Overleg:Slag om Engeland

Wel of niet per ongeluk

Er staat nu: "Hitler had zijn luchtmacht uitdrukkelijk verboden om Londen te bombarderen maar dit was - mogelijk per ongeluk - toch gebeurd." Inmiddels zijn we meer dan tachtig jaar verder. Is er na al die tijd echt niets bekend of het nu wel of niet per ongeluk was? HT (overleg) 8 nov 2022 07:46 (CET)

Dag HT,

Het was 82 jaar geleden al niet vast te stellen: Kesselring was een voorstander van het strategisch bombarderen en wilde Londen graag bestoken, maar van Hitler mocht dat niet. Was het per ongeluk of 'per ongeluk expres'? De enige bronnen zouden zijn memoires zijn (hij heeft er twee geschreven) maar daar staat het bij mijn weten niet in. Ik heb een eigen overtuiging maar die doet voor een encyclopedisch werk niet ter zake. Fjvelsen (overleg) 9 nov 2022 02:50 (CET)

Verwijzingen naar Wikipedia

In het lemma staat: "De oorlog begon op 10 juli 1940 en verliep in vijf fasen tot hij eindigde op 31 oktober 1940." Daarachter staat in de toegevoegde bron: "Dit is volgens de Engelse versie." Daarmee wordt de Engelstalige versie van Wikipedia bedoeld, maar Wikipedia kan nooit een bron voor zichzelf zijn. Ik zou een degelijkere bron opzoeken. De Engelstalige versie gebruikt het RAF-museum als bron, maar ik zou een betere zoeken. Overigens lees ik in de Engelstalige versie dat het gaat om het officiële standpunt van de Engelsen. Dat mis ik dan. Dat de Duitsers er een andere mening op na houden zou ik in de hoofdtekst zelf vermelden, met bron. HT (overleg) 8 nov 2022 07:46 (CET)

Dag HT, 'versie' was inderdaad verwarrend geformuleerd. Het zag niet op de Engelstalige Wiki. Visie is inderdaad wat er bedoeld was. Dank voor de verbetering.

In de hoofdtekst hoort het onderscheid in die visies m.i. niet echt thuis omdat de Duitse visie onlogisch en afwijkend is. 'Wij' onderscheiden de Slag om Engeland' (met zijn strategische doel om de invasie mogelijk te maken) van 'de Blitz' (met het strategische doel de Britten tot beëindiging van de strijd te forceren) en dat is dus een ander onderwerp. Moest m.i. wel vermeld worden maar niet méér dan als voetnoot. Fjvelsen (overleg) 8 nov 2022 16:07 (CET)

Ik zie in het lemma meerdere verwijzingen naar de Engelstalige Wikipedia, zelfs in de hoofdtekst. Of een verwijzing met url naar een lemma aldaar. Wikipedia wordt beschouwd als een onbetrouwbare bron. We verwijzen daarom per definitie niet naar een andere versie. De enige uitzondering die gemaakt mag worden is een lemma van een andere versie vertalen en dat expliciet te vermelden middels een permalink. Ook een zin als: "De Engelstalige Wikipedia bevat een lijst van de topscoorders van de hele Tweede Wereldoorlog." doen we niet. Vervolgens wordt daar commentaar op gegeven met: "Daarbij valt onmiddellijk op dat de Duitsers deze lijst verregaand beheersen." Dat lijkt wat wij noemen een overtreding van WP:GOO. Als schrijver aan Wikipedia mogen we geen eigen waardeoordelen geven (dus geen eigen pov's), ook al zouden die juist zijn. Waardeoordelen nemen we alleen over uit de literatuur, neutraal gebracht. Dus geen eigen inbreng. HT (overleg) 8 nov 2022 08:14 (CET)

Dag HT, Deze opmerkingen vragen een iets uitvoerigere reactie. De regel GOO wordt naar mijn ervaring heel slecht begrepen en u verwart m.i. ook wat dingen. De strekking van GOO is dat geen 'eigen nieuwe inzichten of gedachten' (zoals 'de aarde is toch echt plat') dienen te worden verwerkt. De regel waar uw reactie op ziet is NPOV: 'neutraal gezichtspunt' waaronder datgene valt wat voor ieder encyclopedisch werk geldt: geen eigen waardeoordelen. Als in een lijst van 'aces' uit WO II, de eerste tweehonderd allemaal Duitsers zijn, is dat een puur feitelijk gegeven en houdt die mededeling geen enkel waardeoordeel in. Juist om bij de lezer geen verkeerde indruk te doen ontstaan is erbij vermeld dat dit een oorzaak heeft (en van die uiteengezette oorzaak kan ik nog wel een vindplaats geven).

Er bestaat absoluut geen regel inhoudende dat er niet naar wiki-pagina's mag worden verwezen, dat gebeurt immers door de hele wikipedia heen voortdurend met hyperlinks naar verwante- of deelonderwerpen. U zult bedoelen dat wiki-pagina's niet als vindplaats mogen dienen en dat spreekt ook vanzelf want dan wordt het hele werk cyclisch. Als vindplaats zijn ze ook niet gebruikt. Dat er niet naar Wiki-pagina's in vreemde talen wordt verwezen is geen bestaand uitdrukkelijk voorschrift maar spreekt wel enigszins voor zich. De de pagina waarnaar in de hoofdtekst wordt verwezen is er echter een, die door eenieder kan worden begrepen omdat de symbolen (vlakjes met hakenkruis bij de namen) al duidelijk maken dat het namen van Duitsers zijn, daarom achtte ik de verwijzing toelaatbaar. De andere twee staan in een voetnoot na vermelding van de bron (à propos: al mijn bronnen zijn Engelstalige handboeken) en bedoeld voor de meer geïnteresseerden onder ons die ook de Engelse taal beheersen).

Ik pretendeer echter geenszins de wijsheid in pacht te hebben en omdat ik beroepsmatig mede-auteur ben van een wetenschappelijk encyclopedisch werk, ben ik gewend om mijn bijdragen steeds aan de hoofdredacteur voor te leggen. Ik heb dit lemma op een paar zinnen na, geheel herschreven en daarom heb - gedreven door die professionele gewoonte - ook meteen een van de moderatoren gevraagd om het te bekijken en me te laten weten of er iets op aan te merken is. Ik wacht diens reactie dus even af.

Met vr gr.Fjvelsen (overleg) 8 nov 2022 19:10 (CET)

Inleiding

In een aanhef van een lemma op Wikipedia dient een samenvatting van het hoofdonderwerp te worden gegeven. Informatie als: "De eerste vlucht van de gebroeders Wright was in 1903 en duurde 12 seconden." heeft echt niets van doen met de Slag om Engeland, evenmin wat in de aanhef staat over de ontwikkeling van de vliegtuigbranche erna. Beschouw heel Wikipedia als één boek. Dit lemma gaat over de Slag om Engeland. HT (overleg) 8 nov 2022 08:01 (CET)

Eens, dat stukje hoort thuis in de voorgeschiedenis. Henk van Haandel (overleg) 8 nov 2022 11:09 (CET)

Helemaal juist. Als je erg lang aan een en dezelfde tekst werkt word je blind voor bepaalde dingen. Bedankt voor het verplaatsen. Fjvelsen (overleg) 8 nov 2022 15:31 (CET)

@Fjvelsen, Ik zou de suggestie willen doen om de voorgeschiedenis niet te beginnen bij de wat obligate eerste vlucht van de gebroeders Wright, maar bij hun eerste militaire vliegtuig in 1909, waarmee de militaire luchtvaart aanving. Zie hiervoor https://www.smithsonianmag.com/smithsonian-institution/after-wright-brothers-took-flight-they-built-worlds-first-military-airplane-180980807/?utm_source=smithsoniandaily&utm_medium=email&utm_campaign=20221010daily-responsive&spMailingID=47485133&spUserID=ODQyMTI2NTA4MTEzS0&spJobID=2324212471&spReportId=MjMyNDIxMjQ3MQS2 Henk van Haandel (overleg) 8 nov 2022 19:57 (CET)

Dag Henk,

Het idee leek mij prima, maar het wil niet passen. Ik hanteer nu een drieslag (een 'Bolkestein' betoogtrant die erg goed werkt en die ik trouwens direct aan Bungay heb ontleend; ik heb de vindpaats erbij gezet). Als ik begin met Wrights miltaire toestel is dat er een dat in 1908 200 km ver kon vliegen met minimaal 60 km/uur. Dat ligt erg dicht bij wat nu mijn tweede stap is en die verliest dan zijn zeggenskracht. Als ik stap 2 vervang door het toestel van 1908 houd ik nog maar twee stappen over en dan is de drieslag weg wat te veel afbreuk doet aan het geheel. Wat mij betreft laat ik het dus toch maar liever zoals het is. Misschien in een voetnoot opnemen? Fjvelsen (overleg) 9 nov 2022 02:22 (CET)

Over "eerste keerpunt"

In het lemma staat: "Historicus Stephen Bungay beschouwt deze slag als het eerste keerpunt daarin", dus van WOII in Europa. Maar daarover lijkt mij consensus en dus niet een mening van alleen Bungay, of dat hij de eerste zou zijn. HT (overleg) 13 nov 2022 08:55 (CET)

Wat vond u van de interpunctie in het lemma?Fjvelsen (overleg) 13 nov 2022 19:36 (CET)

Dag HT, door uw reactie werd mijn herinnering opgeschud want ik had iets heel anders willen noteren maar kon dat zo gauw niet terugvinden. Ik had ergens gelezen dat een Duitse legerleider achteraf had gezegd dat deze slag reeds de doorslag had gegeven voor de hele oorlog. Inmiddels gevonden: Von Rundstedt. Voetnoot 2 dus herschreven in deze zin. Overigens dank voor uw nauwlettende correcties (ik zie m.n. dubbele spaties slecht) Fjvelsen (overleg) 14 nov 2022 02:33 (CET)