen lang niet alle talen de "Engelse" spelling over. Hierbij de andere varianten: Siōng-hái, Thượng Hải, Siangai, Şanghay, Šanghaj, Šanghaj, Xangai, Szanghaj, Sjanghæ, Šanchajus, Šanhaja, Sanghaj, Šangaj, Sông-hói, Ŝanhajo, Şanxay, Xangai, Šanghaj. Zoals je ziet zijn er dus vele talen waar men gewoon de eigen taal eert. Alleen wij Nederlanders houden uitverkoop met onze taal. Wae®th^tm©2008 | overleg 18 mei 2008 00:05 (CEST)

Dat is niet de Engelse spelling, dat is de officiële Chinese spelling, dus de officiële manier om de naam van de stad in westerse letters aan te duiden. Zo staat het ginder ook in westerse letters op de grote autosnelwegen aangeduid. Een Chinees die op een PC werkt typt het ook zo in en krijgt dan op zijn scherm de naam in karakterschrift. Drirpeter 18 mei 2008 22:01 (CEST)

Betekenis Sjanghai

Er staat "Sjanghai betekent 'boven zee'" maar dat is niet geheel correct. Op zich betekent 'shang' op en 'hai' zee, maar 'shang' kan naast voorzetsel ook een werkwoord zijn en dan betekent het 'naar ... gaan.' In deze context is 'naar de zee' een betere vertaling (Chinees heeft geen lidwoorden, dus 'hai' kan zee, de zee of een zee betekenen)Seadragon 24 aug 2009 00:53 (CEST)

Je hebt gelijk dat 'shang' ook als ww kan worden gebruikt, maar volgens mij is op (de) zee of boven (de) zee toch een betere vertaling, dat is ten minste wat ik heb altijd heb gehoord. Steppler 24 aug 2009 12:32 (CEST)

Ik heb het niet zelf bedacht, maar het stond in mijn lesboek Chinees (uitgelegd in het Engels). Daarnaast staat het voorzetsel 'shang' in het Chinees na het zelfstandig naamwoord, dus 'op zee' zou haishang moeten zijn. De stad Shanghai ligt bovendien niet aan zee, wat je wel zou verwachte van een havenstad. De zee is zo'n 25 km verderop, dus ook hierom lijkt 'naar zee' me een betere vertaling.

Ik heb het even nagezocht, mijn chinese woordenboek + de engelse wiki zeggen: boven zee... En trouwens Shanghai ligt toch, vind ik, aan de zee, zie hier. Rotterdam ligt trouwens ook niet direct aan de zee en is ook een havenstad. Ik zou het iniedergeval niet veranderen. Steppler 26 aug 2009 16:25 (CEST)

Shanghai / Sjanghai anno 2010

Dit artikel zou volgens mij Shanghai genoemd moeten worden. De taaladvieslijst spreekt geen voorkeur uit, maar vermeldt beide, zie: Taalunielijst. De Nederlandstalige media spreken in veel meer gevallen van Shanghai dan van Sjanghai. Bij het googelen van beide namen voor de Chinese stad met een aantal sites uit het Nederlande taalgebied krijg ik aan hits de volgende aantallen:

site:www.hln.be 26 (sj) 499 (sh)

site:www.gva.be 1320 (sj) 1420 (sh)

site:www.nrc.nl 77 (sj) 423 (sh)

site:www.telegraaf.nl 493 (sj) 2490 (sh)

Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse zaken (minbuza.nl) werkt met "Shanghai" en ook België (http://diplomatie.belgium.be/) werkt bij buitenlandse zaken met Shanghai en niet met Sjanghai.

Volgens de grondregel van het naamgeven van artikelen over buitenlandse geoegrafische zaken dient een titel eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn. Shanghai is gewoon gangbaarder dan Sjanghai.

Mijn argumentatie is eigenlijk precies hetzelfde als die van Troefkaart enige tijd geleden. Naar mijn mening is de discussie toen ten onrechte gestrand en Sjanghai als titel voor het artikel aangehouden. Westermarck merkte op dat het beter was om deze kwestie te laten rusten en er geen conflict van te maken. Dat lijkt mij ook niet wenselijk of nodig. Ik denk dat we met elkaar best een fatsoenlijke discussie kunnen voeren over de kwestie, zonder dat het onaardig zal worden. Waerth merkte op dat het Nederlands niet in de uitverkoop moet. Dat lijkt me weinig van doen te hebben met de kwestie Shanghai/Sjanghai (overigens ben ik het met Waerth eens dat het Nederlands een te mooie taal is om overboord te gooien, maar dat is wat anders). De kwestie h/j gaat namelijk mijns inziens over het volgen van de eigen regels van wikipedia en over wikipedia laten aansluiten bij de gangbare terminologie in Nederlandstalige teksten.

Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat zonder inhoudelijke argumentatie de naam met de beste argumenten niet wordt gekozen. Laten wij ons aan de eigen regels houden en kiezen voor de meest gangbare variant: Shanghai Leo de Beo 22 mei 2010 03:52 (CEST)

Deze argumenten vind ik overtuigend. Als er geen verdere argumenten ingebracht worden ben ik voor wijzigen van de titel in Shanghai. Woudloper _overleg 22 mei 2010 19:10 (CEST)

Als het bovenstaande klopt ben ik ook voor. Magalhães 22 mei 2010 19:11 (CEST)

Het heeft nu lang genoeg geduurd, wijzigen die hap! ♠ Troefkaart 22 mei 2010 19:29 (CEST)

Magalhães merkt op dat wanneer het bovenstaande klopt hij voor is. Ik zal nog even duidelijk maken wat mijn methode was, zodat mijn argumentatie controleerbaar wordt. Bij google vul ik bijvoorbeeld in site:www.hln.be sjanghai en google geeft dan slechts resultaten weer voor de term sjanghai binnen deze bepaalde website. Hieronder zijn de acht betreffende zoekopdrachten aanklikbaar weergegeven:

sjanghai binnen hln.be shanghai binnen hln.be

sjanghai binnen gva.be sjanghai binnen gva.be

sjanghai binnen nrc.nl shanghai binnen nrc.nl

sjanghai binnen telegraaf.nl shanghai binnen telegraaf.nl mvg Leo de Beo 22 mei 2010 22:34 (CEST)

De Taalunie spreekt inderdaad over zowel Shanghai en Sjanghai, en aangezien Shanghai idd toch wat gebruikelijker is, ben ik ook voor. Félix 22 mei 2010 23:10 (CEST)

Zojuist heb ik een verzoek tot hernoeming ingediend: het grootste bezwaar tegen Shanghai is van tafel (Taalunie) en ik denk dat er geen meerderheid tegen de wijziging is. Groet Félix 22 mei 2010 23:26 (CEST)

Dit is de Nederlandse wikipedia en we kiezen hier Nederlandstalige namen als artikelnaam. De Nederlandse naam Sjanghai staat op de taalunielijst en wordt nog veelvuldig gebruikt. Ik zie dus het probleem niet. In feite is er niets veranderd tegenover de vorige keer dat deze discussie gevoerd is.--Drieskamp 23 mei 2010 01:26 (CEST)

Als beide varianten op de lijst staan, zijn beide volgens de Taalunie geaccepteerd Nederlands. In dat geval lijkt me logisch de meest gebruikelijke variant te nemen. Woudloper _overleg 23 mei 2010 08:30 (CEST)

Wie bepaald wat de meestgebruikte variant is? Dat eigen onderzoekje van hierboven geeft enkel aan dat op internet Shanghai iets gebruikelijker is dan Sjanghai. Er bestaat meer dan internet. Taalkundig gezien is Sjanghai onbetwistbaar Nederlandser dan Shanghai (Nederlandse 'sj' versus Engelse 'sh'), bovendien is eerstgenoemde variant al honderden jaren gangbaar in ons taalgebied. Ik zie het zo: de Nederlandse naam Sjanghai staat nog steeds op de lijst dus er is geen reden deze titel te wijzigen. Vooral omdat Sjanghai nog gangbaar is (mocht het nu een totaal uitgestorven variant betreffen zou ik titelwijziging steunen, nu niet)--Drieskamp 23 mei 2010 18:30 (CEST)

Uiteraard is de reden om de titel te wijzigen er wel, maar er wordt door Drieskamp weer van alles bijgesleept. De lijst van de Taalunie is geen bruikbaar argument meer aangezien beide vormen voorkomen op de lijst. Dus kijk je naar het gebruik, en dan is er ineens meer dan internet. Triest, alles om maar niet toe te hoeven geven dat we met een encyclopedie bezig zijn. Waar wil je in hemelsnaam dan naar kijken? ♠ Troefkaart 23 mei 2010 19:02 (CEST)

Zelf op basis van enkele krantensites kijken welke variant meest gebruikelijk is neigt naar eigen onderzoek (algemeen verboden op Wikipedia). Wij vertrouwen op de deskundigheid van de Taalunie om te kijken welke varianten gebruikelijk zijn (niet enkel op internet, er is meer dan internet). Zij beschouwen Sjanghai en Shanghai blijkbaar als evenwaardig aangezien er geen waardeoordeel gegeven wordt. Als beide volgens de Taalunie evenwaardig zijn is er geen reden deze titel te veranderen.--Drieskamp 23 mei 2010 19:25 (CEST)

@Drieskamp: De gebruikte Nederlandstalige kranten en websites zijn tot nog toe het objectiefste criterium dat we hebben. Ik vind dat niet hetzelfde als origineel onderzoek, het is een objectief (meetbaar) criterium waarlangs we gebruikelijkheid van een variant kunnen vaststellen. Als er een beter medium of criterium is waar de balans de kant uitslaat van de variant "Sjanghai", dan stel ik mijn mening graag bij, maar zoiets hebben we voorlopig niet ter beschikking. "Taalkundig gezien is Sjanghai onbetwistbaar Nederlandser dan Shanghai" vind ik juist wel origineel onderzoek, of i.i.g. neerkomen op een persoonlijk gevoel. Er zijn meer gevoelens mogelijk, de een vind Sjanghai beter omdat het Nederlandser lijkt, de ander Shanghai omdat het internationaal gangbaar/begrijpelijk is. Niets mis mee, maar met gevoelens en meningen kunnen we weinig aanvangen bij een besluit over de naamgeving. Misschien bedoel je trouwens dat Sjanghai fonetisch correct is, maar fonetisch kloppen geen van beide opties echt. Sh(j)anghai is sowieso geen Nederlands woord, het is Mandarijn en betekent "boven (= bij) de zee".

Als we hier op deze wijze niet uitkomen, stel ik voor gewoon een mini-peiling te houden. Woudloper _overleg 23 mei 2010 19:35 (CEST)

Zelf op basis van een paar steekproeven gaan kijken welke variant het meest gebruikelijk is is wel degelijk eigen onderzoek. Het betreft immers maar een deel van de kranten (niet alle kranten) die geraadpleegd wordt en dan nog enkel maar het deel van de kranten dat online staat en vrij raadpleegbaar is. Naast kranten zijn er natuurlijk ook boeken, tijdschriften en dergelijke die allemaal buiten deze kleine steekproef blijven. Het zou hetzelfde zijn als op basis van Google beslissen wat de meest gebruikelijke variant is, een praktijk die algemeen afgeraden wordt.--Drieskamp 23 mei 2010 19:54 (CEST)

Je hebt wel een punt, hoewel ik niet geloof dat men opzettelijk bepaalde media selectief heeft uitgekozen. In dat geval is het i.i.g. wel een objectief criterium. Heb of ken je zelf een betere methode om gebruikelijkheid te meten? Woudloper _overleg 23 mei 2010 20:02 (CEST)

Ik wil graag reageren op een aantal argumenten die tegen het veranderen naar Shanghai worden opgeworpen.

• Decraemer vraagt zich af wie er bepaalt wat de meest gebruikelijke variant is. Het uitgangspunt binnen wikipedia is toch dat de gebruikers de regels toepassen en proberen overeen te komen wat een goede toepassing is? Ik ben hier vrij nieuw, maar dat is denk ik de enige methode. De groep van gebruikers bepaalt samen hoe de eigen vastgestelde regels het best toegepast worden. Het is denk aan ons als gebruikers om uit te maken wat gangbaarheid is en hoe we dit willen toetsen. Ik laat door middel van krantenartikelen, overheidssites en (zie hieronder) picarta zien dat Shanghai gangbaarder is. Ik heb nog geen overtuigende argumenten gezien dat ik het mis heb. Wellicht zijn er ergens nog regels hiervoor, maar als met elkaar over regels toepassen een discussie voeren als eigen onderzoek wordt weggezet dan kan wikipedia lijkt mij geen beslissing meer nemen.
• Shanghai en Sjanghai zijn beide even Nederlands. Onze scheidsrechter is de taalunielijst. Persoonlijke smaak is iets anders, dat sommigen een voorkeur voor Sjanghai hebben kan natuurlijk altijd. Maar laten we logica boven smaak waarderen.
• Omdat de TU geen voorkeur geeft dienen we te kijken naar de grondregel van het geven van titels. Gangbaarheid is hierbij een van de drie pijlers, zoals ik eerder opmerkte.
• Dat Sjanghai langer in het Nederlandse taalgebied gebruikt is dan Shanghai is geen reden. Sinds in ieder geval 2008 geeft onze scheidsrechter, de taalunielijst, aan dat beide varianten gelijk zijn.
• Ik heb binnen de sites van kranten gezocht naar Shanghai en Sjanghai. Kranten publiceren op hun website artikelen die ook in de krant verschijnen voor zover ik weet. Mijn methode van vergelijken heeft dus meer dan internet in zich.
• Ik weet niet wie van jullie toegang heeft tot picarta, een standaard zoekmethode voor wetenschappelijke publicaties, maar ik heb net gezocht op beide varianten en ook hier komt meer Shanghai dan Sjanghai voor. Picarta liet ik zoeken in Nederlandstalige stukken, zonder een opgave van jaar. Shanghai is bij picarta meer voorkomend. De uitslag was 118 voor Sh tegen 40 voor Sjanghai.

Mvg, Leo de Beo 24 mei 2010 00:17 (CEST)

In feite is deze discussie vergelijkbaar met de u/oe-kwestie, bijvoorbeeld Sudan vs Soedan. Beide staan op de Taalunielijst en in bepaalde media is de Engelstalige 'u'-variant tegenwoordig gebruikelijker dan de Nederlandstalige 'oe'-variant. Niettemin blijft Soedan taalkundig gezien Nederlandser dan Sudan (de letter 'u' gebruiken om de 'oe'-klank weer te geven is in het Nederlands volstrekt ongebruikelijk). Hier op Wikipedia is al jaren het beleid Nederlandse namen als artikelnaam te kiezen. Onze scheidsrechter om de gebruikelijkheid van een Nederlandse naam te toetsen is de Taalunie. Als een Nederlandse naam niet op de lijst staan kiezen we voor het endoniem, als een Nederlandse naam wel op de lijst staat kiezen we voor de Nederlandse naam. Sjanghai staat nog steeds op de lijst waardoor die voorwaarde vervuld is.

Ook het 'bij twijfel, niet inhalen'-principe speelt hier mee. Als beide namen correct Nederlands zijn. Waarom dan een correcte Nederlandse naam wijzigen naar een andere correcte maar minder Nederlandse naam?

PS: Zopas viel het me op dat het VRT Journaal consequent 'Sjanhai' gebruikt. Zie ook de VRT Taaldatabank waar een duidelijke voorkeur voor 'Sjanhai' wordt gegeven.--Drieskamp 24 mei 2010 13:27 (CEST)

Omdat de Taalunie definieert wat Nederlands is voor ons in deze kwesties en de TU twee termen op de lijst heeft staan voor de stad Shanghai kun je niet vanwege de Taalunie voor een van beiden kiezen. Ben je het met mij eens Decraemer dat gangbaarheid het te toetsen criterium is omdat de Taalunie geen voorkeur heeft? Gaan wij nu met elkaar beslissen over wat gangbaarheid is en dit met elkaar toetsen Decraemer, ik zie dat jij ook met de VRT taaldatabank op onderzoek uit bent gegaan? Nog over die VRT: het Nederlandse RTL, de NOS, SBS en het Belgische VT4 werken in meerderheid met Shanghai. Leo de Beo 24 mei 2010 14:28 (CEST)

Neen, want als de Taalunie geen voorkeur geeft betekent dit dat beide varianten evenwaardig zijn. Ik zie dus nogmaals geen reden de titel te wijzigen. Ik heb bewezen dat er wel degelijk instanties zijn die Sjanghai als voorkeur hanteren (de Vlaamse Openbare Omroep dan nog wel, niet van de minste). De naam bestaat, is in gebruik en staat op de Taalunielijst. Daarmee is aan alle voorwaarden om het exoniem als artikelnaam te kiezen voldaan. Gangbaarheid is nooit een criterium geweest omdat je dat nooit objectief kan meten. Merk tevens het verschil op tussen mijn verwijzing naar de VRT Taaldatadank waar zwart op wit staat 'wij geven een voorkeur aan Sjanghai' en jouw onderzoek waarbij je op basis van een zoektocht interpreteert dat een instantie een voorkeur voor Shanghai heeft.--Drieskamp 24 mei 2010 14:44 (CEST)

Volgens Wikipedia:BGN, de grondregel wat betreft naamgeven van artikelen over buitenlandse geoegrafische zaken dient een titel eenduidig, correct en gangbaar te zijn. Gangbaarheid is volgens de hier van toepassing zijnde grondregel één van de drie pijlers. Laten we ons gewoon aan de regels houden, lijkt me. Deze regel staat vrijwel bovenaan hét eerste artikel van Wikipedia over buitenlandse geografische namen. Dat je stelt dat gangbaarheid nooit een criterium is geweest is daarom ook ontkenning van hoe de regels in elkaar zitten. Leo de Beo 24 mei 2010 15:02 (CEST)

Met 'gangbaar' wordt bedoeld dat het natuurlijk geen totaal uitgestorven benamingen zoals Dusseldorp mag zijn. Sjanghai is wel degelijk gangbaar. Dat de meest gangbare variant de titel moet zijn is een interpretatie van uwentwege.--Drieskamp 24 mei 2010 16:41 (CEST)

Dusseldorp, das een mooie! De bouwketens van het gelijknamige bedrijf (hier in NL tenminste) herinneren ons nog wel aan het verleden :-). Ik denk dat de wikigemeenschap maar beter kan gaan stemmen, want inhoudelijk komen wij niet verder met elkaar in deze discussie, wat overigens kan gebeuren. Mvg, Leo de Beo 24 mei 2010 17:25 (CEST)

Volgens mij gaan we er zo niet uit komen, dus misschien is het wel een goed idee om het dan maar aan de gemeenschap voor te leggen d.m.v. een peiling (zoals Woudloper voorstelde)? Félix 24 mei 2010 15:55 (CEST)

Ben ik het mee eens. Leo de Beo 24 mei 2010 17:26 (CEST)

Om 20:00 op 24 mei start een peiling in het Opinielokaal (ook hieronder). Mochten jullie nog iets aan de peiling willen veranderen, dan hoor ik dat graag. Gegroet Félix 24 mei 2010 18:38 (CEST)

U zou nog kunnen toevoegen dat Google momenteel (op Nederlandstalige sites in het nl-domein, exclusief het zoekwoord wikipedia) 238.000 keer Sjanghai vindt en 477.000 keer Shanghai. Wutsje 24 mei 2010 18:57 (CEST)

Dank, dat heb ik toegevoegd, alhoewel google.nl vreemd genoeg net wat andere getallen weergeeft. Félix 24 mei 2010 19:03 (CEST)

(na bwc) Voeg ook toe dat de VRT Taaldatabank een voorkeur voor Sjanghai heeft. Ook een belangrijk argument. Verder denk ik dat je gebruikersnamen best kan weglaten. Het maakt weinig uit wie dit of dat nu gezegd heeft. Verder heb ik een bezwaar tegen de zinsnede 'daarnaast hanteren zowel het Nederlandse als het Belgische ministerie van Buitenlandse Zaken de naam "Shanghai" ipv. "Sjanghai". Dat suggereert alsof het een bewuste keuze is. Hoe kan je dat nu uit amper 8 zoekresultaten afleiden (in het geval van het Belgisch ministerie van Buitenlandse zaken)? Tevens zou wel vermeld mogen worden dat de media Sjanghai ook nog veelvuldig hanteren, zij het iets minder dan Shanghai (tenminste als we de steekproef van hierboven mogen geloven). Volgens de huidige tekst lijkt het alsof de media exclusief Shanghai gebruiken, dat is zeker niet juist.--Drieskamp 24 mei 2010 19:20 (CEST)

Oke, dat is gebeurd. Félix 24 mei 2010 19:26 (CEST)

Nou, ik denk dat het zeker een bewuste keuze is, aangezien beide BuZa's hun consulaten met "Shanghai" aanduiden en niet met "Sjanghai". "Sjanghai" komt op de Belgische website helemaal niet voor. Ik zal wel even aanpassen dat de media "Shanghai" over het algemeen vaker hanteren dan "Sjanghai", kun jij je daar in vinden? Groet Félix 24 mei 2010 19:47 (CEST)

Wat mij betreft is het nu in orde. Bedankt voor de aanpassingen.--Drieskamp 24 mei 2010 19:55 (CEST)

Ik kan mij ook vinden in de peiling zoals je die hebt opgesteld Felix, ziet er goed uit. Kan het begrip gangbaarheid, wat voor mij centraal staat, een keer naar Wikipedia:BGN verwijzen? Je kunt nog achter Picarta plaatsen dat dit een zoekmachine is voor wetenschappelijke stukken voor de onbekenden hiermee. Ik heb gezocht binnen picarta met de taalkeuze Nederlands voor de goede orde. Mvg 82.171.71.96 24 mei 2010 20:13 (CEST)

Gedaan. Groet Félix 24 mei 2010 20:20 (CEST)

Nog even voor de goede orde: WP:BGN stelt dat de gekozen variant gangbaar moet zijn. Het stelt niet dat de meestgebruikte variant artikelnaam moet zijn. Verder is er iets vreemd aan de hand met de getoonde Googleresulataten: hoe kan het dat als je zoekt op "Sjanghai" er 126.000 resultaten zijn en als je zoekt op "Sjanghai" specifiek op Nederlandstalige websites er maar 69.500 resultaten gevonden worden? Sjanghai wordt enkel gebruikt in het Nederlands. Dat lijkt mij een bug in Google te zijn.--Drieskamp 24 mei 2010 20:37 (CEST)

Het staat nu achter het woordjes 'gangbaar', maar als je er problemen mee hebt mag je het wmb. ook weg halen. En dat laatste is inderdaad merkwaardig, maar helaas valt er weinig aan te doen: als je bij "Shanghai" geen beperkingen in voert krijg je ruim zestig miljoen hits. Félix 24 mei 2010 20:52 (CEST)

Haha, ik moet er wel om lachen. Wat het meest gangbaar is hoeft natuurijk niet altijd correct te zijn. Ikzelf zal altijd Sjanghai schrijven, niet uit persoonlijke overtuiging, maar omdat ik (na twijfel) er het referentiewerk op dit gebied op na heb geslagen: Het boek 'Wijzer van geografische namen', door Jan van Groesen en Gerard Verhoeven (Sdu uitgevers, ISBN 90 12 08923 9) dat niet eens aangeeft dat 'Shanghai' ook zou kunnen. Ik werk zelf als vertaler en kan iedereen verzekeren dat dit geen lichtzinning in elkaar gezet boekje is. Hoe dan ook, het maakt me verder niet uit.--R08-42 6 jun 2010 16:06 (CEST)

---

Peiling: Wikipedia:Opinielokaal/Shanghai

Hoe is dat nu toch mogelijk.

Ondanks er hier vriendelijk gevraagd werd NIET botmatig Sjanghai in Shanghai om te zetten is MexicanoBot mooi bezig wp:BTNI aan zijn laars te lappen.--Drieskamp 30 mei 2010 02:14 (CEST)

Beste Decraemer, je haalt twee dingen door elkaar. WP:BTNI is geen vastgestelde richtlijn binnen wikipedia maar slechts een opzetje daarvoor. Wanneer BTNI een richtijn was, dan kon je er ook mensen op wijzen. Dit is het niet, dus doe dat niet, al helemaal niet met zoveel aplomb. Mensen verwijten zich niet te houden aan niet vastgestelde regels heeft geen zin. De kwestie die je aanstipt is een andere: in hoeverre moet Sjanghai worden vervangen door Shanghai? Willen wij twee soorten spelling gebruiken binnen één wikipedia? Dit zijn reeele vragen lijkt me, waarover op Mexicano's overleg inmiddels ook discussie is. Ik zou zeggen dat wikipedia beter voor één woord ook één spelling kan hanteren en we consequent voor Shanghai kunnen kiezen na zo'n duidelijke meerderheid bij een peiling. Mvg, Lεo Dε Bεo 30 mei 2010 12:47 (CEST)

Overal Shanghai?

(gekopieerd van Overleg gebruiker:Mexicano)

Waarom zit jij met je bot Sjanghai in Shanghai om te zetten? Sjanghai is niet fout!--Drieskamp 30 mei 2010 02:10 (CEST)

Ik ben het niet vaak eens met Drieskamp, maar in dit geval bekruipt mij het gevoel dat hier beter naar WP:BTNI moet worden gekeken. Het omzetten van de links is prima, dat is een zuiver technische aangelegenheid, maar hier wordt iets "verbeterd" dat niet fout is. Dat lijkt me niet zonder meer wenselijk. Groet, paul b 30 mei 2010 02:16 (CEST)

Er is een peiling geweest, waaruit overduidelijk bleek dat de gemeenschap koos voor de universele naam Shanghai. Dan is het gevolg dat niet alleen de titel wordt gewijzigd, maar ook de naam in de lematta. Immers, titel standaard Shanghai dan ook in de artikelen dezelfde naamgeving, uniformiteit dus. Mexicano _(overleg) 30 mei 2010 02:26 (CEST)

Heb je wp:BTNI al eens gelezen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Drieskamp (overleg · bijdragen) 30 mei 2010 02:29

Stel mij nou niet vragen, waarvan je zou kunnen weten dat ik daarvan kennis draag. Ik loop hier al wat langer mee. Natuurlijk ken ik die pagina. Het gaat hier nu om een meerderheidsbesluit van de gemeenschap. Dat betekent dat elke verwijzing in artikelen naar de normale titel moeten leiden en niet via een omweg (oftewel een redirect), in een encyclopedie pas je uniformiteit toe, eventuele citaten natuurlijk uitgezonderd. Mexicano _(overleg) 30 mei 2010 02:38 (CEST)

De stelling was "Shanghai is de meest gangbare naam (zie WP:BGN), daarom moet het artikel Sjanghai verplaatst worden naar Shanghai (en daarmee ook Shanghai naar Shanghai (doorverwijspagina))". Daarbij ging het duidelijk enkel over de titel. Sjanghai en Sjanghai staan beiden op de Taalunielijst en zijn daarom beiden correct. Een correct naam naar een andere correcte naam omzetten is gewoon overbodig. Als het je dan toch om die doorverwijzingen te doen was had je [[Sjanghai]] naar [[Shanghai|Sjanghai]] moeten omzetten. Je hebt trouwens niet enkel redirects zitten aanpassen. Ik heb zeer veel zin al jouw bewerkingen terug te draaien.

(na bwc) Niemand beweert dat die links naar redirects niet mogen worden gefixt. Maar het is nergens voor nodig en m.i. zelfs ongewenst om zelfs niet-gelinkte exemplaren van Sjanghai botmatig naar Shanghai te uniformiseren. Men zou bijvoorbeeld ook de keuze van de voorgaande auteurs kunnen respecteren. Het woord "meerderheidsbesluit" is trouwens niet van toepassing bij een peiling. Wel zou men bij deze duidelijke uitslag van een zekere consensus kunnen spreken. "In een encyclopedie pas je uniformiteit toe" is overigens een te grove vereenvoudiging van de werkelijkheid. Jede Konsequenz führt zum Teufel. paul b 30 mei 2010 02:53 (CEST)

Voor wat het waard is: ik ben het eens met Drieskamp en Paul B. Hooguit [[Sjanghai]] naar [[Shanghai|Sjanghai]] is acceptabel: Sjanghai is domweg niet fout en hoeft dus ook niet te worden "verbeterd". Wutsje 30 mei 2010 03:08 (CEST)

Bestje Wutsje, natuurlijk is Sjanghai niet fout. Maar waarom kiezen we dan toch (in grote meerderheid) voor de de algemeen gangbare naam Shanghai. Die keuze heeft geleid tot een titlelwijziging. In dit verband vind ik de omweg [[Shanghai|Sjanghai]] zeker niet acceptabel, of tenminste discutabel. Het gangbare principe is dat we linken naar het directe lemma.Mexicano _(overleg) 30 mei 2010 03:37 (CEST)

De peiling ging over de titel van de pagina in de zin van Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Ik citeer: "Shanghai is de meest gangbare naam (zie WP:BGN), daarom moet het artikel Sjanghai verplaatst worden naar Shanghai (en daarmee ook Shanghai naar Shanghai (doorverwijspagina))". Over gebruik in lopende tekst wordt hier niets gezegd en de noodzaak om in lopende tekst Sjanghai te wijzigen in Shanghai vloeit dus niet voort uit het resultaat van deze peiling. Wutsje 30 mei 2010 03:50 (CEST)

Sorry Mexicano, ik ben het in dit geval helemaal eens met Drieskamp, Wutsje en Paul b. Wat niet fout is, hoeft niet veranderd te worden. Bij een titel moeten we wel een van beide vormen kiezen en daarom was na de peiling verandering nodig, maar in de lopende tekst is het niet nodig een van beide vormen consequent overal aan te houden. Hooguit is het beter in elk artikel maar een vorm te gebruiken. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 mei 2010 07:52 (CEST)

Beste mensen, WP:BTNI is geen vastgestelde richtlijn binnen wikipedia maar slechts een opzetje daarvoor. Wanneer BTNI een richtijn was, dan kon je er ook mensen op wijzen. Dit is het niet, dus kan dat ook niet. Iets anders is in hoeverre moet Sjanghai worden vervangen door Shanghai? Willen wij twee soorten spelling gebruiken binnen één wikipedia? Dit zijn reeele vragen lijkt me. Ik zou zeggen dat wikipedia beter voor één woord ook één spelling kan hanteren en we consequent voor Shanghai kunnen kiezen na zo'n duidelijke meerderheid bij een peiling. Mvg, Lεo Dε Bεo 30 mei 2010 12:55 (CEST)

Die vragen mogen uiteraard worden gesteld, maar: ze zijn in de bedoelde peiling niet aan de orde gekomen. En wat de antwoorden erop betreft: taalvorming is geen taak van Wikipedia. Als de Taalunie, waarvan nou eenmaal is afgesproken dat nl:wiki die volgt, bepaalt dat twee naamvarianten zijn toegestaan, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat de gevolgen van die keuze ook binnen nl:wiki te zien zijn. Binnen één lemma consequent dezelfde spelling hanteren zou ik sterk willen bepleiten (als ik in een artikel waarin overal Shanghai wordt gebruikt opeens Sjanghai zou zien staan, dan zou ik dat veranderen, en omgekeerd), maar binnen de gehele Nederlandstalige wiki één naamvariant implementeren zou de facto neerkomen op het invoeren van de regel "we volgen de Taalunie, tenzij die meerdere mogelijkheden geeft, dan kiezen we daar zelf eentje van". Dat zou strijdig zijn met de inhoud van de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Wilt u die veranderen, dan zal daarvoor een stemming noodzakelijk zijn. Wutsje 30 mei 2010 17:13 (CEST)

(einde gekopieerde discussie)

Ik kan me wel vinden in de actie van Mexicano. Ik vind dat het uniform hanteren van een bepaalde schrijfwijze professioneel overkomt, al is de andere schrijfwijze niet fout. Ik zou het zelf erg vreemd vinden wanneer bijvoorbeeld Winkler Prins of Brittanica woorden op twee verschillende manieren zou spellen. Magalhães 30 mei 2010 17:34 (CEST)

Wat daarvan ook zij, duidelijk is dat voor de actie in kwestie geen consensus bestaat en alleen al daarom zou ze eerst aan de gemeenschap moeten zijn voorgelegd. Wutsje 30 mei 2010 17:44 (CEST)

Ik kan me ook wel vinden in de actie van Mexicano. Uniformiteit is wenselijk in deze, in het lemma zelf is aangegeven dat door sommigen een andere schrijfwijze wordt gehanteerd.--Saschaporsche 31 mei 2010 09:03 (CEST)

Eens met Drieskamp, Wutsje en paul b. en Woudloper. Sjanghai is een correcte spelling volgens de Taalunie en wordt aanbevolen door de Taaladviesdienst. Als een correcte spelling consequent binnen één lemma wordt gebruikt zie ik niet de noodzaak om dat te gaan wijzigen. Als we één uniforme spelling voor Wikipedia willen dan zou er een eigen spellingslijst voor Wikipedia ontwikkeld moeten worden (waar ik absoluut niet voor ben). Nu hanteren we de lijst van de Taalunie, die beide varianten erkend heeft. De consequentie is dat beide varianten gebruikt kunnen worden. Gouwenaar 31 mei 2010 15:44 (CEST)

Ik wil toch vooropstellen dat ik dit niet op eigen houtje heb gedaan. Als botgebruiker staat Wikipedia:Verzoekpagina voor bots op mijn volglijst. Ik denk dat iedere botgebruiker naar eer en geweten een verzoek tot botmatige wijzigingen beoordeelt. In dit geval leek mij het verzoek gerechtvaardigd omdat er een overgrote meerderheid was voor wijzigen van de naam. Ik ga zeker geen verzoek uitvoeren waarvan ik weet dat met name het semi-automatische gedeelte uren tijd kost en wat het mij dus ook gekost heeft. Dat het achteraf blijkbaar niet in dank wordt afgenomen stelt mij teleur. Mexicano _(overleg) 31 mei 2010 19:01 (CEST)

Vat deze discussie alsjeblieft niet persoonlijk op, je wiki-integriteit is wat mij betreft niet aan de orde. Alles wat in verband staat met WP:BTNI ligt de laatste tijd nou eenmaal wat gevoelig. Wutsje 31 mei 2010 19:14 (CEST)

Dank voor je vriendelijke antwoord. WP:BTNI ligt gevoelig bij slechts enkele gebruikers, gebruikers die jou ongetwijfeld bekend zijn. Het is slechts een richtlijn, geen bindend advies. Het eerste kopje hieronder schenden van WP:BTNI stoort mij bijzonder omdat het indirect een aanval is op mijn persoon. Ik had liever gezien dat deze gebruiker mij persoonlijk had aangesproken over het hoe en waarom. Dan had ik hem fatsoenlijk mijn beweegredenen duidelijk gemaakt. Mexicano _(overleg) 31 mei 2010 23:07 (CEST)

gevolgen schenden WP:BTNI

 Voor WP:BTNI en een blokkade voor onbepaalde tijd voor iedereen die handelt in strijd met deze basale richtlijn van collegiale omgang.

Als iedereen zich hieraan hield, zou wikipedia leuk kunnen zijn. S.Kroeze 30 mei 2010 17:30 (CEST)

 Tegen WP:BTNI. Ik zie het nut van verschillende spellingen voor één term hanteren eigenlijk niet om twee redenen. Wanneer we met Shanghai en Sjanghai blijven werken namelijk, dan kan de schrijver van het artikel over een metrolijn van de stad, of aan een gebouw van de stad meteen weer Shanghai of Sjanghai verder doorvoeren/herinvoeren. Mijns inziens is werken met meerdere spellingen binnen wikipedia juist de duidelijkheid van regels, discussies, stemmingen en peilingen omzetten in een editwar door de hele encyclopedie heen. Hou het makkelijk, hou één spelling aan per term (behalve bij historisch gebruik van een term dan ofzo). Ten tweede is de lezer ook niet gediend bij onduidelijkheid, dit laatste is eigenlijk nog belangrijker. Als gangbaarheid voor ons een regel is gebleken, moeten we daar naar binnen en buiten toe consequent in zijn. Mvg Lεo Dε Bεo 30 mei 2010 18:11 (CEST)

Geachte Leo de Beo,

Uw verhaal klinkt leuk, maar blijkt in de praktijk het ideale recept om medewerkers weg te pesten.

Wat is uw streefgetal: 5 weggepeste medewerkers per week, 10 per week, 20 per week?

vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mei 2010 18:36 (CEST)

Ach, mensen die hun eigen mening en hun eigen artikel belangrijker vinden dan Wikipedia als geheel hebben we genoeg. 5 per week lijkt me een mooi streven. :) MrBlueSky 30 mei 2010 18:46 (CEST)

Dan ben ik oprecht geinteresseerd S. Kroeze waarom eenduidigheid in spelling van toponiemen zo'n ramp zou zijn? Ik wil niemand wegjagen hoor :-) Lεo Dε Bεo 30 mei 2010 18:57 (CEST)

Het zou geen ramp zijn, maar er is geen afspraak over en die eenduidigheid dient daarom niet zonder consensus te worden ingevoerd - en al helemaal niet op basis van een peiling die er niet over ging. Wutsje 30 mei 2010 19:07 (CEST)

Ik let even niet op en er is weer eens iets "er doorheen geramd". Begin een peiling. Als de uitkomst je uitkomt, behandel het dan als ware het een stemming. Komt die je niet uit, dan was het maar een peiling...en weer wordt een correcte naamgeving de nek omgedraaid door een handjevol mensen - Quistnix 1 jun 2010 01:29 (CEST)

Nederlandse naam wel degelijk nog in gebruik

Zelfs de NOS hanteert in haar berichtgeving nog consequent Sjanghai. Zie [7]. --Drieskamp 15 nov 2010 12:48 (CET)

Maglev

De Maglev trein is helemaal geen toeristische attractie. Het is veel sneller en goedkoper om met de maglev naar Pudong Airport te reizen dan met de taxi. Dat je ver moet lopen op het vliegveld om bij de Maglev te komen is ook onzin. Verder kan je gewoon met dezelfde ov chipkaart van Shanghai op de Maglev stappen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 140.206.105.104 (overleg · bijdragen)

Shanghai/Sjanghai

Hier een artikel van NU.nl (berucht om Engelse leenwoorden) waarin er wordt gesproken over SJanghai: [8] OPolkruikenz (overleg) 7 jan 2013 09:44 (CET)

En nu nog een van november 2012: [9] OPolkruikenz (overleg) 7 jan 2013 09:45 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Shanghai zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2005-10-09 15:23:17 CyeZ (/* Metro */ volgens http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-10/19/content_383706.htm reeds 1,4 miljoen (is al oude bron, waarschijnlijk momenteel al meer))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 feb 2022 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.